De boeken waaruit de Bijbel ontstond

[Anja (oud account)]

Het gereformeerde deel heeft zichzelf uitgesloten door oa de christelijke traditie te verwerpen. de 7 sacramenten te verwerpen en de eucharistie te bestempelen als vervloekte afgoderij. Ze staan niet in apostolische traditie zoals de oosters-orthodoxen dat wel doen.

Dat is 1 visie. Een aantal katholieken gaat naar mijn ervaring (en destijds stomme verbazing) helaas inderdaad op een afgodische manier met rituelen om. En dit soort berichten zoals jij die nu ook schrijft, doen daar naar mijn mening geen goed aan.

Ik vind dat heel erg jammer. Maar ik bekijk het tegenwoordig vanuit een ander perspectief: ik ben God dankbaar voor de kerkscheuringen, want ik denk dat de kerk door al die kerkscheuringen uiteindelijk veel meer mensen heeft kunnen bereiken dan wanneer die scheuringen niet hadden plaatsgevonden. De Vader doet alle dingen medewerken voor hen die Hem liefhebben. Zo ook deze dingen.

Gelukkig zijn er ook katholieken die ten diepste niet afgodisch over rituelen denken en een stuk bescheidener zijn op dat punt. Dat is bijvoorbeeld te bespeuren bij Antoine Bodar, als hij tegen Andries Knevel zegt dat hij best deel had kunnen (niet mogen maar kunnen) nemen aan de eucharistie en dat geen priester tussen hem en God kan gaan staan.

Maar dat er katholieken afgodisch denken over de rituelen, dat was voor mij totaal nieuw toen ik het aan den lijve ondervond. Bizarre gewaarwording. En kennelijk zijn dat niet alleen lekenbroeders, maar ook ambtsdragers, want ik las erover in een boek van de paus, dat op internet (via een officiele katholieke website) stond. Als ik het weer vind, kan ik dat eventueel plaatsen. Helaas heb ik het niet opgeslagen. Als ik het mij goed herinner was het een boek met de titel "Het licht van het geloof" of iets dergelijks. Dat staat nu alleen nog als betaald boek op internet, maar toen kon je dat nog gratis lezen.

[Titus]

Och ja, dat er protestanten zijn die x of y wat ze niet kennen en waar ze de betekenis niet van begrijpen afgodisch vinden is algemeen bekend. Ook iets waar ze onderling elkaar veelvuldig van beschuldigen. Gelukkig zijn er ook vele protestanten die wat ruimdenkerder zijn en niet per definitie afwijzen wat ze niet kennen of buiten hun eigen kadertjes valt.

[Jerommel]

Ben jij nou echt, of speel je nou een stereotype papist?

[Titus]

Ben jij nou echt, of speel je nou een stereotype papist?

Een variant op die vraag kan ik jou evengoed stellen. Dat heb je toch zelf ook wel door mag ik hopen?
Alhoewel ik wat chargeer (daar ontkom je maar moeilijk aan op een forum) ben ik overtuigd en belijdend katholiek.

[Jerommel]

Ben jij nou echt, of speel je nou een stereotype papist?

Een variant op die vraag kan ik jou evengoed stellen. Dat heb je toch zelf ook wel door mag ik hopen?

Ja, maar ik schaar me nergens bij, heb geen tastbare of duidbare achterban in deze, maar beland wel altijd bij de sola scriptura opvattingen, die "hoek" zegmaar.

Alhoewel ik wat chargeer (daar ontkom je maar moeilijk aan op een forum)

Ja, dat klopt..

ben ik overtuigd en belijdend katholiek.

Ja, dat was natuurlijk wel duidelijk...
Ik kan er niet altijd met mijn hoofd bij hoe ENORM verschillend de standpunten soms zijn...

[Anja (oud account)]

Och ja, dat er protestanten zijn die x of y wat ze niet kennen en waar ze de betekenis niet van begrijpen afgodisch vinden is algemeen bekend. Ook iets waar ze onderling elkaar veelvuldig van beschuldigen. Gelukkig zijn er ook vele protestanten die wat ruimdenkerder zijn en niet per definitie afwijzen wat ze niet kennen of buiten hun eigen kadertjes valt.

Ik denk eerder dat het -helaas - een deel van de katholieken is, die de betekenis van een ritueel niet begrijpen. Met afgodisch ( overigens jouw woorden, die ik aanhaalde, ik vergat de aanhalingstekens) bedoel ik in deze context het claimen van de gave van het ontvangen van het Lichaam van Christus door een instituut, door een ritueel als voorwaarde in te stellen. In het genoemde boek ( als ik me de juiste titel herinner) deed de paus dat, als ik het goed heb, ook. Als ik dat verkeerd heb gelezen, dan corrigeer het maar.

Dat die rituelen, sacramenten zoals men die wil noemen, een belangrijke plaats innemen van een gelovig lid van de RKK, daar doe ik niets aan af. Maar als een instituut werkelijk zo ver gaat dat het die rituelen als voorwaarde gaat stellen die zou bepalen wie er tot De Gemeente ( van Christus dus, niet van het Vaticaan of de Synode), tot het Lichaam van Christus, zou behoren, dan gaat dat instituut naar mijn mening en ervaring veel te ver. Dat het instellen van zo'n ritueel een belangrijke peiler is van de Rooms Katholieke weg tot Christus, en zinvol en betekenisvol is, wordt daar niet door ontkend. En op dit punt viel mij op en valt mij wederom op dat protestanten meestal liefdevoller zijn jegens de RKK, dan leden van de RKK tegenover protestanten.

Dat vind ik jammer. In het hart van Onze Lieve Heer is plek voor Bodar èn Knevel namelijk.

Ik vind het verdrietig dat er leden van de RKK zijn, en - als ik het goed heb gelezen - dus ook ambtsdragers, die het sacrament van de Eucharistie niet gewoon simpel als een middel ter nagedachtenis maar in wezen als ter vervanging van het werkelijke Lichaam van Christus beschouwen, als voorwaarde dus.

En nogmaals, als dat niet zo is, en ik het verkeerd heb opgevat, of de RKK zou daarin inmiddels zijn veranderd, dan laat ik mijn visie graag corrigeren.

[Titus]

Corrigeer jezelf maar zou ik zeggen. En dat doe je door te beginnen om het katholieke geloof te gaan bekijken binnen haar eigen context. Wat je nu doet is je protestantse geloof projecteren op het katholieke en alles wat niet overeenkomt afwijzen. Net zo oninteressant als dat ik mijn katholieke kaders op bijvoorbeeld de islam ga leggen om het vervolgens te veroordelen omdat het niet voldoet aan mijn katholieke kaders.

[Gaitema]

De bijbel is door de RKK samen gesteld,

Dat is dus niet waar, zo blijkt.
De canon is in Nicea erkend, maar niet samengesteld.

daarvoor had je verschillende boeken lijkt me.
Dat vind ik wel nuttig om te weten.

Tja, ik ook, maar er zijn dus nogal wat verhalen die elkaar tegen spreken...

Maar buiten dat, Paulus repte over de brief aan Laodicea bijvoorbeeld, die we niet meer hebben.

Daar heb ik toen ook dingen over gelezen en bekeken...
Weet eigenlijk niet meer wat nou de clue van dat verhaal was.

Dat er meer was dan we nu in de bijbel hebben zitten, is gewoon hoe dan ook een feit.

Tja, maar of het er in hoort is een andere vraag.

De brief aan Laodicea? Ja, waarom zou hij er niet in horen?
Maar ik zie ook nergens door Jezus een opdracht gegeven om een bijbel op te stellen. Dat hebben de christenen zelf besloten ergens in de tijd. Ik weet niet anders dan dat dit door de katholieken waren bepaald, maar ik heb daar ook geen kennis van.

[BdO]

Het gereformeerde deel heeft zichzelf uitgesloten door oa de christelijke traditie te verwerpen. de 7 sacramenten te verwerpen en de eucharistie te bestempelen als vervloekte afgoderij. Ze staan niet in apostolische traditie zoals de oosters-orthodoxen dat wel doen.

Stokpaardje bereden, Titus klaargekomen, terug naar het onderwerp?

T.a.v. het ontstaan van de bijbel is de droge geschiedkundige realiteit nog heel moeilijk te achterhalen en zijn er vooral veel grijswaarden. Als de aandacht dan ook nog eens wordt opgeëist voor gestook over tegenstellingen tussen Katholieken ne protestanten gaan we met dit topic helemaal nergens komen natuurlijk.

Inderdaad lijkt het me correct dat de bijbel is ontstaan vanuit een buitenbijbelse traditie, echter, er is daarin niet 1 doorgaande (niet "de" Katholieke) traditie, maar ook daarbij zijn er sub-tradities in een soort concurrentiestrijd terechtgekomen, en die concurrentiestrijd heeft ook het ontstaan van de bijbel beinvloed. Delen van de bijbel zijn niet zozeer onderdeel van de Katholieke traditie, maar meer onderdeel en ook residu van het steekspel tussen sub-tradities waaruit de Katholieke traditie min of meer als overwinnaar is uitgekomen. Daarbij is de Canon van Nicea ook wel degelijk bedoeld als een stuk borging van die overwinning.

[Titus]

Interessant dat je meent mij op de vingers te moeten tikken terwijl je in grote lijnen hetzelfde zegt en ik ook niet ben begonnen met modder gooien.

[pyro]

De brief aan Laodicea? Ja, waarom zou hij er niet in horen?

Dat is lastig vast te stellen bij een verloren gegane brief. Maar het is natuurlijk niet zo van, alle brieven van Paulus moeten bij voorbaat in de bijbel worden opgenomen...

Maar ik zie ook nergens door Jezus een opdracht gegeven om een bijbel op te stellen. Dat hebben de christenen zelf besloten ergens in de tijd. Ik weet niet anders dan dat dit door de katholieken waren bepaald, maar ik heb daar ook geen kennis van.

De eerste christenen maakten deel uit van de joodse gemeenschap. Dan heb je geen eigen heilige schrift nodig.

[Gaitema]

De brief aan Laodicea? Ja, waarom zou hij er niet in horen?

Dat is lastig vast te stellen bij een verloren gegane brief. Maar het is natuurlijk niet zo van, alle brieven van Paulus moeten bij voorbaat in de bijbel worden opgenomen...

Maar ik zie ook nergens door Jezus een opdracht gegeven om een bijbel op te stellen. Dat hebben de christenen zelf besloten ergens in de tijd. Ik weet niet anders dan dat dit door de katholieken waren bepaald, maar ik heb daar ook geen kennis van.

De eerste christenen maakten deel uit van de joodse gemeenschap. Dan heb je geen eigen heilige schrift nodig.

Dit laat op zich denk ik zien dat het woord "bijbel" niet bepaald wat nu Gods onderwijs is en wat niet. Zo'n brief als de brief aan Laodicea is inderdaad verloren gegaan, met nog wel meer werken.
Echter waren het van gezag net zo goed Gods Woorden en even gezaghebbend als de werken die wel in de bijbels gekomen zijn.

[BdO]

Interessant dat je meent mij op de vingers te moeten tikken terwijl je in grote lijnen hetzelfde zegt en ik ook niet ben begonnen met modder gooien.

Ik zeg helemaal niets over onderstaande, dus ook niet in grote lijnen hetzelfde:

Het gereformeerde deel heeft zichzelf uitgesloten door oa de christelijke traditie te verwerpen. de 7 sacramenten te verwerpen en de eucharistie te bestempelen als vervloekte afgoderij. Ze staan niet in apostolische traditie zoals de oosters-orthodoxen dat wel doen.

Dit is gewoon Titus die off-topic weer eens klaarkomt op dit stokpaard. Ik tik je niet op de vingers, ik laat je weten dat het voor mij niet zo hoeft, en of je daar wat mee doet is jouw probleem.

Verder zou het prettig zijn als je de scherpte van je formuleringen en je psychologisch inzicht eens voor iets anders zou aanwenden dan achteraf kunnen roepen "ik begon niet met moddergooien." Je kunt lijkt mij je Katholieke waarheden ook prima promoten zonder forumgenoten op stang te jagen.

[BdO]

Commentaar uit "De Nag Hammadi Geschriften", een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammidi Codices en de Berlijnse Codex van Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans

Dat is een fijne bron. Ik heb alleen wel de indruk dat Slavenburg in zijn weergave graag de accenten zo legt dat de Gnostieken net wat meer sympathie opwekken in een bepaalde underdog-rol binnen de kerkgeschiedenis.

Meer over dit thema is ook te vinden in Elaine Pagels' "De gnostische Evangelien" en "Ketters en rechtgelovigen". Dat laatse boekje is recenter, niet te lang, en ik heb het met veel plezier gelezen. Pagels schets in het laatste boekje verwikkelingen tussen stromingen van Christendom, en dat kwam op mij vrij objectief over - er niet op uit zijnde voor de ene of de andere stroming meer sympathie op te wekken. Pagels laat ook zien hoe die verwikkelingen gevolgen hebben gehad voor het ontstaan van de bijbel. Een en ander is natuurlijk altijd een reconstructie, ik kan als leek natuurlijk niet beoordelen hoe steekhoudend haar verhaal is, maar het komt op mij wel als coherent en aannemelijk over.

[Titus]

Interessant dat je meent mij op de vingers te moeten tikken terwijl je in grote lijnen hetzelfde zegt en ik ook niet ben begonnen met modder gooien.

Ik zeg helemaal niets over onderstaande, dus ook niet in grote lijnen hetzelfde:

Het gereformeerde deel heeft zichzelf uitgesloten door oa de christelijke traditie te verwerpen. de 7 sacramenten te verwerpen en de eucharistie te bestempelen als vervloekte afgoderij. Ze staan niet in apostolische traditie zoals de oosters-orthodoxen dat wel doen.

Had het dan even geciteerd. Met hetgeen waar je over begon te praten zat zeer grote overlap met hetgeen ik erover te vertellen had. Kan ik ruiken dat je dan ergens anders op doelt? Nee.

Dit is gewoon Titus die off-topic weer eens klaarkomt op dit stokpaard. Ik tik je niet op de vingers, ik laat je weten dat het voor mij niet zo hoeft, en of je daar wat mee doet is jouw probleem.

Klaarkomen nog wel. Als je me op een normale manier had laten weten dat het wat jou betreft een stapje te ver was inclusief wat argumenten. Dan had ik er wat mee gedaan. Nu niet. Iemand haalt er gereformeerd bij het katholieke en oosters-orthodoxe. Ik leg, zei het wat bot, uit dat dat misplaatst is. Een weerlegging daarvoor zie ik niet en tevens haal ik gewoon enkele feiten aan.

Verder zou het prettig zijn als je de scherpte van je formuleringen en je psychologisch inzicht eens voor iets anders zou aanwenden dan achteraf kunnen roepen "ik begon niet met moddergooien." Je kunt lijkt mij je Katholieke waarheden ook prima promoten zonder forumgenoten op stang te jagen.

Dat zou kunnen. Maar aangezien fora bestaan bij de gratie van polariseren weinig zinvol. Dit is ook geen getuigenistopic oid. Ik pas me dus gewoon lekker aan.

[BdO]

Had het dan even geciteerd.
Met hetgeen waar je over begon te praten zat zeer grote overlap met hetgeen ik erover te vertellen had. Kan ik ruiken dat je dan ergens anders op doelt? Nee.

Dat deed ik. Je hoeft niet te ruiken, lezen is voldoende.
http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 189#p97189

Nu niet.

zei het wat bot

Ik voel me zeer schuldig dat ik nou net de gene ben die de vruchten van je zelfreflectie blokkeert.

Maar aangezien fora bestaan bij de gratie van polariseren

onzin

[Trajecto]

Aanwijzing moderatie:
Graag proberen eerder overeenkomsten te zoeken en vinden dan polariserend bezig te zijn.
Verkennen van wat een ander denkt kan ook interessant zijn zonder dat je direct bedenkt hoe je vanuit een tegenovergestelde hoek kunt gaan moddergooien.

[Gaitema]

Ja, ik wou eigenlijk boeken met de bijbel vergelijken.
Dat lijkt me interessant en leerzaam.

[Titus]

onzin

Schijnbaar nog niet veel ervaring op religieuze fora dus. Er zal snel genoeg een eeltlaagje op je tere zieltje komen. Succes de komende tijd.

[pyro]

Echter waren het van gezag net zo goed Gods Woorden en even gezaghebbend als de werken die wel in de bijbels gekomen zijn.

Uhm dit weten we niet bij werken die verloren zijn gegaan...
Zijn andere bronnen echt even gezaghebbend in de zin van Gods Woorden als die in de bijbel terechtgekomen zijn?
De vraag lijkt me dan in de eerste plaats wie dat bepaalt, hoeveel gezag een bepaalde geschreven tekst heeft, dat je het op 1 lijn met de bijbelse geschriften moet zien.
Voor mezelf sprekend acht ik me daar toch te gering voor, om dat te kunnen bepalen; zoveel weet ik niet echt ...

[Vertrokken user_4]

De bijbel is ontstaan uit katholieke (toen nog samen met de oosters-orthodoxe) traditie, dat klopt. Hoe leuk is dat gegeven als sola scriptura aanhanger? :)
De samenstelling van de bijbel als buitenbijbelse traditie.

De bijbel is ontstaan uit de katholieke traditie (toen gereformeerd, rooms-katholiek en oosters-orthodox nog één kerk vormden). Op het moment van samenstellen bestond de RKK nog niet. Die bestond pas vanaf 1054.

Het gereformeerde deel heeft zichzelf uitgesloten door oa de christelijke traditie te verwerpen. de 7 sacramenten te verwerpen en de eucharistie te bestempelen als vervloekte afgoderij. Ze staan niet in apostolische traditie zoals de oosters-orthodoxen dat wel doen.

Alhoewel de reactie van Titus inhoudelijk juist is (vanuit de 21e eeuw bezien), klopt wat Peter zegt óók... namelijk: De canon is inderdaad vastgesteld volgens door de Kerk gestelde criteria (apostoliciteit, liturgisch gebruik etc.).

Maar daarbij moet men inderdaad aantekenen dat het hier over de 'ongedeelde' Kerk gaat. Dus dat is weliswaar de Katholieke Kerk, maar daar maakten óók de oosters-orthodoxen deel van uit, evenals (krom gezegd) de (toekomstige) protestanten...

[Vertrokken user_4]

De bijbel is door de RKK samen gesteld,

Dat is dus niet waar, zo blijkt.
De canon is in Nicea erkend, maar niet samengesteld.

Dat klopt deels... De canon is door bisschoppen/kerkvaders van de katholieke Kerk samengesteld. Het werd overigens pas tijdens Trente officieel vastgelegd, omdat toen pas de canon in twijfel werd getrokken door protestanten, die er zeven ( en eigenlijk nog meer) boeken uit wilden verwijderen....

[Vertrokken user_4]

Het gereformeerde deel heeft zichzelf uitgesloten door oa de christelijke traditie te verwerpen. de 7 sacramenten te verwerpen en de eucharistie te bestempelen als vervloekte afgoderij. Ze staan niet in apostolische traditie zoals de oosters-orthodoxen dat wel doen.

Dat is 1 visie. Een aantal katholieken gaat naar mijn ervaring (en destijds stomme verbazing) helaas inderdaad op een afgodische manier met rituelen om. En dit soort berichten zoals jij die nu ook schrijft, doen daar naar mijn mening geen goed aan.

Nu ben ik mijn hele leven al katholiek, maar ben nog nooit iemand tegengekomen die 'afgodisch' met rituelen omging. Zelfs niet in katholieke landen als Italië of Polen. Wat Titus hier benoemd is gewoon een neutrale constatering:

- verwerpen christelijke traditie - klopt, want sola scriptura
- verwerpen 7 sacramenten - klopt, men behoud er twee waarvan de inhoud ook nog eens wordt gewijzigd.
- bestempelen eucharistie tot afgoderij - klopt, zie HC 30/80
- afwijzen apostolische traditie - klopt, want sola scriptura

Ik vind dat heel erg jammer. Maar ik bekijk het tegenwoordig vanuit een ander perspectief: ik ben God dankbaar voor de kerkscheuringen, want ik denk dat de kerk door al die kerkscheuringen uiteindelijk veel meer mensen heeft kunnen bereiken dan wanneer die scheuringen niet hadden plaatsgevonden. De Vader doet alle dingen medewerken voor hen die Hem liefhebben. Zo ook deze dingen.

Dit is een onjuiste constatering. De globale verspreiding van het katholicisme/oosters-orthodoxie is véél groter dan van welke protestantse denominate dan ook. Er zijn bijvoorbeeld studies gedaan naar de verspreiding van het evangelicalisme ten tijde van Billy Graham. Deze stroming had vooral succes in gebieden waar men reeds katholiek of tradtioneel protestants was... er zijn nauwelijks, moslims, hindoes of heidenen bekeerd tot deze stroming. En dankbaar zijn voor scheuringen is m.i. nogal vreemd in het licht van Jezus' Hogepriesterlijk gebed.

Gelukkig zijn er ook katholieken die ten diepste niet afgodisch over rituelen denken en een stuk bescheidener zijn op dat punt. Dat is bijvoorbeeld te bespeuren bij Antoine Bodar, als hij tegen Andries Knevel zegt dat hij best deel had kunnen (niet mogen maar kunnen) nemen aan de eucharistie en dat geen priester tussen hem en God kan gaan staan.

Dan zouden we eerst de context moeten weten waarin Bodar dit zegt, want het lijkt mij vrijwel uitgesloten dat hij iets beweerd wat ten diepste tegen de katholieke leer in gaat. Sterker nog, waar hij zijn priesterambt mee kan verliezen...

Maar dat er katholieken afgodisch denken over de rituelen, dat was voor mij totaal nieuw toen ik het aan den lijve ondervond. Bizarre gewaarwording. En kennelijk zijn dat niet alleen lekenbroeders, maar ook ambtsdragers, want ik las erover in een boek van de paus, dat op internet (via een officiele katholieke website) stond. Als ik het weer vind, kan ik dat eventueel plaatsen. Helaas heb ik het niet opgeslagen. Als ik het mij goed herinner was het een boek met de titel "Het licht van het geloof" of iets dergelijks. Dat staat nu alleen nog als betaald boek op internet, maar toen kon je dat nog gratis lezen.

Dit verraad ten diepste een onbegrip van wat de Eucharistie eigenlijk inhoudt. Als men dit bestempelt als louter 'ritueel' dan heeft men er op z'n zachtst gezegd weinig van begrepen. Dat geeft natuurlijk niets, maar dan moet men ook niet men grote woorden als 'afgodisch' gaan smijten... zoals gezegd, ik ben nog nooit een katholiek tegengekomen die 'afgodisch' met de Eucharistie omging...dit soort 'calvinistisch/ HC' - taalgebruik is sowieso vreemd voor katholieken in connectie met sacramenten.

Ik denk dat je het boek van B16/Ratzinger bedoeld? 'De geest van de Liturgie'?... Waar jij naar verwijst is een encycliek van de huidige paus. 'Lumen Fidei', dat is gewoon gratis online te lezen...

[Vertrokken user_03]

De bijbel is door de RKK samen gesteld,

Dat is dus niet waar, zo blijkt.
De canon is in Nicea erkend, maar niet samengesteld.

Dat klopt deels... De canon is door bisschoppen/kerkvaders van de katholieke Kerk samengesteld. Het werd overigens pas tijdens Trente officieel vastgelegd, omdat toen pas de canon in twijfel werd getrokken door protestanten, die er zeven ( en eigenlijk nog meer) boeken uit wilden verwijderen....

Welkom terug!

@ je post: de RKK bestond toen nog niet, die term bedacht de mensheid later pas

[Anja (oud account)]

Sorry, ik ben weg uit deze topic. Hier heb ik geen trek meer in, in al die projecties en het venijn. Maar goed, het antwoord is dus inmiddels duidelijk. Case closed wat mij betreft. Prettige voortzetting.