Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

spike schreef:
Allie schreef:Dan moet je de stelling goed lezen. Die materie waar jij het over hebt, valt ook onder die stelling. Dus die materie heeft ook een oorzaak buiten zijn bestaan om. En dat is dus ook de aanname, dat materie ontstond tijdens de big bang.
Prima, dan is dat duidelijk dat dat je stelling is. Maar aan aannames zonder onderbouwing heb ik weinig. Kun je voorbeelden geven van materie die begint te bestaan en hoe we weten dat dat een oorzaak heeft?
In deeltjes versnellers gebeurt dat regelmatig. De "' botsing '' energie wordt omgezet in materie-deeltjes. Ook in het vacuum ontstaan voortdurend
kortstondig bestaande positief en negatief geladen deeltjes, die vervolgens weer verstralen. E=mc2 is de bekende formule die de verhouding energie-materie beschrijft. Of uit cq rond een energie rijke singulariteit via energie de in de kosmos voorhandene materie is ontstaan, is uiteraard ongewis, niemand heeft het waargenomen.
spike
Berichten: 56
Lid geworden op: 01 feb 2016, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door spike »

peda schreef:In deeltjes versnellers gebeurt dat regelmatig. De "' botsing '' energie wordt omgezet in materie-deeltjes. Ook in het vacuum ontstaan voortdurend
kortstondig bestaande positief en negatief geladen deeltjes, die vervolgens weer verstralen. E=mc2 is de bekende formule die de verhouding energie-materie beschrijft. Of uit cq rond een energie rijke singulariteit via energie de in de kosmos voorhandene materie is ontstaan, is uiteraard ongewis, niemand heeft het waargenomen.
Met materie bedoel ik natuurlijk materie-energie, juist omdat die sinds Einstein als één worden beschouwd.
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

spike schreef:
peda schreef:In deeltjes versnellers gebeurt dat regelmatig. De "' botsing '' energie wordt omgezet in materie-deeltjes. Ook in het vacuum ontstaan voortdurend
kortstondig bestaande positief en negatief geladen deeltjes, die vervolgens weer verstralen. E=mc2 is de bekende formule die de verhouding energie-materie beschrijft. Of uit cq rond een energie rijke singulariteit via energie de in de kosmos voorhandene materie is ontstaan, is uiteraard ongewis, niemand heeft het waargenomen.
Met materie bedoel ik natuurlijk materie-energie, juist omdat die sinds Einstein als één worden beschouwd.
Inderdaad. de grote vraag is waar komt de ( pre ) energie dan weer vandaan. Volgens Lawrence Krauss uit het absolute Niets, dat de potentie had om '' iets "' te vormen. Maar potentie is weer Niet Niets, dus waar kwam de potentie weer vandaan. Een Mysterie dat naar de huidige stand van weten verre van opgelost is. Zowel God als De Natuur noemen als de Veroorzaker/ Veroorzaking is strooien met speculatieve hypothesen. Het juiste antwoord in mijn ogen is, het is een Mysterie en vervolgens het beste maar zwijgen. ( vrij naar Wittgenstein ) :!:
Laatst gewijzigd door peda op 15 aug 2017, 10:40, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Anja (oud account) »

peda schreef:
spike schreef:
Allie schreef:Dan moet je de stelling goed lezen. Die materie waar jij het over hebt, valt ook onder die stelling. Dus die materie heeft ook een oorzaak buiten zijn bestaan om. En dat is dus ook de aanname, dat materie ontstond tijdens de big bang.
Prima, dan is dat duidelijk dat dat je stelling is. Maar aan aannames zonder onderbouwing heb ik weinig. Kun je voorbeelden geven van materie die begint te bestaan en hoe we weten dat dat een oorzaak heeft?
In deeltjes versnellers gebeurt dat regelmatig. De "' botsing '' energie wordt omgezet in materie-deeltjes. Ook in het vacuum ontstaan voortdurend
kortstondig bestaande positief en negatief geladen deeltjes, die vervolgens weer verstralen. E=mc2 is de bekende formule die de verhouding energie-materie beschrijft. Of uit cq rond een energie rijke singulariteit via energie de in de kosmos voorhandene materie is ontstaan, is uiteraard ongewis, niemand heeft het waargenomen.
Een groep wetenschappers gaat er inmiddels vanuit dat bewustzijn ook een vorm van materie is. Voor het eerst is men in staat bewustzijn op wiskundige wijze te onderzoeken, als een wiskundig vraagstuk. https://medium.com/the-physics-arxiv-bl ... 7ed624986d

Gelukkig lost dat het Mysterie niet op, dat zal nooit in mensenhanden terechtkomen, is mijn overtuiging. Hoewel ik mij wel afvraag wat er in Openbaring bedoeld wordt met de tijd dat mensen zullen proberen te sterven en het niet zullen kunnen:
Openbaring 9: 1 En de vijfde engel heeft gebazuind, en ik zag een ster, gevallen uit den hemel op de aarde, en haar werd gegeven de sleutel van den put des afgronds.
2 En zij heeft den put des afgronds geopend; en er is rook opgegaan uit den put, als rook eens groten ovens; en de zon en de lucht is verduisterd geworden van den rook des puts.
3 En uit den rook kwamen sprinkhanen op de aarde, en hun werd macht gegeven, gelijk de schorpioenen der aarde macht hebben.
4 En hun werd gezegd, dat zij het gras der aarde niet zouden beschadigen, noch enige groente, noch enigen boom, dan de mensen alleen, die het zegel Gods aan hun voorhoofden niet hebben.
5 En hun werd macht gegeven, niet dat zij hen zouden doden, maar dat zij zouden van hen gepijnigd worden vijf maanden; en hun pijniging was als de pijniging van een schorpioen, wanneer hij een mens gestoken heeft.
6 En in die dagen zullen de mensen den dood zoeken, en zullen dien niet vinden; en zij zullen begeren te sterven, en de dood zal van hen vlieden.
Misschien vergis ik me, maar ik meen bij die wetenschappers in maar ook een beetje tussen de regels te lezen dat ze het oneindig bewustzijn proberen te ontraadselen, dat niet uiteenvalt, en daarmee over het eindeloos bewustzijn te heersen.

In de Heilige Schrift is sprake van de tweede dood. Sommigen zien dat als een eeuwigdurende hel, anderen als een louteringsmogelijkheid. Het begrip tweede dood betekent dus dat er eerst een eerste dood moet zijn geweest. Stel dat het zou lukken om de eerste dood te voorkomen, dan kan er geen tweede dood plaatsvinden.

Een stokongelovige zal dan misschien denken "fijn voor altijd leven", maar in de optiek van Christendom is dat dan in wezen voor altijd dood. Want die mensen zijn al/nog dood, terwijl ze leven, omdat ze ten diepste nog dood waren. Ze kennen het Leven niet, dat Christus is.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

Anja schreef:
Misschien vergis ik me, maar ik meen bij die wetenschappers in maar ook een beetje tussen de regels te lezen dat ze het oneindig bewustzijn proberen te ontraadselen, dat niet uiteenvalt, en daarmee over het eindeloos bewustzijn te heersen.

In de Heilige Schrift is sprake van de tweede dood. Sommigen zien dat als een eeuwigdurende hel, anderen als een louteringsmogelijkheid. Het begrip tweede dood betekent dus dat er eerst een eerste dood moet zijn geweest. Stel dat het zou lukken om de eerste dood te voorkomen, dan kan er geen tweede dood plaatsvinden.

Een stokongelovige zal dan misschien denken "fijn voor altijd leven", maar in de optiek van Christendom is dat dan in wezen voor altijd dood. Want die mensen zijn al/nog dood, terwijl ze leven, omdat ze ten diepste nog dood waren. Ze kennen het Leven niet, dat Christus is.
De eerste dood is volgens de bijbel, de menselijke lichamelijke dood, door God ingesteld als straf voor de zonde door de eerste mensen. Als het ooit mogelijk zou worden door de wetenschappelijke vooruitgang om de lichamelijke dood naar keuze blijvend uit te schakelen, dan komt er ook geen in de Openbaringen genoemde tweede dood meer. Sommige gelovigen zullen stellen dat God uitvindingen die beogen een aards eeuwig leven te realiseren, niet zal toestaan ( de mens doorkruist de straf van God ). Omdat ik niet helderziende ben, is voor mij de afloop niet te kennen. De eventueel ooit eeuwig levende lichamelijke mens zal inderdaad ook in mijn optiek niet opgenomen worden in Christus, omdat de tweede dood dan niet plaats vindt.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
Anja schreef:
Misschien vergis ik me, maar ik meen bij die wetenschappers in maar ook een beetje tussen de regels te lezen dat ze het oneindig bewustzijn proberen te ontraadselen, dat niet uiteenvalt, en daarmee over het eindeloos bewustzijn te heersen.

In de Heilige Schrift is sprake van de tweede dood. Sommigen zien dat als een eeuwigdurende hel, anderen als een louteringsmogelijkheid. Het begrip tweede dood betekent dus dat er eerst een eerste dood moet zijn geweest. Stel dat het zou lukken om de eerste dood te voorkomen, dan kan er geen tweede dood plaatsvinden.

Een stokongelovige zal dan misschien denken "fijn voor altijd leven", maar in de optiek van Christendom is dat dan in wezen voor altijd dood. Want die mensen zijn al/nog dood, terwijl ze leven, omdat ze ten diepste nog dood waren. Ze kennen het Leven niet, dat Christus is.
De eerste dood is volgens de bijbel, de menselijke lichamelijke dood, door God ingesteld als straf voor de zonde door de eerste mensen. Als het ooit mogelijk zou worden door de wetenschappelijke vooruitgang om de lichamelijke dood naar keuze blijvend uit te schakelen, dan komt er ook geen in de Openbaringen genoemde tweede dood meer. Sommige gelovigen zullen stellen dat God uitvindingen die beogen een aards eeuwig leven te realiseren, niet zal toestaan ( de mens doorkruist de straf van God ). Omdat ik niet helderziende ben, is voor mij de afloop niet te kennen. De eventueel ooit eeuwig levende lichamelijke mens zal inderdaad ook in mijn optiek niet opgenomen worden in Christus, omdat de tweede dood dan niet plaats vindt.
Eens zal de Aarde worden opgeslokt door de zon. Het zal dan lastig zijn om hier te blijven leven. De vraag is ook of ook de chimpansees gestraft zijn door God, omdat ze dood gaan als het hun tijd is.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
peda schreef:
Anja schreef:
Misschien vergis ik me, maar ik meen bij die wetenschappers in maar ook een beetje tussen de regels te lezen dat ze het oneindig bewustzijn proberen te ontraadselen, dat niet uiteenvalt, en daarmee over het eindeloos bewustzijn te heersen.

In de Heilige Schrift is sprake van de tweede dood. Sommigen zien dat als een eeuwigdurende hel, anderen als een louteringsmogelijkheid. Het begrip tweede dood betekent dus dat er eerst een eerste dood moet zijn geweest. Stel dat het zou lukken om de eerste dood te voorkomen, dan kan er geen tweede dood plaatsvinden.

Een stokongelovige zal dan misschien denken "fijn voor altijd leven", maar in de optiek van Christendom is dat dan in wezen voor altijd dood. Want die mensen zijn al/nog dood, terwijl ze leven, omdat ze ten diepste nog dood waren. Ze kennen het Leven niet, dat Christus is.
De eerste dood is volgens de bijbel, de menselijke lichamelijke dood, door God ingesteld als straf voor de zonde door de eerste mensen. Als het ooit mogelijk zou worden door de wetenschappelijke vooruitgang om de lichamelijke dood naar keuze blijvend uit te schakelen, dan komt er ook geen in de Openbaringen genoemde tweede dood meer. Sommige gelovigen zullen stellen dat God uitvindingen die beogen een aards eeuwig leven te realiseren, niet zal toestaan ( de mens doorkruist de straf van God ). Omdat ik niet helderziende ben, is voor mij de afloop niet te kennen. De eventueel ooit eeuwig levende lichamelijke mens zal inderdaad ook in mijn optiek niet opgenomen worden in Christus, omdat de tweede dood dan niet plaats vindt.
Eens zal de Aarde worden opgeslokt door de zon. Het zal dan lastig zijn om hier te blijven leven. De vraag is ook of ook de chimpansees gestraft zijn door God, omdat ze dood gaan als het hun tijd is.
Ja, de onschuldige chimpansees vallen theologisch ook onder de "'verzuchtingen"' van de zondeval. Misschien kan in de toekomst de mensheid inter-stellaire reizen maken . Dan wordt gewoon elders een leefbare zone opgezocht. Maar hierover weten wij niets, pure grove speculatie. De eind-tijd verwachters lachen sowieso keihard bij de gedachte dat de terugkomst van Jezus zo lang op zich zal laten wachten. Piebe natuurlijk niet, die heeft andere geloofsopvattingen over de "' komst "', die in zijn optiek reeds heeft plaatsgevonden.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
Zolderworm schreef:
peda schreef:
Anja schreef:
Misschien vergis ik me, maar ik meen bij die wetenschappers in maar ook een beetje tussen de regels te lezen dat ze het oneindig bewustzijn proberen te ontraadselen, dat niet uiteenvalt, en daarmee over het eindeloos bewustzijn te heersen.

In de Heilige Schrift is sprake van de tweede dood. Sommigen zien dat als een eeuwigdurende hel, anderen als een louteringsmogelijkheid. Het begrip tweede dood betekent dus dat er eerst een eerste dood moet zijn geweest. Stel dat het zou lukken om de eerste dood te voorkomen, dan kan er geen tweede dood plaatsvinden.

Een stokongelovige zal dan misschien denken "fijn voor altijd leven", maar in de optiek van Christendom is dat dan in wezen voor altijd dood. Want die mensen zijn al/nog dood, terwijl ze leven, omdat ze ten diepste nog dood waren. Ze kennen het Leven niet, dat Christus is.
De eerste dood is volgens de bijbel, de menselijke lichamelijke dood, door God ingesteld als straf voor de zonde door de eerste mensen. Als het ooit mogelijk zou worden door de wetenschappelijke vooruitgang om de lichamelijke dood naar keuze blijvend uit te schakelen, dan komt er ook geen in de Openbaringen genoemde tweede dood meer. Sommige gelovigen zullen stellen dat God uitvindingen die beogen een aards eeuwig leven te realiseren, niet zal toestaan ( de mens doorkruist de straf van God ). Omdat ik niet helderziende ben, is voor mij de afloop niet te kennen. De eventueel ooit eeuwig levende lichamelijke mens zal inderdaad ook in mijn optiek niet opgenomen worden in Christus, omdat de tweede dood dan niet plaats vindt.
Eens zal de Aarde worden opgeslokt door de zon. Het zal dan lastig zijn om hier te blijven leven. De vraag is ook of ook de chimpansees gestraft zijn door God, omdat ze dood gaan als het hun tijd is.
Ja, de onschuldige chimpansees vallen theologisch ook onder de "'verzuchtingen"' van de zondeval. Misschien kan in de toekomst de mensheid inter-stellaire reizen maken . Dan wordt gewoon elders een leefbare zone opgezocht. Maar hierover weten wij niets, pure grove speculatie. De eind-tijd verwachters lachen sowieso keihard bij de gedachte dat de terugkomst van Jezus zo lang op zich zal laten wachten. Piebe natuurlijk niet, die heeft andere geloofsopvattingen over de "' komst "', die in zijn optiek reeds heeft plaatsgevonden.
Ik sprak laatst een alien. Maar die vindt dat de standpunten van de CHU de menselijke vooruitgang maar in de weg zitten. Misschien zijn zij met elkaar de messias die al geland is.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: Ik sprak laatst een alien. Maar die vindt dat de standpunten van de CHU de menselijke vooruitgang maar in de weg zitten. Misschien zijn zij met elkaar de messias die al geland is.
Hallo Zolderworm,

Je breekt mij de mond open. Mocht er ooit in de toekomst eens een ontmoeting plaats hebben met een Alien, dan houd ik mijn hart vast voor de uit die ontmoeting resulterende gevolgen voor de God van de Bijbel, Koran en Hindoe -wijsheid.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
Zolderworm schreef: Ik sprak laatst een alien. Maar die vindt dat de standpunten van de CHU de menselijke vooruitgang maar in de weg zitten. Misschien zijn zij met elkaar de messias die al geland is.
Hallo Zolderworm,

Je breekt mij de mond open. Mocht er ooit in de toekomst eens een ontmoeting plaats hebben met een Alien, dan houd ik mijn hart vast voor de uit die ontmoeting resulterende gevolgen voor de God van de Bijbel, Koran en Hindoe -wijsheid.
Ik denk dat ook aliens een Über-ich zullen hebben, en daarmee een moraal. Ook zij zijn uit de natuur ontsproten wezens, al zal die natuur er misschien iets anders uitzien dan de onze. Maar ook bij hen zullen we groepsmechanismen zien, met groepsnormen, en plichts- en schuldgevoel. Ik weet niet of zij een godsdienst zullen hebben, als ze ons duizenden jaren vooruit zijn. Maar wel iets wat erop lijkt.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Jerommel »

Bonjour schreef:
Kataphractos schreef:Dus, afgaand op wat Ell zegt, is het dus niet zo dat die deeltjes ontstaan zonder oorzaak. Ze worden veroorzaakt door het kwantumveld.
Leuk, maar we weten niets over het moederunivesum (ik ga maar even mee in deze term) behalve dat erbinnen Big Bangs kunnen optreden. Het zou goed kunnen dat er een Big-Bang-veld bestaat waaruit deeltjes zoals ons universum kan ontstaan.
Big Bang theorie gaat over de oorsprong van HET universum.
Dat was er voor de Big Bang dus nog niet.
Universum betekent dat het alomvattend is.
Daar is er dus per definitie maar 1 van, dat alles omvat.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

Jerommel schreef:
Bonjour schreef:
Kataphractos schreef:Dus, afgaand op wat Ell zegt, is het dus niet zo dat die deeltjes ontstaan zonder oorzaak. Ze worden veroorzaakt door het kwantumveld.
Leuk, maar we weten niets over het moederunivesum (ik ga maar even mee in deze term) behalve dat erbinnen Big Bangs kunnen optreden. Het zou goed kunnen dat er een Big-Bang-veld bestaat waaruit deeltjes zoals ons universum kan ontstaan.
Big Bang theorie gaat over de oorsprong van HET universum.
Dat was er voor de Big Bang dus nog niet.
Universum betekent dat het alomvattend is.
Daar is er dus per definitie maar 1 van, dat alles omvat.
Universum is een ander woord voor heelal en heeft niets te maken met alomvattendheid of oneindigheid. Denk ook aan het begrip Multiversum en ook dat begrip hoeft niet samen te vallen met oneindigheid in grootte of omvang. Daarover is niets bekend, pure speculatie. Het is bijvoorbeeld volkomen onbekend waarin de uitdijing van het heelal plaats vindt. Meerdere dimensies, spring theorie, het zijn verantwoorde hypothesen maar ook niet meer.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Jerommel »

Universum is een ander woord voor heelal en heeft niets te maken met alomvattendheid of oneindigheid.
O nee? Wat betekent dan volgens jou "Heel al"? :)

Tja, het kosmologische argument gaat er dus vanuit dat het universum een begin heeft gehad, en dat het voordien dus niet bestond.
Maar hoe kan je daar eigenlijk zeker van zijn?
Evengoed wijst alles er op dat onze tijd-ruimte werkelijkheid een begin heeft gehad en een einde zal hebben in 'heat death' als alle potentiele energie is omgezet in rest warmte (immers, het universum is een gesloten systeem, er is niets buiten, ook geen ruimte of quantum veld).

Persoonlijk vind ik Lebnitz's vraag: "Waarom bestaat er überhaupt iets?" net zo een krachtige gedachte om mee te stoeien.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

Jerommel schreef:
Universum is een ander woord voor heelal en heeft niets te maken met alomvattendheid of oneindigheid.
O nee? Wat betekent dan volgens jou "Heel al"? :)

Tja, het kosmologische argument gaat er dus vanuit dat het universum een begin heeft gehad, en dat het voordien dus niet bestond.
Maar hoe kan je daar eigenlijk zeker van zijn?
Evengoed wijst alles er op dat onze tijd-ruimte werkelijkheid een begin heeft gehad en een einde zal hebben in 'heat death' als alle potentiele energie is omgezet in rest warmte (immers, het universum is een gesloten systeem, er is niets buiten, ook geen ruimte of quantum veld).

Persoonlijk vind ik Lebnitz's vraag: "Waarom bestaat er überhaupt iets?" net zo een krachtige gedachte om mee te stoeien.
Als alles verstraalt is, is er cold death, omdat het heelal zich maar blijft uitdijen althans volgens de laatste stand van kennis. Of er buiten het heelal "" iets "' is waarin het heelal zich uitbreidt ( meerder dimensionale super ruimte ) , het is onbekend. Ook onbekend is wat precies onze "" ruimte "' waarover zo geweldig gesproken wordt, precies betekent. Korrelig op planck afmeting niveau of anderszins.
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Anja (oud account) »

peda schreef:
Jerommel schreef:
Bonjour schreef:
Kataphractos schreef:Dus, afgaand op wat Ell zegt, is het dus niet zo dat die deeltjes ontstaan zonder oorzaak. Ze worden veroorzaakt door het kwantumveld.
Leuk, maar we weten niets over het moederunivesum (ik ga maar even mee in deze term) behalve dat erbinnen Big Bangs kunnen optreden. Het zou goed kunnen dat er een Big-Bang-veld bestaat waaruit deeltjes zoals ons universum kan ontstaan.
Big Bang theorie gaat over de oorsprong van HET universum.
Dat was er voor de Big Bang dus nog niet.
Universum betekent dat het alomvattend is.
Daar is er dus per definitie maar 1 van, dat alles omvat.
Universum is een ander woord voor heelal en heeft niets te maken met alomvattendheid of oneindigheid. Denk ook aan het begrip Multiversum en ook dat begrip hoeft niet samen te vallen met oneindigheid in grootte of omvang. Daarover is niets bekend, pure speculatie. Het is bijvoorbeeld volkomen onbekend waarin de uitdijing van het heelal plaats vindt. Meerdere dimensies, spring theorie, het zijn verantwoorde hypothesen maar ook niet meer.
Inderdaad. Het is overigens niet meer zo dat men er per definitie van uitgaat dat het universum oneindig uitdijend is, er zijn wetenschappers die juist ervan uitgaan dat er een grens aan het universum zit. Het dogma van het oneindig universum staat inmiddels op losse schroeven. Eindelijk vond ik de uitzending (de stem klinkt een beetje als een van de chipmunks, omdat de plaatser de video's versneld heeft): https://www.youtube.com/watch?v=tvP5bntq4dY&t=16s

In een andere uitzending die ik al eerder plaatste, beschrijven enkele kwantumfysici het idee van een donutvormig universum, waardoor het lijkt alsof het oneindig is, maar dit niet is. Alles wat bestaat (of wat wij kunnen waarnemen in het heelal) ligt dan aan de binnenkant van de donut, die als het ware een gesloten systeem is. Wij zouden het dan waarnemen als oneindig, terwijl het eindig zou zijn. Je kunt het ook vergelijken met de vroegste computerspelletjes die je op je (evt. zwart-wit)-teeveetje speelde, waarbij je vliegtuigje dan rechts uit beeld vloog en dan links weer het beeld binnenkwam. Die vergelijking gaf men in die andere uitzending.

Sommige wetenschappers gaan er vanuit dat er parallelle universa zijn, niet in het heelal, maar vlak onder onze neus, hier en nu. Persoonlijk denk ik dat ook en ga ik er vanuit dat wat wij Koninkrijk noemen, zo'n parallel universum is, wat dus, zoals het Evangelie van Thomas zegt, hier en nu "over de aarde verspreid is en de mensen zien het niet". Een aflevering over parallelle universa: https://www.youtube.com/watch?v=66pfaK_X2ng&t=1884s
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Allie
Berichten: 1458
Lid geworden op: 26 aug 2015, 20:11
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Allie »

spike schreef:
Allie schreef:Dan moet je de stelling goed lezen. Die materie waar jij het over hebt, valt ook onder die stelling. Dus die materie heeft ook een oorzaak buiten zijn bestaan om. En dat is dus ook de aanname, dat materie ontstond tijdens de big bang.
Prima, dan is dat duidelijk dat dat je stelling is. Maar aan aannames zonder onderbouwing heb ik weinig. Kun je voorbeelden geven van materie die begint te bestaan en hoe we weten dat dat een oorzaak heeft?
Geloof jij in vrije wil? Hier maak je de fout, denk ik, door keuzes als materie te zien. Keuzes zijn een product van een intellect. En die kan je dus niet gelijk trekken met materie. Dan moet je aantonen dat bewustzijn een materieel iets is. Succes daarmee. Niet intellect met instinct verwarren aub.
Ah, maar dan heb je jouw eigen stelling niet goed gelezen. Die luidt alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële, maar bijvoorbeeld ook onze keuzes.
Waar komt die singulariteit vandaan? Wat/wie hield die singulariteit bij elkaar? Wat/wie maakte het mogelijk dat deze singulariteit op de juiste snelheid uit elkaar klapte?
Geen idee, ook niet óf die singulariteit ergens vandaan kwam enz. Punt blijft dat er geen bewijs is dat materie begón te bestaan.
Ik geloof niet dat er een multiversum bestaat, als je dat bedoelt.
Als jij met een argument als het KCA wil overtuigen doet wat je gelooft niet ter zake. ‘t Gaat er om wat je kunt onderbouwen.

En dan hebben we het nog niet eens over wat die eerste oorzaak, als die bestaat, voor eigenschappen zou moeten hebben. Je kunt dat –terecht- wel afdoen als ‘onbekende wereld’, maar dan bewijst het KCA dus niet God, maar alleen dat er iets onbekends is.
Over je eerste punt. Nee, dat is nu juist het punt. Zover wij weten, heeft alles wat begint te bestaan een buitenstaande oorzaak. Als we het hier niet over eens kunnen worden houdt het op. Want waarom zou alleen een universum uit niets, door niets ontstaan? Alledaagse ervaring leert ons dat alles wat begint een oorzaak heeft. We zitten met een bepaald probleem dat op een gegeven moment, materie begon te bestaan. We moeten dan redeneren met de wetenschap die we hebben. Dat we dat niet met zekerheid kunnen tonen ben ik met je eens. Maar ik vind een eerste ongecreeerde oorzaak een rationele optie, omdat het een ontzettend machtige/krachtige oorzaak moet wezen. Verder moet er intelligentie in zitten, omdat(voor zover wij weten) de manier waarop de "explosie" alles heeft laten beginnen zo gecontroleerd was.

Over je tweede punt. Alleen als je de hersenen, het intellect en bewustzijn in 1 orgaan propt. Ik geloof dat dus niet. Kan ik dat bewijzen? Nee, ik kan wel redeneren waarom dat niet zo is.

Over je derde punt. Volgens mij is het algemene idee zo dat materie begon te bestaan bij de BB. Is daar zekerheid over? Nee, volgens mij niet.

Met je vierde punt ben ik het eens.
Alleen je moet niet denken dat de KCA bedoeld is om God te bewijzen. Het is bedoeld om een oorzaak voor het universum te bewijzen. Dat is iets heel anders. Er zijn meer stappen nodig om God te bewijzen, al is bewijzen een groot woord. Bewijs heb je alleen in de wiskunde.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Jerommel »

Allie schreef: Zover wij weten, heeft alles wat begint te bestaan een buitenstaande oorzaak.
Dat kan niet eens anders.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Christiaan »

Jerommel schreef:
Universum is een ander woord voor heelal en heeft niets te maken met alomvattendheid of oneindigheid.
O nee? Wat betekent dan volgens jou "Heel al"? :)

Tja, het kosmologische argument gaat er dus vanuit dat het universum een begin heeft gehad, en dat het voordien dus niet bestond.
Maar hoe kan je daar eigenlijk zeker van zijn?
Evengoed wijst alles er op dat onze tijd-ruimte werkelijkheid een begin heeft gehad en een einde zal hebben in 'heat death' als alle potentiele energie is omgezet in rest warmte (immers, het universum is een gesloten systeem, er is niets buiten, ook geen ruimte of quantum veld).

Persoonlijk vind ik Lebnitz's vraag: "Waarom bestaat er überhaupt iets?" net zo een krachtige gedachte om mee te stoeien.
Als je je wat meer verdiept in de materie dan gebruiken wetenschappers twee begrippen, nl. Universum en Kosmos. Het universum is ons waarneembare heelal waarin we leven. Daar weten we het e.e.a. over en de Big bang theorie is een theorie die het begin van dit universum verklaard. Buiten dit universum kan er meer zijn. Meer dan dat we kunnen weten. Alles wat er is, inclusief ons universum, wordt Kosmos genoemd.

Wat betreft zekerheid; absolute zekerheid kan de wetenschap nooit geven. Op basis van waarnemeningen, bewijs, proeven etc. wordt er een theorie opgesteld die een beschrijving geeft, in dit geval het ontstaan van dit universum.

Peda heeft al juist aangegeven dat volgens de huidige theorie en waarnemingen ee wss een "cold death" komt. De restwarmte wordt immers steeds meer verspreid in een steeds uitdijend heelal.

Wat zou precies de 'oorzaak' is van het heelal is op dit moment nog niet te zeggen, omdat we niet voorbij de Planck-tijd kunnen kijken. Daarnaast is het wellicht onzinnig om over oorzaak en gevolg te praten gezien de tijd begon met het ontstaan van het universum.

De vraag van Leibnitz is idd een interessante filosofische vraag. Alleen filosofische vragen zeggen helaas zo weinig over hoe daadwerkelijke de realiteit is. Krauss heeft een interessant boek geschreven: "A universe from nothing" met als tagline "Why is there something rather than nothing". Hij probeert die vraag te beantwoorden. Ik moet heb boek nog vaker lezen om het helemaal te begrijpen, maar een aanrader is het zeker.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Christiaan »

Allie schreef:
spike schreef:
Allie schreef:Dan moet je de stelling goed lezen. Die materie waar jij het over hebt, valt ook onder die stelling. Dus die materie heeft ook een oorzaak buiten zijn bestaan om. En dat is dus ook de aanname, dat materie ontstond tijdens de big bang.
Prima, dan is dat duidelijk dat dat je stelling is. Maar aan aannames zonder onderbouwing heb ik weinig. Kun je voorbeelden geven van materie die begint te bestaan en hoe we weten dat dat een oorzaak heeft?
Geloof jij in vrije wil? Hier maak je de fout, denk ik, door keuzes als materie te zien. Keuzes zijn een product van een intellect. En die kan je dus niet gelijk trekken met materie. Dan moet je aantonen dat bewustzijn een materieel iets is. Succes daarmee. Niet intellect met instinct verwarren aub.
Ah, maar dan heb je jouw eigen stelling niet goed gelezen. Die luidt alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak buiten zijn eigen bestaan, d.w.z. niet alleen het materiële, maar bijvoorbeeld ook onze keuzes.
Waar komt die singulariteit vandaan? Wat/wie hield die singulariteit bij elkaar? Wat/wie maakte het mogelijk dat deze singulariteit op de juiste snelheid uit elkaar klapte?
Geen idee, ook niet óf die singulariteit ergens vandaan kwam enz. Punt blijft dat er geen bewijs is dat materie begón te bestaan.
Ik geloof niet dat er een multiversum bestaat, als je dat bedoelt.
Als jij met een argument als het KCA wil overtuigen doet wat je gelooft niet ter zake. ‘t Gaat er om wat je kunt onderbouwen.

En dan hebben we het nog niet eens over wat die eerste oorzaak, als die bestaat, voor eigenschappen zou moeten hebben. Je kunt dat –terecht- wel afdoen als ‘onbekende wereld’, maar dan bewijst het KCA dus niet God, maar alleen dat er iets onbekends is.
Over je eerste punt. Nee, dat is nu juist het punt. Zover wij weten, heeft alles wat begint te bestaan een buitenstaande oorzaak. Als we het hier niet over eens kunnen worden houdt het op. Want waarom zou alleen een universum uit niets, door niets ontstaan? Alledaagse ervaring leert ons dat alles wat begint een oorzaak heeft. We zitten met een bepaald probleem dat op een gegeven moment, materie begon te bestaan. We moeten dan redeneren met de wetenschap die we hebben. Dat we dat niet met zekerheid kunnen tonen ben ik met je eens. Maar ik vind een eerste ongecreeerde oorzaak een rationele optie, omdat het een ontzettend machtige/krachtige oorzaak moet wezen. Verder moet er intelligentie in zitten, omdat(voor zover wij weten) de manier waarop de "explosie" alles heeft laten beginnen zo gecontroleerd was.

Over je tweede punt. Alleen als je de hersenen, het intellect en bewustzijn in 1 orgaan propt. Ik geloof dat dus niet. Kan ik dat bewijzen? Nee, ik kan wel redeneren waarom dat niet zo is.

Over je derde punt. Volgens mij is het algemene idee zo dat materie begon te bestaan bij de BB. Is daar zekerheid over? Nee, volgens mij niet.

Met je vierde punt ben ik het eens.
Alleen je moet niet denken dat de KCA bedoeld is om God te bewijzen. Het is bedoeld om een oorzaak voor het universum te bewijzen. Dat is iets heel anders. Er zijn meer stappen nodig om God te bewijzen, al is bewijzen een groot woord. Bewijs heb je alleen in de wiskunde.
Hoi Allie, je maakt een aantal fouten in je redenering en aannames:
Punt 1.
Ten eerste is er een verschil tussen beginnen te ontstaan, zoals een planeet, huis of steen, wat dus eigenlijk een herschikking van atomen is. En het beginnen te ontstaan (ex nihilo), waar bij materie/energie gecreeerd wordt. Van het laatste hebben we nog nooit een enkel voorbeeld gezien. Dus daaruit val geen conclusie te sluiten.
Ten tweede stel je dat het universum uit het niets is ontstaan. Dat is tegenstrijdig met de huidige wetenschap en de Big Bang theorie: de materie was er al alleen is de tijd-ruimte gecreëerd. Materie kan altijd hebben bestaan.
Ten derde is het wellicht onzinnig om over oorzaak te spreken (zie mijn opmerking aan Jerommel).
Ten vierde, hoe kom je erbij dat het een gecontroleerde "explosie" (uitdijing is een beter woord) was?

Punt 3
Nee dus, hierboven mij eerdere opmerking hierover.
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

Wie reeds een "' intelligente "' veroorzaker als basis-overtuiging naar voren haalt, heeft God als enige uitkomst van zijn/haar argumentatie keten reeds binnen gehaald. Alleen dan nog bewijzen dat God samenvalt met de God van de Bijbel. De wetenschap volgt een ander traject, namelijk het waarneembare/meetbare ( al of niet met behulp van instrumenten ) neutraal verklaren op een naar mogelijkheid logische manier. Daar wordt "' intelligentie "' niet voorop gesteld, maar wordt gewoon als uitgangspunt geaccepteerd dat het antwoord op Veroorzaker/ Veroorzaking of nog wat Anders ( nog ) niet te weten is. Een eeuwig bestaand Onpersoonlijk Niets met de potentie om "' Iets "' te worden, heeft in de wetenschap een even grote hypothese waarde als de oorzaak te leggen bij "' Persoonsachtige intelligentie "'. Dat Lawrence Krauss, een atheist bij mijn weten, een hogere waardering geeft aan de Niets-hypothese, is een persoonlijke invulling van hem en geen wetenschappelijke bevinding ( wetenschappelijke methode ). Ook hij weet het als zeer deskundig wetenschapper ook niet in absolute zin. Maar op dit forum voortdurend herhalen dat de oplossing uitsluitend ligt in het trajekt van de "' Persoonsachtige intelligentie "' als eerste Oorzaak is in mijn optiek niet meer dan een GeloofsVerkondiging, vergelijkbaar met de uitspraak dat wonderen in de Bijbel genoemd, als zodanig hebben plaatsgevonden. Voor de ene beschouwer een heldere waarheid, voor de ander om te :lol:
Desondanks heb ik zeer grote belangstelling voor goede theologie en dus ook voor christelijke dogmatiek en traditie. Ideaal om, althans in mijn optiek, op een geloofsforum kwalitatief goede meningen/inzichten in grote verscheidenheid uit te wisselen
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Jerommel »

Neu, het is gewoon botte logica dat complexiteit in de mate waarin wij die aantreffen in onze tijd-ruimte werkelijkheid een hoog intelligente oorsprong heeft.
Ver gezochte naturalistische ideeën falen simpelweg als het er op aan komt.
Daarom geloof ik er ook niet meer in.
Maar het duurde wel een paar jaar om los te weken van de leven lange indoctrinatie met naturalistische ideeën.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:Wie reeds een "' intelligente "' veroorzaker als basis-overtuiging naar voren haalt, heeft God als enige uitkomst van zijn/haar argumentatie keten reeds binnen gehaald. Alleen dan nog bewijzen dat God samenvalt met de God van de Bijbel. De wetenschap volgt een ander traject, namelijk het waarneembare/meetbare ( al of niet met behulp van instrumenten ) neutraal verklaren op een naar mogelijkheid logische manier. Daar wordt "' intelligentie "' niet voorop gesteld, maar wordt gewoon als uitgangspunt geaccepteerd dat het antwoord op Veroorzaker/ Veroorzaking of nog wat Anders ( nog ) niet te weten is. Een eeuwig bestaand Onpersoonlijk Niets met de potentie om "' Iets "' te worden, heeft in de wetenschap een even grote hypothese waarde als de oorzaak te leggen bij "' Persoonsachtige intelligentie "'. Dat Lawrence Krauss, een atheist bij mijn weten, een hogere waardering geeft aan de Niets-hypothese, is een persoonlijke invulling van hem en geen wetenschappelijke bevinding ( wetenschappelijke methode ). Ook hij weet het als zeer deskundig wetenschapper ook niet in absolute zin. Maar op dit forum voortdurend herhalen dat de oplossing uitsluitend ligt in het trajekt van de "' Persoonsachtige intelligentie "' als eerste Oorzaak is in mijn optiek niet meer dan een GeloofsVerkondiging, vergelijkbaar met de uitspraak dat wonderen in de Bijbel genoemd, als zodanig hebben plaatsgevonden. Voor de ene beschouwer een heldere waarheid, voor de ander om te :lol:
Desondanks heb ik zeer grote belangstelling voor goede theologie en dus ook voor christelijke dogmatiek en traditie. Ideaal om, althans in mijn optiek, op een geloofsforum kwalitatief goede meningen/inzichten in grote verscheidenheid uit te wisselen
Ik vraag me af waarom we überhaupt moeten denken aan een "oorzaak". Of waarom aan een "begin". Dat te denken is zozeer verbonden met ons tijdruimtelijke bewustzijn. Maar wie zegt dat het bewustzijn in z'n diepste wezen tijdruimtelijk is? Of dat de werkelijkheid in z'n diepste wezen tijdruimtelijk is? Onze logica is ontleend aan ons denken. Maar hoe beperkt is niet ons denken? Lukt het ons ooit om uit te treden uit een soort computerprogramma in ons hoofd en de werkelijkheid echt te vatten? Maar goed, als ik zo redeneer, dan is het eind zoek. Dan kunnen we deze tent wel sluiten.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: Ik vraag me af waarom we überhaupt moeten denken aan een "oorzaak". Of waarom aan een "begin". Dat te denken is zozeer verbonden met ons tijdruimtelijke bewustzijn. Maar wie zegt dat het bewustzijn in z'n diepste wezen tijdruimtelijk is? Of dat de werkelijkheid in z'n diepste wezen tijdruimtelijk is? Onze logica is ontleend aan ons denken. Maar hoe beperkt is niet ons denken? Lukt het ons ooit om uit te treden uit een soort computerprogramma in ons hoofd en de werkelijkheid echt te vatten? Maar goed, als ik zo redeneer, dan is het eind zoek. Dan kunnen we deze tent wel sluiten.
Hallo Zolderworm,

Als agnost kies ik ook niet voor een bepaalde oplossing uit het Niet Kenbare gebied. Ik refereer aan bestaande, door anderen bedachte oplossingen, zonder zelf een keuze te maken. Het punt is dat er oplossingen zijn die gewoon niet goed op rationele wijze weerlegd kunnen worden. Velen kiezen dan voor een bij hen persoonlijk passende oplossing. Het probleem komt dan wanneer zo'n persoonlijke mening verdedigd moet worden richting andersdenkenden. Omdat het ontbreekt aan sluitend bewijsmateriaal, loopt de verdediging vast. Dat is niet zo belangrijk wanneer dit vastlopen plaats vindt op een verre afstand van de startpositie, dan is er veel kennis voorbij gekomen, maar meestal loopt het reeds zeer snel vast na het doorlopen van de aap-noot-mies posities omdat verdere kennis over teun-vuur -gijs etc ontbreekt.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:Als agnost kies ik ook niet voor een bepaalde oplossing uit het Niet Kenbare gebied. Ik refereer aan bestaande, door anderen bedachte oplossingen, zonder zelf een keuze te maken. Het punt is dat er oplossingen zijn die gewoon niet goed op rationele wijze weerlegd kunnen worden. Velen kiezen dan voor een bij hen persoonlijk passende oplossing. Het probleem komt dan wanneer zo'n persoonlijke mening verdedigd moet worden richting andersdenkenden. Omdat het ontbreekt aan sluitend bewijsmateriaal, loopt de verdediging vast. Dat is niet zo belangrijk wanneer dit vastlopen plaats vindt op een verre afstand van de startpositie, dan is er veel kennis voorbij gekomen, maar meestal loopt het reeds zeer snel vast na het doorlopen van de aap-noot-mies posities omdat verdere kennis over teun-vuur-gijs etc ontbreekt.
Je kunt het natuurlijk met elkaar ook hebben over wat je denkt dat waar is, en waarom je denkt dat het waar is. Dan hoef je het niet echt te verdedigen, maar spreek je van "gedachten uitwisselen". Als mensen hun ego kunnen vergeten, dan moet dat kunnen lukken.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 20701
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Kosmologisch argument voor het bestaan van God

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
peda schreef:Als agnost kies ik ook niet voor een bepaalde oplossing uit het Niet Kenbare gebied. Ik refereer aan bestaande, door anderen bedachte oplossingen, zonder zelf een keuze te maken. Het punt is dat er oplossingen zijn die gewoon niet goed op rationele wijze weerlegd kunnen worden. Velen kiezen dan voor een bij hen persoonlijk passende oplossing. Het probleem komt dan wanneer zo'n persoonlijke mening verdedigd moet worden richting andersdenkenden. Omdat het ontbreekt aan sluitend bewijsmateriaal, loopt de verdediging vast. Dat is niet zo belangrijk wanneer dit vastlopen plaats vindt op een verre afstand van de startpositie, dan is er veel kennis voorbij gekomen, maar meestal loopt het reeds zeer snel vast na het doorlopen van de aap-noot-mies posities omdat verdere kennis over teun-vuur-gijs etc ontbreekt.
Je kunt het natuurlijk met elkaar ook hebben over wat je denkt dat waar is, en waarom je denkt dat het waar is. Dan hoef je het niet echt te verdedigen, maar spreek je van "gedachten uitwisselen". Als mensen hun ego kunnen vergeten, dan moet dat kunnen lukken.
Dat is precies mijn insteek. Als iedereen een deelfacet van redelijk het geheel min of meer beheerst, dan kun je via gedachtenuitwisseling veel van elkaar opsteken en wordt het spelen op het denkschaakbord ook veel attractiever.