Heb uw naaste lief gelijk u zelve ?

[Jerommel]

Zeg, dit is wel "Bijbelstudie" hoor.
Onze seculiere opinie is hier dus niet zo relevant, denk ik.

[HarryK]

Dat is niet zo, want mijn schoonmoeder is de stiefmoeder van mijn vrouw. Maar je kunt jezelf niet wijsmaken dat je iemand liefhebt als dat niet het geval is. Je kunt ook niet zeggen: vanaf nu ga ik die en die liefhebben, omdat het mij wordt geadviseerd. Liefde is een spontaan gevoel dat je zelf niet kunt beïnvloeden.

Als in de bijbel wordt gesproken over een "gebod", is dat wat anders dan "een advies".
Maar belangrijker: Het bijbelse begrip "liefde" heeft op zich niets met "gevoel" te maken, en al helemaal niets met spontaniteit.
Denk alleen maar eens aan de belangrijke uitdrukking "je moet zelfs je vijand liefhebben".

[pyro]

Dat is niet zo, want mijn schoonmoeder is de stiefmoeder van mijn vrouw. Maar je kunt jezelf niet wijsmaken dat je iemand liefhebt als dat niet het geval is. Je kunt ook niet zeggen: vanaf nu ga ik die en die liefhebben, omdat het mij wordt geadviseerd. Liefde is een spontaan gevoel dat je zelf niet kunt beïnvloeden.

Als in de bijbel wordt gesproken over een "gebod", is dat wat anders dan "een advies".
Maar belangrijker: Het bijbelse begrip "liefde" heeft op zich niets met "gevoel" te maken, en al helemaal niets met spontaniteit.
Denk alleen maar eens aan de belangrijke uitdrukking "je moet zelfs je vijand liefhebben".

Meer nauwkeurig: in de bijbel wordt onderscheid gemaakt tussen lichamelijke, psychische en geestelijke liefde (agape). In het Grieks van de grondteksten betreft het verschillende woorden, die in het Nederlands bij gebrek aan betere termen allemaal met 'liefde' worden vertaald.
Dus wat Zolderworm te berde brengt klopt op zich wel, maar hij is zo te zien wat minder vertrouwd met de bijbelse 'agape'.

[Gaitema]

Liefde is wel beïnvloedbaar. Ik kom zelf uit een best wel positief ingestelde familie, om maar niet te pochen.
Dat is een keuze die wel maken. Een training om niet een kort lontje te hebben en geheel op de buitenkant af te gaan, wat doorgaans om ons heen onder de Nederlanders cultuur en gewoonte is. Ik deel mijn verjaardag in 3 in plaats van 2 partijen, omdat sommigen niet bij elkaar gezet kunnen worden vanwege "oordelen" die er al in mijn bijzijn door enkelen zijn uitgesproken. Ik ga bewust niet me in die oordelen, maar organiseer gewoon nog een feestje voor de beoordeelden. Dat was gisteren wel geteld voor de broeder die zegt wedergeboren te zijn en met iemand er bij die ook positief in het leven staat en niet dat oordeel over hem uitgesproken heeft. Dat laatste is een vader overigens die een echtscheiding achter de rug heeft en zelf uit een gescheiden gezin komt.

Liefde. De geboden zie ik meer als gegevens. Wanneer we leven vanuit de echte liefde van God, dan herkennen wij dat aan de naastenliefde en de liefde voor God. Jezus kon het immers volbrengen en iemand als Elia ook, al had hij zo zijn zwaardere momenten.

Net als de angst een gegeven is dat er iets te oordelen valt in relatie tot een afstraffing, wat aangeeft dat er een onveilige of duistere situatie aanwezig is.

[Jerommel]

Maar er IS ook een duistere situatie.
Wij allen zijn zondaars. Om dat 'weg te poetsen' moest God zichzelf vernederen omdat Hij ons wil behouden.
"En wie zegt zonder zonde te zijn: er is geen waarheid in hem."

[HarryK]

Meer nauwkeurig: in de bijbel wordt onderscheid gemaakt tussen lichamelijke, psychische en geestelijke liefde (agape). In het Grieks van de grondteksten betreft het verschillende woorden, die in het Nederlands bij gebrek aan betere termen allemaal met 'liefde' worden vertaald.
Dus wat Zolderworm te berde brengt klopt op zich wel, maar hij is zo te zien wat minder vertrouwd met de bijbelse 'agape'.

We hebben het hier in dit topic enkel over het gebod "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf."
Niet over alle mogelijke betekenissen en consequenties van het woord liefde in de hele bijbel.
Ik had al aangegeven dat het hier over agapè gaat.

[Gaitema]

Maar er IS ook een duistere situatie.
Wij allen zijn zondaars. Om dat 'weg te poetsen' moest God zichzelf vernederen omdat Hij ons wil behouden.
"En wie zegt zonder zonde te zijn: er is geen waarheid in hem."

Er was ook veel duisternis bij de eerste christenen, maar ook veel Licht. David zei al: "God is mijn levenskracht.."
En wat dacht je van deze?
1 Petrus 4:12-13

12 Geliefde broeders en zusters, wees niet verbaasd over de vuurproef die u ondergaat; er overkomt u niets uitzonderlijks. 13 Hoe meer u deel hebt aan Christus’ lijden, des te meer moet u zich verheugen, en des te uitbundiger zal uw vreugde zijn wanneer zijn luister geopenbaard wordt.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Je kan alleen maar lief hebben, als God je die liefde geeft. Zonder Licht geen naastenliefde mogelijk.

[Jerommel]

Maar ik heb het niet alleen over de Gemeente(n) en wie zichzelf daar toe rekenen, ik heb het over de mens in het algemeen.

I.i.g. duidelijk dat er geen 'feestje in het vlees' wordt beloofd aan hen die wél bekeren.

[Gaitema]

Ik denk dat God overal wel wat sporen na laat. Zoals ik met een voorbeeld gaf, dat wat moslims een christen het land hielpen uit te vluchten.
God gebruikt niet alleen christenen.

Een mooi nummer over onze ik:

http://www.youtube.com/watch?v=V8-E1Q-Rlvg

[pyro]

We hebben het hier in dit topic enkel over het gebod "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf."
Niet over alle mogelijke betekenissen en consequenties van het woord liefde in de hele bijbel.
Ik had al aangegeven dat het hier over agapè gaat.

Je had gezegd "Het bijbelse begrip "liefde" heeft op zich niets met "gevoel" te maken". Dat is recht in de (strenge) leer maar voor een buitenstaander ook nogal kort door de bocht imho.
Ik kan me voorstellen dat je als niet ingewijde dan zoiets hebt van : heeeeelp !

En dan: de geestelijke Liefde staat toch ook niet los van gevoel? Het zou anders de indruk wekken dat je 'liefhebt' uit verplichting, op hemels commando. Ongeacht wat je er dan verder bij ervaart of niet. Die benadering is mijn beleving nogal grimmig. Hoe rijm je dat dan met het toch zo mooie onderwerp: 'agape'...

[Gaitema]

Gevoel alleen komt ook bij mij als iets onrechtvaardigs over. Gevoel doet maar wat en houdt geen rekening met persoonlijke omstandigheden, waar iemand in zit. Gevoel alleen is oppervlakkig.

[Adinomis]

Gevoel alleen komt ook bij mij als iets onrechtvaardigs over. Gevoel doet maar wat en houdt geen rekening met persoonlijke omstandigheden, waar iemand in zit. Gevoel alleen is oppervlakkig.

Op de pastorale cursus leerde ik drie begrippen van liefde:
Eros: hartstocht of eigen gerechtigheid
Filia(o): broederliefde of oprechte warme belangstelling
Agapè: waarderen, hoogachten, verkiezen (kennen/kiezen)

De ene vorm van liefde sluit de andere niet uit.
Bij de agapè liefde gaat het om een keuze.

Die van Christus zijn hebben de liefde van God ontvangen:
Rom.5:5 Deze hoop zal niet worden beschaamd, omdat Gods liefde in ons hart is uitgegoten door de heilige Geest, die ons gegeven is.

[Jerommel]

We hebben het hier in dit topic enkel over het gebod "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf."
Niet over alle mogelijke betekenissen en consequenties van het woord liefde in de hele bijbel.
Ik had al aangegeven dat het hier over agapè gaat.

Je had gezegd "Het bijbelse begrip "liefde" heeft op zich niets met "gevoel" te maken". Dat is recht in de (strenge) leer maar voor een buitenstaander ook nogal kort door de bocht imho.
Ik kan me voorstellen dat je als niet ingewijde dan zoiets hebt van : heeeeelp !

Niet ingewijde?? Wat haal je er nu weer allemaal bij?
M.i. drukte Harry zich wat onhandig uit.

En dan: de geestelijke Liefde staat toch ook niet los van gevoel?

M.i. staat liefde niet los van gevoel.
Maar je kan er op rekenen dat gevoel normaliter toch iets van het vlees is.

Het zou anders de indruk wekken dat je 'liefhebt' uit verplichting, op hemels commando.

Maar dat is het in feite wel...
Het is de Wet, Gods Wil.

Ongeacht wat je er dan verder bij ervaart of niet.

Je zal spoedig ervaren dat je er niet toe in staat bent.

Die benadering is mijn beleving nogal grimmig. Hoe rijm je dat dan met het toch zo mooie onderwerp: 'agape'...

Niet, want we kennen geen agape.
We weten dat God agape heeft.
Hij vernederde zich ter behoud van wie het niet verdient, omdat Hij dat Wil.

[Geertjan]

Ik denk dat God overal wel wat sporen na laat. Zoals ik met een voorbeeld gaf, dat wat moslims een christen het land hielpen uit te vluchten.
God gebruikt niet alleen christenen.

Een mooi nummer over onze ik:

http://www.youtube.com/watch?v=V8-E1Q-Rlvg

Heel mooi, en ook kunnen we ons zelf wel liefhebben uit ons zelf en is het dan mogelijk om onze naaste lief te hebben uit ons zelf?

[Geertjan]

Even op een andere manier bekeken


http://www.youtube.com/watch?v=j4iR8le0n64

De laatste regels vind ik heel mooi, wie van zichzelf houdt geeft iets kostbaars, als ie ik hou van jou tegen een ander zegt.

[Gaitema]

Dat is eigenlijk niet mijn opvatting. Ons zelf op de kroon zetten, doen we wel zelf, maar de liefde van Jezus in ons laten wonen kunnen we alleen maar voor kiezen God zal ons die liefde geven.
Zoals het in het oude testament beloofd is: God zou onze stenen harten wisselen voor harten van vlees waarin God zijn wetten schrijft. Dat wil in de context zeggen dat God zelf onze harten bewerkt en liefdevol laat zijn voor iedereen. Hier op aarde als een voorproefje daarvan, zoals het ook ergens in het nieuwe testament staat. Een voorproefje op dat wat later komt. Niet in de hemel overigens (ook dat is een leerschool met verschillende niveaus), maar later in het paradijs.

Openbaring 21

[Gaitema]

2 Timoteüs 2: 19-26


19 Maar het fundament dat God gelegd heeft, ligt onwrikbaar vast en draagt het opschrift: ‘De Heer weet wie hem toebehoren’ en ‘Laat ieder die de naam van de Heer noemt, onrecht uit de weg gaan’. 20 In een groot huis zijn er niet alleen voorwerpen van goud en zilver, maar ook van hout en aardewerk. De eerste zijn voor bijzondere gelegenheden, de laatste voor dagelijks gebruik. 21 Als iemand zich van alle kwaad gereinigd heeft, wordt hij een bijzonder en geheiligd voorwerp, dat zijn eigenaar vele diensten kan bewijzen en geschikt is voor elk goed doel.
22 Mijd de begeerten van de jeugd, streef naar rechtvaardigheid, geloof, liefde en vrede met hen die de Heer met een zuiver hart aanroepen. 23 Verwerp dwaze en onzinnige speculaties; je weet dat ze tot ruzie leiden. 24 Een dienaar van de Heer moet geen ruzie maken, maar voor iedereen vriendelijk zijn; hij moet een goede leraar zijn en een verdraagzaam mens, 25 en zijn tegenstanders zachtmoedig terechtwijzen. Dan brengt de Heer hen misschien tot inkeer, zodat zij de waarheid leren kennen 26 en ontsnappen uit de valstrik van de duivel, die hen levend gevangen heeft genomen en hen dwingt zijn wil te doen.



Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Geertjan]

2 Timoteüs 2: 19-26


19 Maar het fundament dat God gelegd heeft, ligt onwrikbaar vast en draagt het opschrift: ‘De Heer weet wie hem toebehoren’ en ‘Laat ieder die de naam van de Heer noemt, onrecht uit de weg gaan’. 20 In een groot huis zijn er niet alleen voorwerpen van goud en zilver, maar ook van hout en aardewerk. De eerste zijn voor bijzondere gelegenheden, de laatste voor dagelijks gebruik. 21 Als iemand zich van alle kwaad gereinigd heeft, wordt hij een bijzonder en geheiligd voorwerp, dat zijn eigenaar vele diensten kan bewijzen en geschikt is voor elk goed doel.
22 Mijd de begeerten van de jeugd, streef naar rechtvaardigheid, geloof, liefde en vrede met hen die de Heer met een zuiver hart aanroepen. 23 Verwerp dwaze en onzinnige speculaties; je weet dat ze tot ruzie leiden. 24 Een dienaar van de Heer moet geen ruzie maken, maar voor iedereen vriendelijk zijn; hij moet een goede leraar zijn en een verdraagzaam mens, 25 en zijn tegenstanders zachtmoedig terechtwijzen. Dan brengt de Heer hen misschien tot inkeer, zodat zij de waarheid leren kennen 26 en ontsnappen uit de valstrik van de duivel, die hen levend gevangen heeft genomen en hen dwingt zijn wil te doen.



Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

dan klopt het toch wat ik vroeg:

Kunnen we ons zelf wel liefhebben uit ons zelf en is het dan mogelijk om onze naaste lief te hebben uit ons zelf?

[Gaitema]

2 Timoteüs 3


3
1 Weet dat de laatste dagen zwaar zullen zijn. 2 De mensen zullen egoïstisch zijn, geldzuchtig, zelfingenomen en arrogant. Ze zullen God lasteren, geen ontzag tonen voor hun ouders, ondankbaar zijn en niets heilig achten. 3 Ze zullen harteloos zijn, onverzoenlijk, lasterziek, onbeheerst en wreed. Ze zullen het goede haten 4 en onbetrouwbaar, roekeloos en verblind zijn. Het genot zullen ze meer liefhebben dan God, 5 ze zullen de schijn van vroomheid ophouden, maar de kracht ervan miskennen. Keer je af van zulke mensen.
(...)
10 Jij daarentegen bent mij trouw gevolgd in mijn leer, mijn levenswijze, streven, geloof, geduld, liefde, volharding, 11 en je hebt hetzelfde lijden en dezelfde vervolgingen ondergaan die mij in Antiochië, Ikonium en Lystra hebben getroffen. Ik heb ze allemaal doorstaan, de Heer heeft mij steeds weer gered.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Gaitema]

dan klopt het toch wat ik vroeg:

Kunnen we ons zelf wel liefhebben uit ons zelf en is het dan mogelijk om onze naaste lief te hebben uit ons zelf?

Niet uit ons zelf, want God is liefde, dus hebben we Hem nodig in alles:

Johannes 15



De wijnstok en de ranken
15
1 ‘Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer. 2 Iedere rank aan mij die geen vrucht draagt snijdt hij weg, en iedere rank die wel vrucht draagt snoeit hij bij, opdat hij meer vruchten draagt. 3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. 6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand. 7 Als jullie in mij blijven en mijn woorden in jullie, kun je vragen wat je wilt en het zal gebeuren. 8 De grootheid van mijn Vader zal zichtbaar worden wanneer jullie veel vrucht dragen en mijn leerlingen zijn.

9 Ik heb jullie liefgehad, zoals de Vader mij heeft liefgehad. Blijf in mijn liefde: 10 je blijft in mijn liefde als je je aan mijn geboden houdt, zoals ik me ook aan de geboden van mijn Vader gehouden heb en in zijn liefde blijf. 11 Dit zeg ik tegen jullie om je mijn vreugde te geven, dan zal je vreugde volkomen zijn. 12 Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad. 13 Er is geen grotere liefde dan je leven te geven voor je vrienden. 14 Jullie zijn mijn vrienden wanneer je doet wat ik zeg. 15 Ik noem jullie geen slaven meer, want een slaaf weet niet wat zijn meester doet; vrienden noem ik jullie, omdat ik alles wat ik van de Vader heb gehoord, aan jullie bekendgemaakt heb. 16 Jullie hebben niet mij uitgekozen, maar ik jullie, en ik heb jullie opgedragen om op weg te gaan en vrucht te dragen, blijvende vrucht. Wat je de Vader in mijn naam vraagt, zal hij je geven. 17 Dit draag ik jullie op: heb elkaar lief.

[HarryK]

We hebben het hier in dit topic enkel over het gebod "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf."
Niet over alle mogelijke betekenissen en consequenties van het woord liefde in de hele bijbel.
Ik had al aangegeven dat het hier over agapè gaat.

Je had gezegd "Het bijbelse begrip "liefde" heeft op zich niets met "gevoel" te maken". Dat is recht in de (strenge) leer maar voor een buitenstaander ook nogal kort door de bocht imho.

Klopt: ik had er beter het woordje "hier" erbij kunnen zetten: Het bijbelse begrip "liefde" heeft hier op zich niets met "gevoel" te maken".
Waarbij ik nog wel wil opmerkingen dat het heel vaak over "agapè" gaat als de Nederlandse bijbelvertaling het heeft over "liefde".
Sterker: In het Nieuwe Testament wordt voornamelijk over liefde = agapè gesproken.

En dan: de geestelijke Liefde staat toch ook niet los van gevoel? Het zou anders de indruk wekken dat je 'liefhebt' uit verplichting, op hemels commando. Ongeacht wat je er dan verder bij ervaart of niet. Die benadering is mijn beleving nogal grimmig. Hoe rijm je dat dan met het toch zo mooie onderwerp: 'agape'...

Bij "agapè" gaat het erom dat je het doet om de ander. In relaties de ander uitnemender achten dan jezelf.
Omdat dat is zoals God het bedoeld heeft. Omdat die ander ook een schepsel of een kind van God is.
Niet omdat je er zelf er een goed gevoel bij hebt of krijgt. Dat is geen "agapè".

En sorry, maar het is de bijbel zelf, en daarin Jezus zelf, die het woord "gebod" gebruikt.
Om aan te geven dat je niet van je eigen gevoel uit mag/moet gaan ten opzichte van hoe je met je naaste omgaat.

Laat ik nog maar eens de uitspraak noemen dat ik zelfs mijn vijanden moet liefhebben.
Ik denk niet dat dat gaat lukken als je dat moet/wilt doet op basis van je eigen gevoel.

[HarryK]

M.i. drukte Harry zich wat onhandig uit.

En bedankt.
Wat heb ik volgens jou "onhandig" uitgedrukt?
Dan kan ik het mogelijk wat handiger maken.

[HarryK]

@Gaitema:
Wil je als je bijbelteksten plaatst, a.u.b. ook aangeven WAAROM je ze plaatst?!

[Jerommel]

M.i. drukte Harry zich wat onhandig uit.

En bedankt.

sorry..

Wat heb ik volgens jou "onhandig" uitgedrukt?

Het ging om dit:

Het bijbelse begrip "liefde" heeft op zich niets met "gevoel" te maken, en al helemaal niets met spontaniteit.

Zoals het daar staat ben ik het er ook niet mee eens.
Maar je kan er ook alle kanten mee op.
Zowel met 'liefde als bijbels begrip' als met 'gevoel' als met 'spontaniteit'.
Verder dacht ik het wel met je eens te zijn in dit topic, dus mijns inziens drukte je je daar wat onhandig uit..

Wat ook zeer goed mogelijk is, is dat we even iets vergeten:

Het bijbelse begrip "liefde" heeft op zich niets met "gevoel" te maken, en al helemaal niets met spontaniteit.

Ik begrijp niet precies hoe je dat nu bedoelt, tenzij ik het zelf een beetje in vul..
Bedoel je dat we de agape van God, zelf niet kennen?

Zo hoort dat dus...

[HarryK]

Het bijbelse begrip "liefde" heeft op zich niets met "gevoel" te maken, en al helemaal niets met spontaniteit.

Ik begrijp niet precies hoe je dat nu bedoelt, tenzij ik het zelf een beetje in vul..
Bedoel je dat we de agape van God, zelf niet kennen?

Nee, ik bedoel dat ik niet pas mijn naaste lief moet/kan/zal hebben als ik daar een 'goed gevoel' bij heb.
Het gaat niet om gevoelens van aardig vinden, of dat je van mening bent dat die ander jouw 'liefde' verdient.
Dat is makkelijk. Dat doen ongelovigen ook.
God laat ons juist zien dat ook als die ander het niet verdient, dat er dan toch liefde is, zo groot dat Hij Zijn Zoon zelfs (op)offerde.
God laat ons juist zien dat wanneer wij straf en eeuwige veroordeling 'verdienen', dat Zijn liefde voor ons er toch voor zorgt dat Hij daaraan niet toegeeft.
En Hij 'gebiedt' ons om ook zo te handelen ten opzichte van onze naaste.

Agapèliefde is gevende liefde, opofferende liefde, onbaatzuchtige liefde, liefde zonder bijbedoelingen.
Misschien zelfs wel onverdiende liefde.