De hoer van Babylon

[pyro]

Openbaring 17: 1 Toen kwam een van de engelen met de zeven schalen en zei tegen mij: ‘Kom, ik zal u het oordeel laten zien over de grote hoer, die aan de vele wateren zit. 2 Met haar hebben de koningen van de aarde ontucht bedreven, en de bewoners van de aarde hebben zich bedronken aan de wijn van haar ontucht.’ 3 Hij voerde mij in de geest naar de woestijn. Daar zag ik een vrouw, gezeten op een scharlakenrood beest, dat overdekt was met godslasterlijke namen; het had zeven koppen en tien hoorns. 4 De vrouw was gekleed in purper en scharlaken, en getooid met goud en juwelen en parels. In haar hand hield zij een gouden beker, boordevol met de gruwelijke onreinheden van haar hoererij. 5 Op haar voorhoofd stond een naam geschreven, een geheimzinnige naam: Babylon, de grote stad, de moeder van de hoeren en de gruwelen van de hele aarde. 6 Ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed van de heiligen en het bloed van Jezus’ getuigen.

Wie is die hoer? Kennelijk een stad, want in vers 18 staat: "De vrouw die u gezien hebt, is de grote stad, die heerst over de koningen van de aarde."
Is Babylon hier een beeld van Rome, omdat in vers 9 staat: "De zeven koppen zijn zeven heuvels, waarop de vrouw gezeten is." en Rome op 7 heuvels is gebouwd?

[Jerommel]

Ik denk dat je beter moet kijken naar de machten in de wereld, en hoe dat in elkaar steekt, voor zover dat openbaar is.
We hebben naats de Bijbel namelijk ook nog de wereld van alle dag, als referentiekader.
Dus hoe past een en ander dan in elkaar?
En kan je daar eigenlijk wel met zekerheid iets over zeggen?
En hoe zit het met de eigen integriteit en waarheden die zo gegroeid zijn in 'theuft..

[Jerommel]

Overigens is het zo dat profetieën wel vaker gelden voor meer dan 1 specifiek ding.
In de tijd van de bevrijding van de Bijbel was het m.i. evengoed best duidelijk.
Maar van later datum zijn er ook 'dingen die een bepaalde richting op wijzen', zoals de Paus die de Koran kust, en meer van dergelijke "hoererijen".
Ik geloof niet dat ik verder voorbeelden hoef te geven van de vruchten, we weten het allemaal toch..
Toch?

Tjaa, en verder komen er telkens Jezuïeten boven drijven als je een verhaal uitkookt..
Maar dat zijn allemaal maar komplottheorieën natuurlijk...

O, ja, en ik ben een {niet-toegestaan woord}.
Maar dat heeft er niets mee te maken.

[Titus]

"Prostitutie, of hoererij, is het zich tegen betaling beschikbaar stellen voor seksuele handelingen."
Aldus Wikipedia.

"pros·ti·tu·tie (de; v)
1 betaalde seks"
Aldus Van Dale.

Laten we wel even de algemeen geaccepteerde termen gebruiken anders kunnen we ook forumdeelname op een forum als dit wel bestempelen als hoererij.

[Jerommel]

De Bijbel spreekt dikwijls van hoererijen.

Het betekent in dit geval 'religieus vreemd gaan', zoals iedereen wel weet.

[Titus]

De Bijbel spreekt dikwijls van hoererijen.

Het betekent in dit geval 'religieus vreemd gaan', zoals iedereen wel weet.

Ook prima. Hoe bevalt het hoererijen je hier op dit oecumenische forum?

[Jerommel]

Converseren is geen hoereren.
Discussiëren ook niet.


BOT?

[Titus]

Converseren is geen hoereren.
Discussiëren ook niet.

En lukt het oecumeniseren al een beetje?

Je bent hier op een oecumenisch forum. Binnen je eigen interpretatie van hoererij is het niet meer of minder dan hoererij. Zal ongetwijfeld vervelend confronterend voor je zijn, maar als het is niet anders.

Hoe ga jij daar mee om? En ben jij dan niet zelf (een deel van) de hoer van Babylon? Het is maar een gedachtengang van mij met gebruikmaking van jouw denkkaders, dus het kan zijn dat jij het anders ervaart.

[Jerommel]

Ik heb nergens gezien dat dit een "oecumenisch forum" is..
Het is "Praten over geloof en wat je verder bezig houdt."
Maar heb misschien niet goed gekeken.

Zoals je hebt kunnen zien is het volgens mijn interpretatie converseren en discussieren.
Misschien is dat voor jou hoereren, maar voor mij niet.
Nee, het is voor mij converseren en discussieren.

Maargoed, je startte dit topic vast niet om het over mij te hebben, en ik reageer ook niet met dat doel.

BOT?

[Jerommel]

O wacht, je startte dit topic helemaal niet...

[pyro]

Als respect voor andersdenkenden (zoals bijv. door de Paus symbolisch tot uitdrukking gebracht door het kussen van de koran) hoererij is, kan dit forum wel worden opgedoekt, lijkt mij
De Jehova Getuigen gaan hierin het verst, heb ik begrepen. Die trekken de uiterste consequentie en beschouwen *alles* wat niet JG is als de hoer van Babylon
Dit lijkt me niet een oplossingsrichting die tot zinnige resultaten leidt.

Kunnen wij onder de loep nemen wat in het verband van Opb 17 met hoererij bedoeld kan zijn zonder op de persoon, c.q. specifieke levensovertuiging te spelen ?

[Jerommel]

Als respect voor andersdenkenden (zoals bijv. door de Paus symbolisch tot uitdrukking gebracht door het kussen van de koran) hoererij is, kan dit forum wel worden opgedoekt, lijkt mij

Vind je?
Volgens mij hebben we een soort 'geloofsgesprek', dus opdoeken lijkt me dan wat vreemd..
Maargoed, de plaatsbekleder van Christus kust het Heilige Boek van een uitgesproken anti-christelijke religie...
Als jij dat voor jezelf kan recht praten vind ik je een knappe jongen, maar wel een eigenwijze jongen, die tegen beter weten in... enfin, zo komt dat op mij over.

De Jehova Getuigen gaan hierin het verst, heb ik begrepen. Die trekken de uiterste consequentie en beschouwen *alles* wat niet JG is als de hoer van Babylon
Dit lijkt me niet een oplossingsrichting die tot zinnige resultaten leidt.

JG lijkt mij ook niet de oplossing.

Kunnen wij onder de loep nemen wat in het verband van Opb 17 met hoererij bedoeld kan zijn zonder op de persoon, c.q. specifieke levensovertuiging te spelen ?

Vreemd gaan met andere religies.
Dat was m.i. wel duidelijk.

[pyro]

Kunnen wij onder de loep nemen wat in het verband van Opb 17 met hoererij bedoeld kan zijn zonder op de persoon, c.q. specifieke levensovertuiging te spelen ?

Vreemd gaan met andere religies.
Dat was m.i. wel duidelijk.

Wat versta je daaronder, Jerommel ? Is 'vreemd gaan met' hetzelfde als 'respect uiten voor' ?

Het gaat helemaal niet om rechtpraten. Het gaat erom wat je symbolisch tot uitdrukking brengt met zo'n kus. Nou ja, als jij dat symbool uitsluitend als hoererij kunt interpreteren houdt het een beetje op, andere mensen geven er nu eenmaal een andere betekenis aan

[Jerommel]

Nee, natuurlijk is dat niet het zelfde, en respect tonen is ook niet het zelfde als zoenen.

Voorts ga ik niet zitten doen alsof er verder geen enige context is te vinden waarbinnen bijvoorbeeld die kus zou moeten vallen, die e.e.a. verduidelijkt.
Het toverwoord is natuurlijk: Oecumene.
Wereldoecumene wel te verstaan.
Maar de Weg is smal.

Keuzes maken dus.

[Jerommel]

Maargoed, kijk je naar buiten, dan zie je dat men de wereld vereniging wel ziet zitten in de New Age hoek.
Althans, voor mijn raam wel.
Maar hen zie ik nu even niet zo gauw dronken van het bloed van de Heiligen..
Hoewel, als je het esoterische New Age verhaal er bij pakt, dan is er heel wat anders dan love and peace en 'we are one' aan de hand...
Ook de Islam heeft zo haar kenmerken die haar een potentiële Babylonische dame van lichte zeden zouden kunnen maken.
Maar daar zie ik niet zo gauw de hele wereld achteraan hobbelen.
Hoewel, ze maken in rap tempo gelovigen aan, via de baarmoeders..

[Sanne]

De Bijbel spreekt dikwijls van hoererijen.

Het betekent in dit geval 'religieus vreemd gaan', zoals iedereen wel weet.

Een voorbeeld hiervan lees je in Jeremia 3:9. Er wordt van Israël gezegd dat ze overspel bedreef met steen en met hout. Afgoderij wordt hier dus inderdaad vergeleken met overspel plegen. Maar ook als de Israëlieten steun zochten bij andere natiën voor hulp i.p.v. bij God dan werd dat met prostitutie vergeleken. Zie Ezechiël 16:28-30.

En in het boek Openbaring is er het contrast tussen deze hoer, die ook als een stad wordt afgebeeld, en de bruid van Christus in Opb.19. De bruid van Christus, wedergeboren christenen, zijn als een "eerbare maagd". - Zie 2 Korinthiers 11:2. En ook deze vrouw of bruid wordt als een stad afgebeeld, namelijk het "nieuwe Jeruzalem". - Zie 21:2.

[Jerommel]

Zodoende dus het sterke vermoeden dat de hoer evenals de bruid een kerk is die claimt van Christus te zijn.
Misschien is de hoer ooit wel (deel van) de bruid geweest, of is de bruid gedeeltelijk vanuit de hoer tot stand gekomen.
Want uiteindelijk gaat het toch om het geloof van de gelovige, niet diens lidmaatschap van een organisatie.
Maar geloven is toch een soort lidmaatschap.

[Gaitema]

De grote stad. Een dominee preekte bij ons over het thema van Openbaring:
"Gevallen, gevallen is het grote Babilon, trek weg uit haar en ga opweg naar het Nieuw Jeruzalem."

Hij gaf duidelijk aan dat het gaat om dat waar wij in leven en niet van God is. Het economische wereldsysteem met de god mammon dat aanbeden wordt. Je moet deze afgod niet aanbidden en uit haar weg trekken. Ik las in de studie met de 7 gemeentes in Openbaring van een vrouw die in de gemeente van onzedelijk gedrag beschuldigd werd. Bij de uitleg in het handboek las ik dat het een vrouw betrof die rijk was van de handel in de stad, maar om dat te worden moest je wel onzedelijk gedragen in deze wereld waarin de tempelprostitutie en handel met elkaar verweven waren. Wilde je rein leven, dan kon je ook niet aan die handel mee doen. Ze heeft dat goed gepraat om de Griekse gedachte van het scheiden van geest en lichaam toe te passen. Haar geest zou rein zijn, maar haar lichaam was slechts tijdelijk en van deze wereld, dus mocht wel onrein zijn.

We zien in deze tijd ook wel vergelijkbare zaken. Je kan je leven helemaal geven voor het materiële en allerlei vormen van genot en daardoor totaal in beslag raken met het wereldse. Je hebt zo het wereldse als je afgod en gaat zo vreemd voor God. Dat systeem heeft het christenen ook vaak zuur gemaakt. Vervolging, armoede, buitensluiting en beperking van vrijheid, tot de dood aan toe. Zo is het systeem over lijken gegaan en dronken geworden van de wijn van de heiligen. Dat laatste kan ook met misbruik denk ik van doen hebben. Het pakt het heilige op en misbruikt het. Doet zich als heilige voor, maar holt het van binnen uit. Staatsgodsdienstigheden voor iedereen dat de plaats probeert in te nemen van een zuiver manier van geloven. Vandaag de dag zou je een bepaald new Age achtig ideaal er in kunnen plaatsen, denk ik. Het idee van alle religies onder één hoed en voor heel het volk. Ook de Islam lijkt dergelijke kenmerken te hebben. Wat je ook ziet, een mengelmoes van religie met het animisme bijvoorbeeld. Zie je in veel landen, dat moslims en christenen daarnaast ook het oude natuurgodsdienst van het land aandachtig in eer houdt. Zoals het contact zoeken met overleden voorouders en het bezoeken van de toverdokter of de medicijnman. soms blijkt zo iemand gewoon een dominee te zijn. Dat noemde een molukse vrouw die ik sprak witte magie. Je ging naar de dominee om iemand door hem te later vervloeken. Het is het oude animistische gebruik in in Indonesië, wat dan een christelijk jasje heeft gekregen.

[Jerommel]

M.i. heb je in de praktijk 2 Goden, ja met hoofdletter, maar slechts één er van terecht met hoofdletter.
Maar het is enerzijds de God van de wereld, en anderzijds God van de Hemel, om het maar even zo te zeggen.
De God van de wereld biedt een ante-Christos scenario, dat uiteraard erg aantrekkelijk klinkt.
God van de Hemel (Onze Vader) biedt leven in Christus, die van de Bijbel zegmaar.
Het gaat allemaal om die strijd tussen God en "Lucifer", waarbij de mens een beetje de spil is.
Schijnbaar zal de wereld verenigd worden onder Lucifer.

[Gaitema]

Dat lijkt me ook zo.
Afgelopen zondag werd er in onze kerk aandacht besteed aan het onderwerp "occultisme"
en wat er ook bij verteld werd is dat het grootste gevaar het hem erin zit als het allemaal zich gaat voordoen als christelijk, zoals in het Da Vinci Code als voorbeeld genomen wordt. Het beeld wordt er geschetst dat het christendom zo rond de vierde eeuw is vorm gegeven door de Rooms Katholieke Kerk, met de concilies waarin het vorm kreeg, in bijvoorbeeld de leer van de drie eenheid. De geest hierachter is dan dat het christendom bedacht is door deze kerk. Hoewel maar een boek, nestelt zich zo'n voorstelling in de gedachtes van mensen, want ja er waren concilies en daarin werden leerstukken opgesteld. Een kleine draai en deze concilies lijken het brein van het christendom, alsof alles er voor totaal geen christendom was.

Verwarring en chaos aanbrengen, om de waarheid geweld aan te doen, lijkt me ook een mooie taak van de hoer van Babylon.
Je een leugenachtige voorstelling geven.

[Jerommel]

Dat lijkt me ook zo.
Afgelopen zondag werd er in onze kerk aandacht besteed aan het onderwerp "occultisme"
en wat er ook bij verteld werd is dat het grootste gevaar het hem erin zit als het allemaal zich gaat voordoen als christelijk, zoals in het Da Vinci Code als voorbeeld genomen wordt. Het beeld wordt er geschetst dat het christendom zo rond de vierde eeuw is vorm gegeven door de Rooms Katholieke Kerk, met de concilies waarin het vorm kreeg, in bijvoorbeeld de leer van de drie eenheid.

Dat riedeltje gelooft bijna iedereen...
Je moet alle zeilen bij zetten om ook de andere (m.i. juiste) belichting van de zaak duidelijk te maken.

De geest hierachter is dan dat het christendom bedacht is door deze kerk.

Gheh, maar dat is toch ook zo?
Het christendom is een werelds verschijnsel, in het leven gebracht door die kerk.
Maar met de Bijbel is het een ander verhaal.

Hoewel maar een boek, nestelt zich zo'n voorstelling in de gedachtes van mensen, want ja er waren concilies en daarin werden leerstukken opgesteld. Een kleine draai en deze concilies lijken het brein van het christendom, alsof alles er voor totaal geen christendom was.

Wat mij niet lekker zit is dat leden van voornoemde kerk dikwijls het zelfde claimen...

Verwarring en chaos aanbrengen, om de waarheid geweld aan te doen, lijkt me ook een mooie taak van de hoer van Babylon.
Je een leugenachtige voorstelling geven.

Maar dan wel op een heel verleidelijke én geloofwaardige manier!

[Gaitema]

Dat lijkt me ook zo.
Afgelopen zondag werd er in onze kerk aandacht besteed aan het onderwerp "occultisme"
en wat er ook bij verteld werd is dat het grootste gevaar het hem erin zit als het allemaal zich gaat voordoen als christelijk, zoals in het Da Vinci Code als voorbeeld genomen wordt. Het beeld wordt er geschetst dat het christendom zo rond de vierde eeuw is vorm gegeven door de Rooms Katholieke Kerk, met de concilies waarin het vorm kreeg, in bijvoorbeeld de leer van de drie eenheid.

Dat riedeltje gelooft bijna iedereen...

Absoluut waar. Heilige dogma's staal als een huis.

Je moet alle zeilen bij zetten om ook de andere (m.i. juiste) belichting van de zaak duidelijk te maken.

De geest hierachter is dan dat het christendom bedacht is door deze kerk.

Gheh, maar dat is toch ook zo?
Het christendom is een werelds verschijnsel, in het leven gebracht door die kerk.
Maar met de Bijbel is het een ander verhaal.

Hoewel maar een boek, nestelt zich zo'n voorstelling in de gedachtes van mensen, want ja er waren concilies en daarin werden leerstukken opgesteld. Een kleine draai en deze concilies lijken het brein van het christendom, alsof alles er voor totaal geen christendom was.

Wat mij niet lekker zit is dat leden van voornoemde kerk dikwijls het zelfde claimen...

Die optelsom maakt het dat mensen denken: zoals je ook nog de dode zee rollen hebt, zo zal er eens een ander christelijk geloof zijn geweest, waar we geen weet meer van hebben. De gnostische en esoterische stromingen zouden dat sporen daarvan achter gelaten hebben. Zo neemt de verwarring al toe.

Verwarring en chaos aanbrengen, om de waarheid geweld aan te doen, lijkt me ook een mooie taak van de hoer van Babylon.
Je een leugenachtige voorstelling geven.

Maar dan wel op een heel verleidelijke én geloofwaardige manier!

Daaraan ken je de meesterverleider.

[Sanne]

Misschien is de hoer ooit wel (deel van) de bruid geweest,

Ja, dat klopt wel. In het NT vinden we verschillende keren waarschuwingen dat er geloofsafval zou gaan plaatsvinden. In Handelingen 20:29,30 staat bijvoorbeeld, dat er personen van buiten de christelijke gemeente de gemeente zullen binnenkomen met verkeerde bedoelingen. Maar er staat ook:" uit uw eigen midden zullen mannen opstaan die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken". En zie ook 1 Timotheüs 4:1-4; mensen zouden aandacht gaan besteden aan demonische leringen.

of is de bruid gedeeltelijk vanuit de hoer tot stand gekomen.

Is ook waar. Veel christenen hadden en hebben een heidense achtergrond. Helaas is het zo dat veel heidense gebruiken het christelijke geloof zijn binnengekomen. In Opb.18:2 staat dan ook dat Babylon de Grote een "schuilplaats is van onreine geesten". In 18:4 staat dan ook de waarschuwing dat wij daar afstand van moeten nemen. Anders zullen we in haar zonde en in haar plagen delen.

Want uiteindelijk gaat het toch om het geloof van de gelovige, niet diens lidmaatschap van een organisatie.
Maar geloven is toch een soort lidmaatschap.

God heeft zijn volk altijd georganiseerd.

[Jerommel]

Misschien is de hoer ooit wel (deel van) de bruid geweest,

Ja, dat klopt wel. In het NT vinden we verschillende keren waarschuwingen dat er geloofsafval zou gaan plaatsvinden. In Handelingen 20:29,30 staat bijvoorbeeld, dat er personen van buiten de christelijke gemeente de gemeente zullen binnenkomen met verkeerde bedoelingen. Maar er staat ook:" uit uw eigen midden zullen mannen opstaan die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken". En zie ook 1 Timotheüs 4:1-4; mensen zouden aandacht gaan besteden aan demonische leringen.

Als je de gelovige klokkenluiders mag geloven, dan is dat nu ook heel erg aan de hand..
In feite gewoon botte infiltratie.
Geeft te denken welke motieven daar achter zitten...
"Want er komt een tijd dat de mensen de gezonde leer niet meer verdragen, maar, omdat hun gehoor verwend is, zich tal van leraars bijeenhalen en zich tot de verdichtselen keren."
Dus "de oorverwenner" is weer succesvol bezig..

of is de bruid gedeeltelijk vanuit de hoer tot stand gekomen.

Is ook waar. Veel christenen hadden en hebben een heidense achtergrond. Helaas is het zo dat veel heidense gebruiken het christelijke geloof zijn binnengekomen.

Ik noem dat het christendom, omdat m.i. het christelijke geloof op de Bijbel bouwt.
Maar, inderdaad, de kerk heeft destijds wat compromissen gemaakt, en er een soort gekerstend heidendom / verheidenst christendom van gemaakt, waarbij macht over grote aantallen zwaar mee heeft gewogen.
Zodoende een algemene wereldkerk vormend.

In Opb.18:2 staat dan ook dat Babylon de Grote een "schuilplaats is van onreine geesten". In 18:4 staat dan ook de waarschuwing dat wij daar afstand van moeten nemen. Anders zullen we in haar zonde en in haar plagen delen.

Tja, en dat is dan de persoonlijke strijd die een gelovige voert..
Want hoe in hemelsnaam kan je werkelijk (in de praktijk, je oude handel en wandel, je oude denken en wensen..) compleet afstand nemen van de wereld?

Want uiteindelijk gaat het toch om het geloof van de gelovige, niet diens lidmaatschap van een organisatie.
Maar geloven is toch een soort lidmaatschap.

God heeft zijn volk altijd georganiseerd.

Nou, dat is wel aanvechtbaar, denk ik.
Ik doel dan op dingen als "het over de wereld verspreide Israël her- / verenigen".
Blijkbaar is het een gevalletje gelovigen verspreid over de wereld, dat nu opgroeit tussen de doornen en distelen, om tezamen geoogst te worden.

[Gaitema]

Als je de gelovige klokkenluiders mag geloven, dan is dat nu ook heel erg aan de hand..
In feite gewoon botte infiltratie.
Geeft te denken welke motieven daar achter zitten...
"Want er komt een tijd dat de mensen de gezonde leer niet meer verdragen, maar, omdat hun gehoor verwend is, zich tal van leraars bijeenhalen en zich tot de verdichtselen keren."
Dus "de oorverwenner" is weer succesvol bezig..

De uitdaging is om het onder ogen te zien dat dit ons allen verwent. We leven immers allemaal in een materialistische wereld, waarin we op onze dode gemak op het geld onze zinnen hadden gezet, wat nu echter schaarser aan het worden is. Vaak hebben we veel tijd en aandacht voor ons leuke leventje, maar valt het ons zwaar om iets voor de kerk, goede doelen of verenigingsleven te doen. Ik ben er bijvoorbeeld wel actief in, maar regelmatig moet ik me er wel echt toe zetten en gaat het niet van harte allemaal. Het is allemaal zo'n rompslomp en er zijn maar weinig vrijwilligers overal te vinden. Met heel weinig mensen moet je de dingen op pakken. Waar je ook kijkt, er heerst gebrek. In het vluchtelingenwerk, clubwerk, jeugddienstenorganisaties, evangelisatiewerk, pastoraal werk, diaconaal werk, ouderlingen, voorgangers, mensenrechten organisaties, vrijwilligerswerk in verenigingen en andere goede doelen. Breed gedragen zijn we consumenten geworden en verwachten alles van de voorgangers en de kerk. Te weinig met het besef zelf deel van de kerk te zijn. Ondertussen leiden dominee's aan een burn-out.

Nou, dat is wel aanvechtbaar, denk ik.
Ik doel dan op dingen als "het over de wereld verspreide Israël her- / verenigen".
Blijkbaar is het een gevalletje gelovigen verspreid over de wereld, dat nu opgroeit tussen de doornen en distelen, om tezamen geoogst te worden.

Alles lijkt me aanvechtbaar, maar ze schrijft het wel juist. God brengt altijd een volk bij elkaar onder Jezus' hoede.