De boeken waaruit de Bijbel ontstond

[Gaitema]

In dit gedeelte willen we kijken naar wat we aan boekwerken hebben die de bronnen zijn van de bijbel en of er meer boeken zijn geweest die tot de canon zouden gerekend kunnen worden, als we opnieuw de canon zouden willen samenstellen.

De bronnen van de Bijbel zijn wat mij betreft goddelijke inspiratie en feilbaar mensenwerk.
Als inspiratie en mensenwerk gebruik hebben gemaakt van tussenproducten (bijv. een proto-evangelie waaruit Lucas en Mattheüs geput zouden hebben), dan zou ik die geen 'bron' noemen, maar hooguit 'bedding'.
Zowel goddelijke inspiratie als feilbaar mensenwerk zijn ook nu nog voorhanden (waarbij door wetenschap en gemiddeld hoger opleidingsniveau de feilbaarheid van het mensenwerk is afgenomen).
Als ik de canon opnieuw zou willen samenstelling, zou ik dus eerder modernere teksten toevoegen (bijv. De Profeet van Kahlil Gibran) dan teksten uit de begintijd van het christendom.
De Bijbel is voor mij vooral bron van verhalen en van beeldspraak die veel mensen kennen en die dus bruikbaar is om religieuze ervaring met anderen te delen.
De enige reden om Bijbelboeken weg te laten uit een nieuw samengestelde canon zou dus voor mij zijn dat ze door te weinig mensen meer gebruikt en gekend worden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Tja, dat zie ik toch anders, behalve dan dat er vandaag de dag ook openbaringen van God zijn die even goed het zelfde gezag hebben als de bijbel...

[Jerommel]

Ik zal eens kijken of ik iets kan vinden specifiek over de zg. gnostische gospels, waarvan die van Thomas er ook één is.
M.i. weten mensen niet waarom het er gewoon niet bij hoort.
Dat is met name vanwege de late datum er van, maar ook vanwege de inhoud.

Persoonlijk heb ik niets met de gnostische evangeliën, ook nooit gehad, behalve dan dus met Thomas

Heel vreemd vind ik dat (met alle respect verder)

Hoezo vreemd? Als de helft overeen komt met Bijbelteksten en theologen hebben geconstateerd dat behaalde gedeeltes van Thomas dichter bij de bron zitten, dan de evangeliën zelf, wat is daar dan zo vreemd aan?

Het is onzin.[edit] Sorry, onzin het misschien niet, maar...[/edit]
Ze misleiden met dingen die de Bijbel in twijfel trekken, zonder dat het bewijs aan hun kant staat.
Je kan je m.i. beter afvragen van wie of wat uit dit soort vertroebeling van de wateren (of iig poging daar toe) uit komen en waarom dit soort dingen steeds geprobeerd worden.

Waarom ga je dan niet op zoek naar wat Christenen tegen o.a. het Thomas evangelie hebben?
Het is echt geen groot mysterie hoor.
Net als het boek van Henoch, dat in de eerste plaats verschillende versies heeft, in de 2e plaats helemaal niet compleet is en in de derde plaats de Bijbel tegenspreekt.

De geloofwaardigheid van de Bijbel wordt van alle kanten bestookt, eigenlijk vanaf het begin al..
Maar, de laatste pakweg eeuw ligt het in toenemende mate onder vuur.

[Jerommel]

Tja, "the inquisition has risen"

Mijn overtuiging is dat het grootste deel van de humor die mensen maken erop gericht is om mensen onderuit te halen.

Tja, maar wie kiest er nu eigenlijk voor om als "Loyola_2" door het forumleven te gaan, tussen de Christenen?
Je weet toch wie Ignatius Loyola was? Dat was de Jezuïet die de inquisitie heeft geleid, waarbij velen, ook Christenen, de gruwelijke marteldood vonden omdat zij Rome niet erkenden.
Maargoed, Loyola is dood, leve Loyola_2 dan maar, dus... ofzo... en zodoende "has risen" dus.
En meteen wordt ook de katholieke claim gelegd, in dit topic...
Dus TSJAAA......
Life sucks and then you marry one..

Van die voorgeschiedenis weet ik ook niets van af, omdat ik me niet in de kerkvaders verdiept heb. Ik weet wel dat Johannes Calvijn ook mensen op de brandstapel liet gooien en daar werd ik nog mee bestookt in het andere bijbeltopic. Stel dat ik vanwege een verbondenheid met zijn opvattingen voor de naam Calvijn in plaats van Gaitema had gekozen, dan had je de zelfde situatie gehad.

Dus omdat Calvijn ook de fout in ging, is de inquisitie en bijbehorende vervolgingen wel goed te praten?
Inderdaad, een beetje geschiedenis zou je geen kwaad doen.
De inquisitie heeft miljoenen doden op haar naam staan.

Verder is het gewoon normaal dat de katholiek dit katholiek benaderd en de protestant dit protestants.

Dat is geen argument, het gaat om de feiten en daar integer mee om gaan.
Ik heb geen enkele club te verdedigen.

Jij zei zelf dat je te protestants bent om het niet bij de bijbel te laten

Ben ik dan automatisch voorstander van Calvijn?
Misschien bedoel jij met protestant iets anders dan ik bedoelde.
Als ik zou zeggen "Ik ben Evangelisch", roept dat ook verkeerde associaties op...

[Wim Nusselder]

Tja, dat zie ik toch anders, behalve dan dat er vandaag de dag ook openbaringen van God zijn die even goed het zelfde gezag hebben als de bijbel...

Dat is inderdaad precies de achterliggende reden voor mijn visie op dit onderwerp.
Wat zie jij dan anders en waarom?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Jerommel]

Hmmm...
Ik Google net even wat, en dat Thomas gedoe heeft meer impact dan ik dacht, althans in Nederland.
Sommigen denken dat het het oudste evangelie is, bijvoorbeeld..
Vanwege het algemene wantrouwen tegen religie en het christendom (vanwege haar geschiedenis en decennia van negatieve media) verdenkt men al gauw de Kerk er van met de samenstelling van de Bijbel te hebben gerotzooid.
Dat dacht ik zelf ook altijd...

[Titus]

Indien de bijbel opnieuw samengesteld zou moeten worden zou ik er in ieder geval voor kiezen om de teksten van de eerste oecumenische concilies er in mee te nemen. Dus ook de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel.

[Anja (oud account)]

Nou, ik kom toch weer terug op de eerste eeuw, waarin de Bijbel as we know it vorm kreeg.
Katholicisme bestond toen nog niet, maar de canon wel.
Helaas heb ik geen referenties paraat, maar youtube barst van allerlei docu's er over, vanuit verschillende invalshoeken.

Als ik jou was zou ik het lekker bij je sola scriptura houden, en wel de sola scriptura van NBG51/SV/HSV

Als je dat niet als leidraad en als maatstaf neemt, en je stort je op gnostiek of andere buitenbijbelse boeken (met welk gezag men dan ook denkt te spreken), heeft dat alleen maar chaos tot gevolg.

Persoonlijk heb ik niets met de gnostische evangeliën, ook nooit gehad, behalve dan dus met Thomas, en dat ook zeer kritisch en ten dele. Maar Thomas verwoordt sommige dingen die ook in de Bijbel (SV/NBG) staan, naar mijn ervaring soms net iets eenvoudiger, minder omfloerst. De versie van Quispel vind ik waardevol, omdat die een goede vergelijking maakt met de Bijbel en het kaf van het koren scheidt. De Bijbel zoals wij die kennen is het meest oorspronkelijk, en is betrouwbaar, en die Bijbelteksten waren allemaal voor 70 n.Chr. voltooid. (er wordt namelijk wel eens beweerd dat de gnostische evangeliën ouder zijn, dat is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid pertinent niet waar).

Nu geen tijd meer, ik moet weg.

Maar dat vind ik zelf wel jammer wat je zegt. Er zijn nog meer mooie boeken te vinden. Zoals dus Henoch bijvoorbeeld, en het boek waarin het overlijden van Paulus wordt beschreven. Het probleem wat ik bespeur is wel dat er een aantal boeken zijn die door dwalingen in de eerste paar eeuwen niet meer goed zijn overgeleverd, zoals de jeugd van Christus niet goed is overgeleverd en nu zelfs in de Koran beland is, voor een klein deeltje. Dat zegt al genoeg. Dat is gewoon een verlies...

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik schreef dan ook " als ik jou was" aan Jerommel. Jerommel heeft een andere aanvliegroute gehad. Je moet naar mijn mening ( en ervaring) eerst heel vaste grond onder je voeten hebben, wil je de apocriefen aankunnen, zonder dat het je in verwarring brengt. Om de apocriefen op een aangename en ontspannen wijze te kunnen bespreken, moet je - denk ik hoor - meer Bijbelkennis ( niet alleen van de tekst zelf maar ook van een stukje bijbelwetenschappen bijvoorbeeld) hebben en geloofsopbouw voor hebben doorgemaakt, en rust gevonden hebben in je geloofsleven. Ik denk dat als je zo breed over de apocriefen wilt spreken, dat je dat beter kunt doen in een klaslokaal of in een studiegroep in bijvoorbeeld een kerk, dan op een geloofsforum. Hoewel ik dat ook jammer vindt, maar anders gaat men ofwel ermee aan de haal, of slaat op hol. En allebei is hier nu al een beetje te zien. ( pseudo-grappigheid e.d.).

Maar dat is mijn visie erop. De apocriefen zijn hartstikke leuk om te bestuderen. Er zit veel meuk tussen, zoals BdO ook aangaf, maar ook interessante teksten , waarnaar ook de Canon verwijst, zoals wat jij al noemde, Henoch, en humoristische teksten ( zoals het verhaaltje over Petrus en Simon Magus dat ik een keer aanhaalde) . En zelf ben ik ook erg benieuwd naar het " boek van de oorlogen van Jahweh" , dat in de Bijbel wordt genoemd, maar wat zelf niet in de Bijbel is terechtgekomen. Maar volgens mij bestaat dat boek niet meer, maar het wordt in het OT wel genoemd. Maar ik denk niet dat het haalbaar is op een forum om bovengenoemde reden. Dat vind ik ook jammer, en misschien heb ik het mis en zie ik het verkeerd en kan het heel goed.

Misschien kunnen mensen die er wars, angstig, afkerig van zijn, of die hun eigen kerkleer of eigen leer niet eventjes opzij kunnen zetten, zich buiten zo'n topic houden. Misschien kan het dan een leuke en informatieve topic worden.

[Jerommel]

Nou, ik kom toch weer terug op de eerste eeuw, waarin de Bijbel as we know it vorm kreeg.
Katholicisme bestond toen nog niet, maar de canon wel.
Helaas heb ik geen referenties paraat, maar youtube barst van allerlei docu's er over, vanuit verschillende invalshoeken.

Als ik jou was zou ik het lekker bij je sola scriptura houden, en wel de sola scriptura van NBG51/SV/HSV

Als je dat niet als leidraad en als maatstaf neemt, en je stort je op gnostiek of andere buitenbijbelse boeken (met welk gezag men dan ook denkt te spreken), heeft dat alleen maar chaos tot gevolg.

Persoonlijk heb ik niets met de gnostische evangeliën, ook nooit gehad, behalve dan dus met Thomas, en dat ook zeer kritisch en ten dele. Maar Thomas verwoordt sommige dingen die ook in de Bijbel (SV/NBG) staan, naar mijn ervaring soms net iets eenvoudiger, minder omfloerst. De versie van Quispel vind ik waardevol, omdat die een goede vergelijking maakt met de Bijbel en het kaf van het koren scheidt. De Bijbel zoals wij die kennen is het meest oorspronkelijk, en is betrouwbaar, en die Bijbelteksten waren allemaal voor 70 n.Chr. voltooid. (er wordt namelijk wel eens beweerd dat de gnostische evangeliën ouder zijn, dat is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid pertinent niet waar).

Nu geen tijd meer, ik moet weg.

Maar dat vind ik zelf wel jammer wat je zegt. Er zijn nog meer mooie boeken te vinden. Zoals dus Henoch bijvoorbeeld, en het boek waarin het overlijden van Paulus wordt beschreven. Het probleem wat ik bespeur is wel dat er een aantal boeken zijn die door dwalingen in de eerste paar eeuwen niet meer goed zijn overgeleverd, zoals de jeugd van Christus niet goed is overgeleverd en nu zelfs in de Koran beland is, voor een klein deeltje. Dat zegt al genoeg. Dat is gewoon een verlies...

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik schreef dan ook " als ik jou was" aan Jerommel. Jerommel heeft een andere aanvliegroute gehad. Je moet naar mijn mening ( en ervaring) eerst heel vaste grond onder je voeten hebben, wil je de apocriefen aankunnen, zonder dat het je in verwarring brengt.

Mijn "verwarring" is niet zo belangrijk, het gaat om het deeg waar geen zuurdeeg bij moet en het vertroebelen van het water.

De Bijbel is erfgoed, het is het geschreven Woord van God.Om de apocriefen op een aangename en ontspannen wijze te kunnen bespreken, moet je - denk ik hoor - meer Bijbelkennis ( niet alleen van de tekst zelf maar ook van een stukje bijbelwetenschappen bijvoorbeeld) hebben en geloofsopbouw voor hebben doorgemaakt, en rust gevonden hebben in je geloofsleven. Ik denk dat als je zo breed over de apocriefen wilt spreken, dat je dat beter kunt doen in een klaslokaal of in een studiegroep in bijvoorbeeld een kerk, dan op een geloofsforum. Hoewel ik dat ook jammer vindt, maar anders gaat men ofwel ermee aan de haal, of slaat op hol. En allebei is hier nu al een beetje te zien. ( pseudo-grappigheid e.d.).

Je beschrijft nu een soort esoterie en gnostiek.
Maar, dat krijg je m.i. dus als je er dingen bij gaat halen die er niet horen...
Ik neem ook de Bijbel zelf ter harte, die er voor waarschuwt.

Maar dat is mijn visie erop. De apocriefen zijn hartstikke leuk om te bestuderen. Er zit veel meuk tussen, zoals BdO ook aangaf, maar ook interessante teksten , waarnaar ook de Canon verwijst, zoals wat jij al noemde, Henoch, en humoristische teksten ( zoals het verhaaltje over Petrus en Simon Magus dat ik een keer aanhaalde) . En zelf ben ik ook erg benieuwd naar het " boek van de oorlogen van Jahweh" , dat in de Bijbel wordt genoemd, maar wat zelf niet in de Bijbel is terechtgekomen. Maar volgens mij bestaat dat boek niet meer, maar het wordt in het OT wel genoemd.

Er zijn inderdaad heel wat boeken die worden genoemd / aangehaald, die blijkbaar spoorloos zijn verdwenen.
Niet dat het aanhalen / noemen van een boek meteen betekent dat het bij de canon had gehoord, toch, maar er wordt naar gerefereerd.

Maarre, misschien doe ik er wat te krampachtig / bezorgd over...
De Bijbel is Erfgoed. Het is het Geschreven Woord van God.
We hebben zodoende een verantwoordelijkheid om het smetteloos te bewaren voor de komende generaties.

[callista]

En zelf ben ik ook erg benieuwd naar het " boek van de oorlogen van Jahweh" , dat in de Bijbel wordt genoemd, maar wat zelf niet in de Bijbel is terechtgekomen. Maar volgens mij bestaat dat boek niet meer, maar het wordt in het OT wel genoemd. .

Dat boek bestaat niet meer...het wordt o.a.genoemd in Numeri 21:14, maar is verdwenen.
Nou ja..Jahweh was oorspronkelijk een stamgod [krijgsgod]...dus men zal het daarom wel verwijderd hebben...zoals wel meer.

[Jerommel]

En zelf ben ik ook erg benieuwd naar het " boek van de oorlogen van Jahweh" , dat in de Bijbel wordt genoemd, maar wat zelf niet in de Bijbel is terechtgekomen. Maar volgens mij bestaat dat boek niet meer, maar het wordt in het OT wel genoemd. .

Dat boek bestaat niet meer...het wordt o.a.genoemd in Numeri 21:14, maar is verdwenen.
Nou ja..Jahweh was oorspronkelijk een stamgod [krijgsgod]...

Dan zal je daar wel bewijs voor hebben zeker?

dus men zal het daarom wel verwijderd hebben...zoals wel meer.

Nog een speculasie bij de koffie?

[Anja (oud account)]

En zelf ben ik ook erg benieuwd naar het " boek van de oorlogen van Jahweh" , dat in de Bijbel wordt genoemd, maar wat zelf niet in de Bijbel is terechtgekomen. Maar volgens mij bestaat dat boek niet meer, maar het wordt in het OT wel genoemd. .

Dat boek bestaat niet meer...het wordt o.a.genoemd in Numeri 21:14, maar is verdwenen.
Nou ja..Jahweh was oorspronkelijk een stamgod [krijgsgod]...dus men zal het daarom wel verwijderd hebben...zoals wel meer.

Dat is juist, Callista.

[Gaitema]

Indien de bijbel opnieuw samengesteld zou moeten worden zou ik er in ieder geval voor kiezen om de teksten van de eerste oecumenische concilies er in mee te nemen. Dus ook de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel.

Dat vind ik eigenlijk ook wel zo eerlijk. Dat wat voor Gods openbaring wordt aangezien erin plaatsen.
Voor de Gereformeerden dus de Dordrechtse leerregels.

[Gaitema]

Tja, dat zie ik toch anders, behalve dan dat er vandaag de dag ook openbaringen van God zijn die even goed het zelfde gezag hebben als de bijbel...

Dat is inderdaad precies de achterliggende reden voor mijn visie op dit onderwerp.
Wat zie jij dan anders en waarom?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik zou er geen boeken uithalen, omdat ik ze ook van toepassing vind op vandaag de dag, maar we kijken of er nog wat bij kan van wat er nog over is.. Echter zal het beter zijn dan meer betere openbaringen van deze tijd te nemen.

[Gaitema]

Hmmm...
Ik Google net even wat, en dat Thomas gedoe heeft meer impact dan ik dacht, althans in Nederland.
Sommigen denken dat het het oudste evangelie is, bijvoorbeeld..
Vanwege het algemene wantrouwen tegen religie en het christendom (vanwege haar geschiedenis en decennia van negatieve media) verdenkt men al gauw de Kerk er van met de samenstelling van de Bijbel te hebben gerotzooid.
Dat dacht ik zelf ook altijd...

Zoals je hier reageerde op de katholieken wantrouw je de RKK ook, dus waarom zou je het niet aannemen als een feit dat theologie invloed heeft op het bijbelvertaalwerk? Dat zie je ook bij de nieuwe bijbelvertalingen van het NBG en de Herziene Statenvertaling. Bronnen raadplegen doen bijbelvertalers en ook theologen daarom ook graag. Ik zie het wel bewezen dat er van oorsprong meer geschriften met Gods openbaringen in de ronde gingen, zoals dus de boeken van Henoch, brief aan Laodicea, brief van Jezus aan koning Agrippa, de jeugd van Jezus en over het leven van Maria. Het was er in goede bronteksten, maar is zoals wel duidelijk al in de eerste eeuwen van het christendom niet goed overgeleverd. Zoals jij zelf dus tegen Henoch en Thomas aanloopt. Al ben ik nog wel erg benieuwd naar enkele voorbeelden van problemen die je er in vond. Al begreep ik dat dit lastig is... Ik denk daarom dat ik zelf wat ga neuzen

[Gaitema]

Mijn overtuiging is dat het grootste deel van de humor die mensen maken erop gericht is om mensen onderuit te halen.

Tja, maar wie kiest er nu eigenlijk voor om als "Loyola_2" door het forumleven te gaan, tussen de Christenen?
Je weet toch wie Ignatius Loyola was? Dat was de Jezuïet die de inquisitie heeft geleid, waarbij velen, ook Christenen, de gruwelijke marteldood vonden omdat zij Rome niet erkenden.
Maargoed, Loyola is dood, leve Loyola_2 dan maar, dus... ofzo... en zodoende "has risen" dus.
En meteen wordt ook de katholieke claim gelegd, in dit topic...
Dus TSJAAA......
Life sucks and then you marry one..

Van die voorgeschiedenis weet ik ook niets van af, omdat ik me niet in de kerkvaders verdiept heb. Ik weet wel dat Johannes Calvijn ook mensen op de brandstapel liet gooien en daar werd ik nog mee bestookt in het andere bijbeltopic. Stel dat ik vanwege een verbondenheid met zijn opvattingen voor de naam Calvijn in plaats van Gaitema had gekozen, dan had je de zelfde situatie gehad.

Dus omdat Calvijn ook de fout in ging, is de inquisitie en bijbehorende vervolgingen wel goed te praten?
Inderdaad, een beetje geschiedenis zou je geen kwaad doen.
De inquisitie heeft miljoenen doden op haar naam staan.

Verder is het gewoon normaal dat de katholiek dit katholiek benaderd en de protestant dit protestants.

Dat is geen argument, het gaat om de feiten en daar integer mee om gaan.
Ik heb geen enkele club te verdedigen.

Jij zei zelf dat je te protestants bent om het niet bij de bijbel te laten

Ben ik dan automatisch voorstander van Calvijn?
Misschien bedoel jij met protestant iets anders dan ik bedoelde.
Als ik zou zeggen "Ik ben Evangelisch", roept dat ook verkeerde associaties op...

Jerommel, niet iedereen is zoals jij. Als je bang bent dat Loyola ons hier allemaal op de brandstapel wil gooien, dan kan je altijd nog de politie inlichten. In ieder geval wil ik dan wel graag
gewaarschuwd worden, zodat ik ook straks niet op de blaren hoef te zitten
Nee maar zonder dollen.. We kunnen er ook van uitgaan dat een ieder hier naar eer en geweten handeld. Als het on topic is, dan is het prima toch?

[Jerommel]

We kunnen er ook van uitgaan dat een ieder hier naar eer en geweten handeld. Als het on topic is, dan is het prima toch?

Jawel.
Zoals ik al schreef, het verbaast me hoe ENORM de opvattingen verschillen.

[Jerommel]

Hmmm...
Ik Google net even wat, en dat Thomas gedoe heeft meer impact dan ik dacht, althans in Nederland.
Sommigen denken dat het het oudste evangelie is, bijvoorbeeld..
Vanwege het algemene wantrouwen tegen religie en het christendom (vanwege haar geschiedenis en decennia van negatieve media) verdenkt men al gauw de Kerk er van met de samenstelling van de Bijbel te hebben gerotzooid.
Dat dacht ik zelf ook altijd...

Zoals je hier reageerde op de katholieken wantrouw je de RKK ook, dus waarom zou je het niet aannemen als een feit dat theologie invloed heeft op het bijbelvertaalwerk?

Omdat de Bijbel een paar eeuwen ouder is dan de RKK.

[callista]

We kunnen er ook van uitgaan dat een ieder hier naar eer en geweten handeld. Als het on topic is, dan is het prima toch?

Jawel.
Zoals ik al schreef, het verbaast me hoe ENORM de opvattingen verschillen.

Dat was al zo bij het ontstaan van het christendom zo'n ca. 2000 jaar geleden en de eeuwen daarna......dus veel schijnt er niet veranderd te zijn...het is eerder erger geworden lijkt het wel

[BdO]

In dit gedeelte willen we kijken naar wat we aan boekwerken hebben die de bronnen zijn van de bijbel en of er meer boeken zijn geweest die tot de canon zouden gerekend kunnen worden, als we opnieuw de canon zouden willen samenstellen.

De bronnen van de Bijbel zijn wat mij betreft goddelijke inspiratie en feilbaar mensenwerk.
Als inspiratie en mensenwerk gebruik hebben gemaakt van tussenproducten (bijv. een proto-evangelie waaruit Lucas en Mattheüs geput zouden hebben), dan zou ik die geen 'bron' noemen, maar hooguit 'bedding'.
Zowel goddelijke inspiratie als feilbaar mensenwerk zijn ook nu nog voorhanden (waarbij door wetenschap en gemiddeld hoger opleidingsniveau de feilbaarheid van het mensenwerk is afgenomen).

Toch is het juist deze houding die ook terug te vinden is in boeken die uit de Canon geweerd zijn; dat elk mens op elk moment in de geschiedenis goddelijke inspiratie van het hoogste gezag kan verkrijgen, dat boeken daar hoogstens een weerslag van kunnen zijn en daarmee dus eerder een lager dan een hoger gezag hebben. Daarmee kan elk mens op elk moment in de geschiedenis via die inspiratie een eenheid vormen met de Christusgeest en/of zelfs zelf een Christus worden, en niet alleen Jezus van Nazareth; die is slechts een voorbeeld van een persoon waarbij dit gebeurt is.
Er is dus een groep Christenen (geweest) die het eens was met delen van de kritiek van Celsus op het Christendom, maar die groep is gaandeweg buiten het Christendom is geplaatst, terwijl ze volgens in ieder geval rond het jaar 180 nog algemeen aanvaarde opvattingen voluit Christenen waren. Vandaag de dag zien mensen met soortgelijke opvattingen zich soms wel als Christen, maar vaak ook niet, toch omdat de Canon deze stroming de wind (ongeacht of dit in de zin van geest of in de zin van lucht en leegte moet worden geïnterpreteerd) de zeilen heeft genomen.

Als ik de canon opnieuw zou willen samenstelling, zou ik dus eerder modernere teksten toevoegen (bijv. De Profeet van Kahlil Gibran) dan teksten uit de begintijd van het christendom.

Delen van die oude boeken kunnen nou juist ook overeenkomen met religieus t.o.v. het Christendom vernieuwende visies, die alleen maar voor vernieuwend kunnen doorgaan omdat die oude boeken succesvol uit de Canon zijn geweerd.

De Bijbel is voor mij vooral bron van verhalen en van beeldspraak die veel mensen kennen en die dus bruikbaar is om religieuze ervaring met anderen te delen.
De enige reden om Bijbelboeken weg te laten uit een nieuw samengestelde canon zou dus voor mij zijn dat ze door te weinig mensen meer gebruikt en gekend worden.

Met v&Vriendengroet,

Delen van die oude boeken vormen ook een interpretatie op boeken uit de Canon, door wat daar in staat als beeldspraak te nemen. Voor wie als kervader2b in het tijdperk van het Vroege Christendom eenheid van geloof wilde in een wereldwijde kerk, en daarin Jezus van Nazareth als de Christus centraal wilden houden was dit allemaal zeer bedreigend. Dat in de Eucharistie het brood geen beeld is van Christus maar dit in fysiek het lichaam van Christus zelf is, is ook een reactie van Ireneüs van Lyon op het gnosticisme, allemaal om het instituut Kerk maar zo vast mogelijk vast te klinken aan de macht - het monopolie zo gezegd - te beschikken over de genade van Christus. De man had duidelijk meer vertrouwen in een centraal ethiek- en moraalmanagement voor de gelovigen dan dat ieder maar aan de haal kon gaan met het gezag van Christus. Zo ook de inhoud van de leer, en daarmee dus ook de lijst van gezaghebbende boeken. Ik denk niet dat het uiteindelijk geholpen heeft, maar misschien dat als we via een tijdmachine een paar maanden konden meedraaien in de stad Lyon van die dagen (Lugdunum) en de Christelijke gemeente aldaar we misschien wel een zelfde visie/aanpak zouden voorstaan. Er waren - als we Ireneüs mogen geloven - kennelijk nogal wat leraren die enerzijds lekker meeliftten op de kerkelijke organisatie door lekker naar volgelingen in de Christelijke vijver te vissen, om anderzijds via geheime evangeliën, eigen openbaringen, etc. zich boven het kerkelijk gezag te verheffen, om zo een zelfbenoemd eliteclubje van ingewijden binnen de Christelijke gemeente te vormen die wel beter wist dan dat al die leefregeltjes toegepast op een stoffelijke wereld er iets toe zouden doen voor mensen met een Kennis zoals zij.
Het kan natuurlijk ook zijn dat dit zwaar opgeblazen is, en dat deze mensen toen al een meer individuele spiritualiteit voorstonden die daarmee nog niet automatisch via allerlei abstracties zich slechts richtte op het legaal zich verlustigen in vleselijke begeertes, maar juist meer op een ethiek en moraal die voortkomt uit het eigen hart in plaats van uit wetten en boeken.

Hoe dan ook, de Canon is m.i. gewoon een managementstool (geweest) om het ondergraven van het morele en ethische gezag van de kerkleiding tegen te gaan door boeken te weren die het begrip Christelijk muntten voor een meer individuele spiritualiteit.

Vandaag de dag is die grotere waardering van individuele spiritualiteit iets wat veel mensen in het Christendom juist missen.

[BdO]

Indien de bijbel opnieuw samengesteld zou moeten worden zou ik er in ieder geval voor kiezen om de teksten van de eerste oecumenische concilies er in mee te nemen. Dus ook de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel.

Dat vind ik eigenlijk ook wel zo eerlijk. Dat wat voor Gods openbaring wordt aangezien erin plaatsen.
Voor de Gereformeerden dus de Dordrechtse leerregels.

Ik vond het als Gereformeerde altijd heel troostvol dat DIE er in ieder geval NIET bij hoorden . HC idem dito.

[BdO]

@Bdo: Mij is geleerd dat alle vier de evangelisten even gezaghebbend zijn,

Dat is uiteindelijk gebaseerd op de spiritualiteit van die knakker uit Lyon.

maar voel je vrij om toe te lichten wat naar jouw inzicht een "optie" zou kunnen zijn in wat je leest van Thomas en wat hierin een tegenstelling zou zijn met Johannes. Dat kan leerzaam zijn.
Ik moet een groot deel ook nog lezen en leren. Ik weet niet alles

Tja, ik heb het gelezen, ik heb de grote lijn onthouden maar de details duidelijk niet, en ik had toen al niet genoeg tijd kunnen besteden aan het zoeken naar zaken in die evangeliën die juist haaks staan op Pagels' verhaal. Hoe langer ik er mee wacht, hoe meer werk het gaat zijn, aangezien mijn basiskennis van de evangeliën die tot de Canon behoren ook als maar verder wegzakt. Toch ga ik niet nu overnieuw dat boekje "Ketters en Rechtgelovigen" lezen om hier in dit topic 1 voor 1 al haar argumenten op te lepelen, dan heb ik nog een meivakantie nodig.
Ik heb het gewoon bij de bol gekocht, maar zie inderdaad dat het niet meer leverbaar is. De Engelse versie misschien wel ergens, die titel is "Beyond believe". Persoonlijk vind ik het ingewikkelde stuff om in een andere taal te lezen. Stel je komt er een keer toe dat je het wilt lenen, dan merk ik dat wel in mijn PB-box.

[Anja (oud account)]

In dit gedeelte willen we kijken naar wat we aan boekwerken hebben die de bronnen zijn van de bijbel en of er meer boeken zijn geweest die tot de canon zouden gerekend kunnen worden, als we opnieuw de canon zouden willen samenstellen.

De bronnen van de Bijbel zijn wat mij betreft goddelijke inspiratie en feilbaar mensenwerk.
Als inspiratie en mensenwerk gebruik hebben gemaakt van tussenproducten (bijv. een proto-evangelie waaruit Lucas en Mattheüs geput zouden hebben), dan zou ik die geen 'bron' noemen, maar hooguit 'bedding'.
Zowel goddelijke inspiratie als feilbaar mensenwerk zijn ook nu nog voorhanden (waarbij door wetenschap en gemiddeld hoger opleidingsniveau de feilbaarheid van het mensenwerk is afgenomen).

Toch is het juist deze houding die ook terug te vinden is in boeken die uit de Canon geweerd zijn; dat elk mens op elk moment in de geschiedenis goddelijke inspiratie van het hoogste gezag kan verkrijgen, dat boeken daar hoogstens een weerslag van kunnen zijn en daarmee dus eerder een lager dan een hoger gezag hebben. Daarmee kan elk mens op elk moment in de geschiedenis via die inspiratie een eenheid vormen met de Christusgeest

YES!

en/of zelfs zelf een Christus worden, en niet alleen Jezus van Nazareth; die is slechts een voorbeeld van een persoon waarbij dit gebeurt is.

En dat is nou juist de reden waarom ik vind dat de canon goed is zoals ie nu is, en de apocriefen kunnen we gewoon ook zelf lezen. Er is maar 1 Christus, maar er zijn vele kinderen van God. Als mensen zichzelf als Christus gaan zien, gebeuren er ongelukken. Maar er is wel wat ik meestal noem de kleine christus ( met kleine letters) in de mens. Dat is de immanente christus. En dat is wat door de inwoning van de Heilige Geest gaat groeien, en wat uiteindelijk van de sterfelijkheid wordt bevrijd door de Verlosser, Christus-Jezus. En niet door mensen die denken dat ze Christus zijn, hoewel mensen in wie zich de kleine christus heeft ontwikkeld, wel een zekere bevrijdende invloed kunnen hebben op de omgeving.

Aan de andere kant is het ook wel weer zo, dat sommige mensen die zich plotseling van hun zoonschap van God bewust worden, soms denken dat ze Jezus zijn. Als ze zouden hebben geweten dat de Christusgeest ook in hún kan zijn, zouden ze die vergissing waarschijnlijk niet maken.

Ik vind dit dus een lastige kwestie.

Er is dus een groep Christenen (geweest) die het eens was met delen van de kritiek van Celsus op het Christendom, maar die groep is gaandeweg buiten het Christendom is geplaatst, terwijl ze volgens in ieder geval rond het jaar 180 nog een algemeen aanvaarde opvattingen voluit Christenen waren. Vandaag de dag zien mensen met soortgelijke opvattingen zich soms wel als Christen, maar vaak ook niet, toch omdat de Canon deze stroming de wind (ongeacht of dit in de zin van geest of in de zin van lucht en leegte moet worden geïnterpreteerd) de zeilen heeft genomen.

Als ik de canon opnieuw zou willen samenstelling, zou ik dus eerder modernere teksten toevoegen (bijv. De Profeet van Kahlil Gibran) dan teksten uit de begintijd van het christendom.

Delen van die oude boeken kunnen nou juist ook overeenkomen met religieus t.o.v. het Christendom vernieuwende visies, die alleen maar voor vernieuwend kunnen doorgaan omdat die oude boeken succesvol uit de Canon zijn geweerd.

De Bijbel is voor mij vooral bron van verhalen en van beeldspraak die veel mensen kennen en die dus bruikbaar is om religieuze ervaring met anderen te delen.
De enige reden om Bijbelboeken weg te laten uit een nieuw samengestelde canon zou dus voor mij zijn dat ze door te weinig mensen meer gebruikt en gekend worden.

Met v&Vriendengroet,

Delen van die oude boeken vormen ook een interpretatie op boeken uit de Canon, door wat daar in staat als beeldspraak te nemen. Voor wie als kervader2b in het tijdperk van het Vroege Christendom eenheid van geloof wilde in een wereldwijde kerk, en daarin Jezus van Nazareth als de Christus centraal wilden houden was dit allemaal zeer bedreigend.Dat in de Eucharistie het brood geen beeld is van Christus maar dit in fysiek het lichaam van Christus zelf is, is ook een reactie van Irenaeus van Lyon op het gnosticisme, allemaal om het instituut Kerk maar zo vast mogelijk vast te klinken aan de macht - het monopolie zo gezegd - te beschikken over de genade van Christus. De man had duidelijk meer vertrouwen in een centraal ethiek- en moraalmanagement voor de gelovigen dan dat ieder maar aan de haal kon gaan met het gezag van Christus. Zo ook de inhoud van de leer, en daarmee dus ook de lijst van gezaghebbende boeken. Ik denk niet dat het uiteindelijk geholpen heeft, maar misschien dat als we via een tijdmachine een paar maanden konden meedraaien in de stad Lyon van die dagen (Lugdunum) en de Christelijke gemeente aldaar we misschien wel een zelfde visie/aanpak zouden voorstaan. Er waren - als we Irenaeus mogen geloven - kennelijk nogal wat leraren die enerzijds lekker meeliftten op de kerkelijke organisatie door lekker naar volgelingen in de Christelijke vijver te vissen, om anderzijds via geheime evangeliën, eigen openbaringen, etc. zich boven het kerkelijk gezag te verheffen, om zo een zelfbenoemd eliteclubje van ingewijden binnen de Christelijke gemeente te vormen die wel beter wist dan dat al die leefregeltjes toegepast op een stoffelijke wereld er iets toe zouden doen voor mensen met een Kennis zoals zij.
Het kan natuurlijk ook zijn dat dit zwaar opgeblazen is, en dat deze mensen toen al een meer individuele spiritualiteit voorstonden die daarmee nog niet automatisch via allerlei abstracties zich slechts richtte op het legaal zich verlustigen in vleselijke begeertes, maar juist meer op een ethiek en moraal die voortkomt uit het eigen hart in plaats van uit wetten en boeken.

Hoe dan ook, de Canon is m.i. gewoon een managementstool (geweest) om het ondergraven van het morele en ethische gezag van de kerkleiding tegen te gaan door boeken te weren die het begrip Christelijk muntten voor een meer individuele spiritualiteit.

Vandaag de dag is die grotere waardering van individuele spiritualiteit iets wat veel mensen in het Christendom juist missen.

Amen! En ....tsja....

En ik denk dat het misschien wel zo moet zijn dat die mensen niet in de kerk terechtkomen, want op die manier kan dat deel van het instituut kerk dat de macht probeert te grijpen, die mensen alvast niet in zijn kladden krijgen.

Mensen die beweren dat spiritualiteit van de duivel zou zijn, die zijn zelf van de duivel. Althans, dat weten ze zelf niet ( denk ik en hoop ik maar) maar ze helpen de tegenwerkende kracht om te verhinderen dat mensen zich van hun eigen zoonschap bewust worden. En die individuen die langs spirituele weg tot Christus gaan, gaan De Weg via manieren waarop de kerk als instituut geen grip heeft. Nog niet in elk geval.

De macht van het kwaad is over de hele wereld verspreid, inclusief kerken. Zijn Koninkrijk eveneens.

[Gaitema]

Hmmm...
Ik Google net even wat, en dat Thomas gedoe heeft meer impact dan ik dacht, althans in Nederland.
Sommigen denken dat het het oudste evangelie is, bijvoorbeeld..
Vanwege het algemene wantrouwen tegen religie en het christendom (vanwege haar geschiedenis en decennia van negatieve media) verdenkt men al gauw de Kerk er van met de samenstelling van de Bijbel te hebben gerotzooid.
Dat dacht ik zelf ook altijd...

Zoals je hier reageerde op de katholieken wantrouw je de RKK ook, dus waarom zou je het niet aannemen als een feit dat theologie invloed heeft op het bijbelvertaalwerk?

Omdat de Bijbel een paar eeuwen ouder is dan de RKK.

De RKK is een Paulinistische kerk. De Paulinisten zijn hun voorlopers en zij hebben een Paulinistische bijbel aan de RKK overgedragen. Er van uitgaande dat de RKK bij een concilie ontstond. Daarvoor had je dus de Paulinisten.

[Gaitema]

We kunnen er ook van uitgaan dat een ieder hier naar eer en geweten handeld. Als het on topic is, dan is het prima toch?

Jawel.
Zoals ik al schreef, het verbaast me hoe ENORM de opvattingen verschillen.

Dat was al zo bij het ontstaan van het christendom zo'n ca. 2000 jaar geleden en de eeuwen daarna......dus veel schijnt er niet veranderd te zijn...het is eerder erger geworden lijkt het wel

Klopt

[Gaitema]

Indien de bijbel opnieuw samengesteld zou moeten worden zou ik er in ieder geval voor kiezen om de teksten van de eerste oecumenische concilies er in mee te nemen. Dus ook de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel.

Dat vind ik eigenlijk ook wel zo eerlijk. Dat wat voor Gods openbaring wordt aangezien erin plaatsen.
Voor de Gereformeerden dus de Dordrechtse leerregels.

Ik vond het als Gereformeerde altijd heel troostvol dat DIE er in ieder geval NIET bij hoorden . HC idem dito.

Van mij hoeft het ook niet