De mens, geschapen naar Gods beeld

[Piebe Paulusma]

Sancties opleggen vanwege een meningsverschil vind ik een zwaktebod, we hoeven het niet overal over eens te zijn om met elkaar door een deur te kunnen. Sterker nog: het is een onmogelijk uitgangspunt om te verwachten. Zoveel mensen zoveel meningen. Helaas zijn er maar een handvol mensen in staat om mens en mening af en toe los van elkaar te zien.

[Biker]

Zeker is de mens geschapen naar Gods Beeld. De Bijbel leert ons dat!

Wat had je van dit forum gedacht. Vroom doen en ondertussen elkaar het licht in de ogen niet gunnen....

Dat komt omdat dit forum over levensbeschouwingen gaat. Vrijwel iedereen hier denkt dat hij de waarheid in pacht heeft, dat hij precies weet hoe het zit. En dat alle levensbeschouwingen, religieus of niet, allemaal gelijkwaardig zijn. Dat zijn ze niet. Maar bijna niemand hier snapt dat dat soort relativisme eigen is aan onze tijd en dat een waarheidsclaim in deze tijd bijna gelijk staat aan intolerantie en arrogantie, terwijl daar geen sprake van is.
Maar goed, we zien het resultaat hier dagelijks...

Dit topic begon een jaar geleden zonder intro die duidelijk aangaf waar het hier over zou moeten gaan.
Ook de hervatting door Dirk op 7 december was niet heel geschikt als basis voor ordelijk gesprek.
Persoonlijk denk ik dat dat minstens zozeer ten grondslag ligt aan de (gebrekkige) gesprekskwaliteit als het feit dat we het over levensbeschouwingen hebben.

Ik weet uit eigen ervaring elders dat het ook mogelijk is om wederzijds respectvol en opbouwend over levensbeschouwingen te praten.
Het zijn meer de omstandigheden op dit forum en de (zelf)selectie van deelnemers hier dan het over levensbeschouwingen praten op zich die tot ontsporingen leiden, mijns inziens.

Dat laatste is wel van belang.
We hebben het hier over 'inzichten' (levensbeschouwingen).
Inzichten, manieren om dingen te 'zien', ontstaan op allerlei manieren.
Het soort inzichten waar we het hier over hebben ontstaat bij de meeste deelnemers hier niet door gedegen studie en systematisch opbouwen van 'kennis', vergelijkbaar met een wetenschappelijke methode.
Alleen bij professionele theologen mag je vermoeden dat in elk geval een deel van hun 'inzichten' op zo'n manier ontstaat.
Slechts de wetenschap heeft een bepaald soort 'waarheid in pacht'.
Dat geldt dan nog slechts voor 'de wetenschap' in collectieve zin.
Individuele wetenschappers kunnen sterk van inzicht verschillen.
Dat is ook zinvol om collectief open te blijven staan voor nieuwe inzichten.
Dat maakt collectief voortschrijdend inzicht mogelijk.

Het is dus niet bevorderlijk voor goed geloofsgesprek om onze 'inzichten', 'levensbeschouwingen' en 'geloofswaarheden' als 'waarheid' te beschouwen en behandelen op dezelfde manier als dat wat verkondigd wordt door wetenschappers van enige status.
(Pas als ze enige status hebben als wetenschappers mogen we er van uit gaan dat ze de communis opinio van 'de wetenschap' vertegenwoordigen en dat ze daarbij ook netjes aangeven waarover hun collegae van mening verschillen.)
Zelfs niet in een subforum 'Bijbelstudie''... (zoals het hier nog heette toen dit topic startte).

Dat neemt niet weg dat je er niet aan ontkomt om je 'inzichten', 'levensbeschouwingen' en 'geloofswaarheden' als 'waarheden' te poneren.
Het is het doen alsof je het hebt over wetenschappelijke inzichten dat je woorden overtuigingskracht geeft.
Binnen bepaalde grenzen vergroot zelfbewust spreken de kans dat anderen je 'status' en 'gezag' toekennen en dat je positieve feedback krijgt (of stilzwijgende instemming i.p.v. vernietigende kritiek).
Bovendien: als je iets eenmaal 'ziet', kun je het lastig meer anders 'zien' en 'is' het 'waar' voor jou.
Het is slechts weinigen gegeven, en dan nog slechts soms en op beperkte terreinen, om boven het eigen perspectief uit te stijgen en óók de 'waarheid' van de ander te 'zien'.

'Inzichten' als 'waarheden' verkondigen, doen alsof je weet waar je het over hebt en daardoor gehoord worden, werkt minder goed dan vroeger.
Dat komt deels doordat steeds meer mensen steeds beter opgeleid zijn en doordat iedereen over veel meer informatie kan beschikken dan vroeger.
Bovendien geldt in dit (geloofs)domein dat wie gezag heeft in de ene geloofsgemeenschap (door theologische studie, apostolische successie, indrukwekkende rituelen of anderszins) dat niet automatisch heeft in een andere geloofsgemeenschap (met heel andere gewoontes van gezagstoekenning).
Om gezag te krijgen bij de bosjes buiten- en randkerkelijke christenen (en niet-christenen) die bij voorbaat sceptisch staan tegenover binnenkerkelijk verworven gezag (oververtegenwoordigd in een geloofsforum als dit) moet je van nog veel betere huize komen.

Gegeven die verzwarende omstandigheden voor goed geloofsgesprek doen we het hier nog best aardig, mijns inziens.

'Inzichten', 'levensbeschouwingen' en 'geloofswaarheden' overbrengen en 'gehoord' doen worden werkt het best in beeldende taal.
"De mens, geschapen naar Gods beeld" is voor mij en vermoedelijk vele anderen vooral een krachtig, poëtisch beeld.
Vergelijkbaar (ook qua inhoud) met:
"Wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt, en het mensenkind, dat Gij naar hem omziet?
Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt, en hem met heerlijkheid en luister gekroond."
Dat die vertaling dubieus is doet er niet zoveel toe; het is de kracht van de beeldspraak die overtuigt.
Het is die krachtige taal die onze religieuze werkelijkheid creëert, die inzicht geeft, overbrengt en tot gezamenlijk inzicht maakt in een geloofsgemeenschap.

Natuurwetenschappelijke waarheid kun je experimenteel verifiëren, met repliceerbare experimenten.
Sociaalwetenschappelijke waarheid is zo sterk afhankelijk van omstandigheden en plaats- en tijdgebonden instituties dat die repliceerbaarheid ernstig beperkt is.
Religieuze waarheid is in belangrijke mate wat je als geloofsgemeenschap gezamenlijk wilt geloven, waarin je je wilt onderscheiden van andere geloofsgemeenschappen en waarover je in interkerkelijk geloofsgesprek dus van mening zult blijven verschillen zolang je vasthoudt aan verschillende kerkelijke identiteiten (religies, denominaties etc.).
Pas zodra je bereid (en in staat) bent om je eigen 'waarheid' als 'inzicht'/'beschouwing'/zienswijze te 'zien', kun je een stapje terug doen, een breder perspectief kiezen en óók de 'waarheid' van de ander herkennen en erkennen.

Goed geloofsgesprek vergt het zoeken en delen van bredere perspectieven dan waartoe we individueel in staat zijn.
Dat moeten we kunnen, geschapen als we zijn naar Gods beeld, bijna goddelijk, weinig minder dan engelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Je zegt eerst dat het beeldspraak is, maar is dat wel zo?
Als er staat dat Hij ons naar Zijn beeld schiep, wil dat zeggen dat we er uitzien zoals Hij (zijn Zoon)
Niet dat we dezelfde kwaliteiten, goedheid eerlijkheid etc hebben.
De planeet zou er wel wat leuker uitzien, wanneer dat het geval was, lijkt me.
Of negeer je de (metaforische?) "zondeval" ?

[pyro]

Kortom, om hier tot goed geloofsgesprek te komen moeten we de Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt centraal stellen.
Eens.
Dat is wat anders dan (angst voor sancties bij overtreding van) forumregels centraal stellen, toch?

Ik snap je associatie niet goed, Wim.
Vind jij dan dat op dit forum (angst voor sancties bij overtreding van) forumregels centraal wordt gesteld?
Wil je dat misschien toelichten?

Waar zijn jullie als crew meer tijd aan kwijt, aan handhaven van forumregels of aan verwoorden en positieve feedback geven op verwoording door anderen van Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Je doet nu eigenlijk een verkapt voorstel om te modereren op inhoud: datgene wat jij noemt 'de verwoording van anderen van Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt'. Om te beginnen is de beoordeling wanneer er inhoudelijk van zo'n verwoording sprake is volledig arbitrair. Iedereen die zijn mening als waarheid verkondigt vindt dat de menselijke belangen overstegen worden. Dat grotere belang is voor menigeen zelfs een reden om de forumregels aan hun laars te lappen, zodat er geen gesprek in geregelde orde meer plaatsvindt. Dan moet moderaat juist ingrijpen om dat te voorkomen in plaats van dat ook nog eens te gaan aanmoedigen.
Het tweede element van je voorstel is het belonen van gewenst gedrag. Dus als er een inhoud wordt neergezet die de moderator beoordeelt als 'een verwoording van Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt', moet dat aangemoedigd worden.

Ik zie daar niets in. Wat mij betreft staat centraal wat de gespreksdeelnemers willen inbrengen, ongeacht wat een moderator daar persoonlijk inhoudelijk van vindt.

Nu maar weer terug naar het bijbelgesprek over 'de mens, geschapen naar Gods beeld'.

[Wim Nusselder]

Je doet nu eigenlijk een verkapt voorstel om te modereren op inhoud: datgene wat jij noemt 'de verwoording van anderen van Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt'. [...] Nu maar weer terug naar het bijbelgesprek over 'de mens, geschapen naar Gods beeld'.

Het is hier inderdaad niet de plek om dergelijke voorstellen te doen.
Het is een verwijzing naar dergelijke voorstellen die ik met enige regelmaat herhaal, ook op passender plekken en tijden.
In dit geval sluit het m.i. aan bij het concreet inhoud geven aan dat 'geschapen zijn naar Gods beeld' (en aan 'bijna goddelijk gemaakt zijn' en aan 'wees volmaakat zoals jullie Vader in de hemel volmaakt is' etc.).
Kortom: hoe brengen we dergelijke Bijbelse beelden hier, in het forum, in de praktijk, als we zeggen dat we ze zo belangrijk vinden en zelfs geneigd zijn letterlijk te nemen?

Overigens introduceerde jij de terminologie 'centraal stellen van Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt'.

Om te beginnen is de beoordeling wanneer er inhoudelijk van zo'n verwoording sprake is volledig arbitrair.

Het is intersubjectief.
Je kunt er samen achter komen welke verwoording beperkte belangen overstijgt door elkaar vooral positieve feedback te geven op dingen die je aanspreken en die dus (kennelijk) niet alleen het beperkte belang van de spreker verwoordden.
De verwoording van beperkte waarheden verdwijnt dan 'vanzelf' uit het gesprek en de beperktheden overstijgende waarheden gaan het gesprek domineren.

Het tweede element van je voorstel is het belonen van gewenst gedrag.

Ik zou niet het woord 'belonen' gebruiken (alsof iemand het recht heeft om de waarde te bepalen van wat een ander inbrengt), maar simpelweg 'reageren op wat je aanspreekt' (en waar mogelijk negeren wat je minder aanspreekt).
Niet alleen door de crew, maar door iedereen, waarbij de crew wel een voorbeeldrol heeft.
Laat maar zien dat je geschapen meent te zijn naar Gods beeld...

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

'Inzichten', 'levensbeschouwingen' en 'geloofswaarheden' overbrengen en 'gehoord' doen worden werkt het best in beeldende taal.
"De mens, geschapen naar Gods beeld" is voor mij en vermoedelijk vele anderen vooral een krachtig, poëtisch beeld.
Vergelijkbaar (ook qua inhoud) met:
"Wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt, en het mensenkind, dat Gij naar hem omziet?
Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt, en hem met heerlijkheid en luister gekroond."
Dat die vertaling dubieus is doet er niet zoveel toe; het is de kracht van de beeldspraak die overtuigt.
Het is die krachtige taal die onze religieuze werkelijkheid creëert, die inzicht geeft, overbrengt en tot gezamenlijk inzicht maakt in een geloofsgemeenschap.

Je zegt eerst dat het beeldspraak is, maar is dat wel zo?
Als er staat dat Hij ons naar Zijn beeld schiep, wil dat zeggen dat we er uitzien zoals Hij (zijn Zoon)
Niet dat we dezelfde kwaliteiten, goedheid eerlijkheid etc hebben.
De planeet zou er wel wat leuker uitzien, wanneer dat het geval was, lijkt me.
Of negeer je de (metaforische?) "zondeval" ?

Taal is altijd ook en in zekere zin in de eerste plaats beeldspraak.
Domweg doordat het verwijst naar iets anders, iets 'reëlers'.'
Ook doordat de betekenis van woorden in de loop van de tijd verschoven is door gebruik in andere contexten, om te verwijzen naar steeds andere 'dingen'.
Iets 'beeldspraak' noemen, maakt ons dat bewust en verwijst zelf naar relatief 'krachtige', betekenisvolle, 'rijke' verwijzingen, naar taal die ons extra 'aanspreekt', die
'een snaar in ons raakt' etc..
Het staat vervolgens nog te bezien (en we kunnen dat vrijwel alleen met via taal ontdekken) of die beeldende woorden voor alle toehoorders/lezers verwijzen naar dezelfde 'realiteit'.

Ja, 'geschapen naar Gods beeld' impliceert dat we niet noodzakelijk in alles Gods gelijke zijn, moeten willen zijn en moeten pretenderen te zijn.
Dat is (voor mij) de betekenis van het verhaal van de zondeval, van het verhaal van de toren van Babel en van nog veel meer bijbelse verhalen.
Die verhalen negeer ik allerminst.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Rechtuit]

Sancties opleggen vanwege een meningsverschil vind ik een zwaktebod, we hoeven het niet overal over eens te zijn om met elkaar door een deur te kunnen. Sterker nog: het is een onmogelijk uitgangspunt om te verwachten. Zoveel mensen zoveel meningen. Helaas zijn er maar een handvol mensen in staat om mens en mening af en toe los van elkaar te zien.

Gelijk heb je @Piebe2.2 maar als je de achtergrond weet van WN is dat niet zo gek.Daar mag men maar een mening hebben.En uitgangspunten kan je inderdaad niet te verwachten daar is een forum ook niet voor.
Tja mens en mening en los van elkaar zien is voor de meesten niet mogelijk.
Maar terug naar het onderwerp...........
De mens,geschapen naar Gods beeld.........dat is een vanzelfsprekendheid.

[Jerommel]

We hebben het hier over 'inzichten' (levensbeschouwingen).

Maar wel aan de hand van de Bijbel, het is hier "Bijbelgesprek".

[Wim Nusselder]

Religieuze waarheid is in belangrijke mate wat je als geloofsgemeenschap gezamenlijk wilt geloven, waarin je je wilt onderscheiden van andere geloofsgemeenschappen en waarover je in interkerkelijk geloofsgesprek dus van mening zult blijven verschillen zolang je vasthoudt aan verschillende kerkelijke identiteiten (religies, denominaties etc.).
Pas zodra je bereid (en in staat) bent om je eigen 'waarheid' als 'inzicht'/'beschouwing'/zienswijze te 'zien', kun je een stapje terug doen, een breder perspectief kiezen en óók de 'waarheid' van de ander herkennen en erkennen.
[...]
Goed geloofsgesprek vergt het zoeken en delen van bredere perspectieven dan waartoe we individueel in staat zijn.
Dat moeten we kunnen, geschapen als we zijn naar Gods beeld, bijna goddelijk, weinig minder dan engelen.

Kortom, in de samenwerking kunnen wij mensen potentieel alles bereiken wat we ons voornemen, maar het succes hangt van het motief af, wat we daarbij centraal stellen. Het eigen belang of de Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt. Naar mijn bescheiden mening.

Kortom, om hier tot goed geloofsgesprek te komen moeten we de Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt centraal stellen.
Eens.
Dat is wat anders dan (angst voor sancties bij overtreding van) forumregels centraal stellen, toch?

Sancties opleggen vanwege een meningsverschil vind ik een zwaktebod

Sancties opleggen wegens meningen gebeurt hier denk ik ook niet (of hooguit per ongeluk).
Ik had het over forumregels: gedragsregels.

de achtergrond [...] van WN [...] Daar mag men maar een mening hebben.

Ja, natuurlijk mag je bij de Quakers (individuele) meningen hebben; in jouw kerk niet??
Meningen heb je over feitelijkheid ('Dat is zo en niet anders!') en over moraliteit ('Dat hoort zo en niet anders!').
Quakers maken zich niet zo druk over feitelijkheid, over theologische dogma's; we hebben verschillende inzichten en dat accepteren we van elkaar.
Quakers maken zich wel druk over moraliteit, maar passen dat in de eerste plaats toe op zichzelf: door af te zien van geweld, door een eenvoudige, duurzame levensstijl, door integer te handelen etc.; tot meningen over het gedrag van anderen laten we ons minder makkelijk verleiden.
Quakers zijn echter vooral bezig met zingeving, met spiritualiteit (die dus uitdrukking krijgt in een persoonlijke praktijk/levensstijl).
Het is voor mij betekenisvol om bepaalde dingen te doen en andere te laten: om vegetariër te zijn, om altijd mijn echte naam te gebruiken, om niet te gokken etc..
Ik zou daar niet het woord 'meningen' voor gebruiken.
Als Quakers onderling gebruiken we het Engelse woord 'concerns' (dingen waartoe je je Geroepen voelt).

En ja, dat heeft voor mij te maken met 'geschapen zijn naar Gods beeld'.
En ja, onze inzichten zijn vaak terug te vinden in de Bijbel of borduren daarop voort, al doet niet elke Quaker evenveel moeite om dat te onderbouwen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe Paulusma]

Als de mens geschapen is naar Gods beeld, is God dan een mens of de mens God?

[Piebe Paulusma]

Als er staat dat Hij ons naar Zijn beeld schiep, wil dat zeggen dat we er uitzien zoals Hij (zijn Zoon)
Niet dat we dezelfde kwaliteiten, goedheid eerlijkheid etc hebben.

Paulus zegt dat we Christus niet meer naar het vlees moeten kennen (2 Kor 5,16) dus naar wiens beeld zijn we dan geschapen, dat van de Vader of de Zoon?

[Wim Nusselder]

Als de mens geschapen is naar Gods beeld, is God dan een mens of de mens God?

Als je als kind door een vriendelijke buur, vriend of familielid over je bol geaaid wordt en te horen krijgt: "Wat lijkt jij op je vader/moeder!" denk je niet -hoe klein je ook bent- "Ik ben al bijna een groot mens!", laat staan "Mijn vader/moeder is eigenlijk nog een kind.", maar ben je trots dat je vergeleken wordt met je grote voorbeeld.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wajehie]

Als er staat dat Hij ons naar Zijn beeld schiep, wil dat zeggen dat we er uitzien zoals Hij (zijn Zoon)
Niet dat we dezelfde kwaliteiten, goedheid eerlijkheid etc hebben.

Paulus zegt dat we Christus niet meer naar het vlees moeten kennen (2 Kor 5,16) dus naar wiens beeld zijn we dan geschapen, dat van de Vader of de Zoon?

De Zoon.

[Piebe Paulusma]

Als er staat dat Hij ons naar Zijn beeld schiep, wil dat zeggen dat we er uitzien zoals Hij (zijn Zoon)
Niet dat we dezelfde kwaliteiten, goedheid eerlijkheid etc hebben.

Paulus zegt dat we Christus niet meer naar het vlees moeten kennen (2 Kor 5,16) dus naar wiens beeld zijn we dan geschapen, dat van de Vader of de Zoon?

De Zoon.

Maar de Zoon is het beeld van de Vader.

[Rechtuit]

De mens, geschapen naar Gods beeld is natuurlijk altijd VADER ZOON en HEILIGE GEEST.

[Piebe Paulusma]

De mens, geschapen naar Gods beeld is natuurlijk altijd VADER ZOON en HEILIGE GEEST.

De natuurlijke mens niet, zie 1 Kor 2,14.

[Wajehie]

Als er staat dat Hij ons naar Zijn beeld schiep, wil dat zeggen dat we er uitzien zoals Hij (zijn Zoon)
Niet dat we dezelfde kwaliteiten, goedheid eerlijkheid etc hebben.

Paulus zegt dat we Christus niet meer naar het vlees moeten kennen (2 Kor 5,16) dus naar wiens beeld zijn we dan geschapen, dat van de Vader of de Zoon?

De Zoon.

Maar de Zoon is het beeld van de Vader.

Klopt, 't is de volgorde. De mens is na de Zoon.
Preciezer is :

Kolossenzen 1
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

[Jerommel]

Als de mens geschapen is naar Gods beeld, is God dan een mens of de mens God?

Geen van beiden.
God is God, mens is mens.

[Biker]

Als de mens geschapen is naar Gods beeld, is God dan een mens of de mens God?

Als je als kind door een vriendelijke buur, vriend of familielid over je bol geaaid wordt en te horen krijgt: "Wat lijkt jij op je vader/moeder!" denk je niet -hoe klein je ook bent- "Ik ben al bijna een groot mens!", laat staan "Mijn vader/moeder is eigenlijk nog een kind.", maar ben je trots dat je vergeleken wordt met je grote voorbeeld.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dat had ik helemaal niet, eigenlijk.

[Wim Nusselder]

Als je als kind door een vriendelijke buur, vriend of familielid over je bol geaaid wordt en te horen krijgt: "Wat lijkt jij op je vader/moeder!" denk je niet -hoe klein je ook bent- "Ik ben al bijna een groot mens!", laat staan "Mijn vader/moeder is eigenlijk nog een kind.", maar ben je trots dat je vergeleken wordt met je grote voorbeeld.

Dat had ik helemaal niet, eigenlijk.

Ik heb met je te doen als je als (klein) kind (zeg vóórdat je naar school ging) al moeite had om je in positieve zin te identificeren met in elk geval één van je ouders.
Ik denk dat zo'n automatische positieve identificatie met een ouderfiguur normaal is en waarschijnlijk zelfs noodzakelijk om als kind een gezonde psychologische ontwikkeling door te kunnen maken.
Daarom is het denk ik ook een goede metafoor voor de relatie tussen mens en God.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[pyro]

Je doet nu eigenlijk een verkapt voorstel om te modereren op inhoud: datgene wat jij noemt 'de verwoording van anderen van Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt'. [...] Nu maar weer terug naar het bijbelgesprek over 'de mens, geschapen naar Gods beeld'.

Het is hier inderdaad niet de plek om dergelijke voorstellen te doen.
Het is een verwijzing naar dergelijke voorstellen die ik met enige regelmaat herhaal, ook op passender plekken en tijden.
In dit geval sluit het m.i. aan bij het concreet inhoud geven aan dat 'geschapen zijn naar Gods beeld' (en aan 'bijna goddelijk gemaakt zijn' en aan 'wees volmaakt zoals jullie Vader in de hemel volmaakt is' etc.).
Kortom: hoe brengen we dergelijke Bijbelse beelden hier, in het forum, in de praktijk, als we zeggen dat we ze zo belangrijk vinden en zelfs geneigd zijn letterlijk te nemen?

Over die praktijk heeft Paulus mooie brieven geschreven, waarvan ik ter illustratie Galaten 5:13 e.v. er eens uit wil lichten.

"Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn; (gebruikt) echter die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde. 14 Want de gehele wet is in één woord vervuld, in dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 15 Indien gij echter elkander bijt en vereet, ziet dan toe, dat gij niet door elkander verslonden wordt.
16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees. 17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze staan tegenover elkander – zodat gij niet doet wat gij maar wenst. 18 Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet. 19 Het is duidelijk, wat de werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke, waarvoor ik u waarschuw, zoals ik u gewaarschuwd heb, dat wie dergelijke dingen bedrijven, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. 23 Tegen zodanige mensen is de wet niet. 24 Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25 Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden. 26 Wij moeten niet praalziek zijn, elkander tartend, elkander benijdend." (NBG vertaling)

Dit is niet heel nieuw allemaal, een kleine 2000 jaar bekend alweer. Wat vliegt de tijd toch. De manieren om dit in de praktijk te brengen zijn eigenlijk talloos, er mag heel veel van God. Dat we ons niet heel vrij voelen soms komt denk ik omdat we geneigd zijn ons blind te staren op wat niet de bedoeling is. Daardoor geobsedeerd worden zodat het een verleiding wordt.

Overigens introduceerde jij de terminologie 'centraal stellen van Waarheid die onze menselijke belangen overstijgt'.

Ha ha. Nee hoor Wim, het was helemaal niet mijn bedoeling een terminologie te introduceren of zoiets. Volgens mij kun je veel beter gewoon je eigen woorden gebruiken, dan krijg je een veel ongedwongener en natuurlijker gesprek. Anders krijg je dat je mijn woorden gebruikt waar je dan jouw betekenis aan probeert te geven. Ik vind dat iets krampachtigs hebben. Trouwens de volgende keer gebruik ik zelf ook weer andere woorden. Kan de oude formulering zo weer de kliko in

Om te beginnen is de beoordeling wanneer er inhoudelijk van zo'n verwoording sprake is volledig arbitrair.

Het is intersubjectief.
Je kunt er samen achter komen welke verwoording beperkte belangen overstijgt door elkaar vooral positieve feedback te geven op dingen die je aanspreken en die dus (kennelijk) niet alleen het beperkte belang van de spreker verwoordden.
De verwoording van beperkte waarheden verdwijnt dan 'vanzelf' uit het gesprek en de beperktheden overstijgende waarheden gaan het gesprek domineren.

Ik vind niet dat het om de verwoording gaat. Hooguit eindig je dan met allemaal vage, wollige kretologie die iedereen toch weer op z'n eigen manier invult. Dan krijg je schijn eenheid. Het lijkt de politiek wel

Het tweede element van je voorstel is het belonen van gewenst gedrag.

Ik zou niet het woord 'belonen' gebruiken (alsof iemand het recht heeft om de waarde te bepalen van wat een ander inbrengt), maar simpelweg 'reageren op wat je aanspreekt' (en waar mogelijk negeren wat je minder aanspreekt).
Niet alleen door de crew, maar door iedereen, waarbij de crew wel een voorbeeldrol heeft.
Laat maar zien dat je geschapen meent te zijn naar Gods beeld...

Bij moderaat moet je nu juist voorbijzien aan datgene wat je persoonlijk aanspreekt. Zodoende komt een stukje 'hoger belang' in beeld, waarbij de eigen interessesfeer dus niet centraal staat. Je geeft ook alle ruimte aan wat anderen bezighoudt en faciliteert dat het gesprek in geregelde orde blijft verlopen. "Laat maar zien dat je geschapen meent te zijn naar Gods beeld" vind ik een vreselijk idee. Het roept bij mij het beeld op van tromgeroffel, mensen die zichzelf op de borst slaan, terwijl de gezindheid van de Geest juist bescheiden is en zichzelf niet zoekt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik wens je een fijne kerst.

[Rechtuit]

Pyro schreef: Ik vind niet dat het om de verwoording gaat. Hooguit eindig je dan met allemaal vage, wollige kretologie die iedereen toch weer op z'n eigen manier invult. Dan krijg je schijn eenheid. Het lijkt de politiek wel

Als je zijn politieke achtergrond weet snap je waarom zo wollig

Maar goed geschapen naar Gods beeld is de mens;wij dachten het wel.

[pyro]

Maar goed geschapen naar Gods beeld is de mens; wij dachten het wel.

Daar zeg je zo wat; het katholieke mensbeeld lijkt positiever dan het protestantse. Ik herinner me een katholieke kerkdienst te hebben bijgewoond waar de eerste communie werd gevierd. De pastoor bad 'dat deze kinderen goede mensen mochten worden'. Dit klinkt op z'n zachtst gezegd onwennig in protestantse oren.
Om het eens als vraag te formuleren: in het evangelie staat van Jezus de uitspraak:
"En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?
17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God." (Matth. 19:17 Statenvertaling)

Er zijn nog wel andere bijbelteksten aan te wijzen waarin wordt gezegd dat in de mens geen goed woont. Wij zijn dus weliswaar geschapen naar Gods beeld, maar zijn we als mens dan ook goed, in katholiek verstaan?

[Piebe Paulusma]

Het katholieke mensbeeld is helemaal niet positief, hoe kom je daar bij Pyro? Bij elke mis wordt beleden dat men onverbeterlijke zondaren is.

[Zolderworm]

Het katholieke mensbeeld is helemaal niet positief, hoe kom je daar bij Pyro? Bij elke mis wordt beleden dat men onverbeterlijke zondaren is.

Ja, maar binnen de katholieke kerk kan men daar ook zelf om lachen. In de protestantse kerk kan dat over het algemeen niet.

[Biker]

Als je als kind door een vriendelijke buur, vriend of familielid over je bol geaaid wordt en te horen krijgt: "Wat lijkt jij op je vader/moeder!" denk je niet -hoe klein je ook bent- "Ik ben al bijna een groot mens!", laat staan "Mijn vader/moeder is eigenlijk nog een kind.", maar ben je trots dat je vergeleken wordt met je grote voorbeeld.

Dat had ik helemaal niet, eigenlijk.

Ik heb met je te doen als je als (klein) kind (zeg vóórdat je naar school ging) al moeite had om je in positieve zin te identificeren met in elk geval één van je ouders.
Ik denk dat zo'n automatische positieve identificatie met een ouderfiguur normaal is en waarschijnlijk zelfs noodzakelijk om als kind een gezonde psychologische ontwikkeling door te kunnen maken.
Daarom is het denk ik ook een goede metafoor voor de relatie tussen mens en God.

Met v&Vriendengroet,

Wim

En hoe zit het dan met de puberteit, wanneer kinderen een opstandigheid krijgen tegen ouders, gevestigde orde, etc?
Is toch ook heel normaal, maar komt niet bij ieder kind voor?
Volgens jouw theorie zou er geen enkel geadopteerd kind ooit een gezonde psychologische ontwikkeling dooraken, omdat hij/zij nooit gezegd zal zijn dat ie op 1 van zijn ouders lijkt....