De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderators: Tin, Trajecto
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderators: Tin, Trajecto
HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 23 sep 2018, 13:11

peda schreef:
23 sep 2018, 12:57

Ik ben niet gestopt op een ad hominem, maar omdat ik geen contact met jou kreeg op een theologische basis.
Correctie: niet op jouw theologische basis. Daarom: agree to disagree.
Dat is wat anders dan dat ik niet bereid zou zijn een theologische invalshoek te kiezen.
Ik ben vertrouwd met de christelijke theologische varianten, maar onvoldoende met de Joodse basis-theologie.
Dat is prima. Je kunt dan alleen niet stellen dat er geen theologische basis is voor polytheisme danwel henotheisme in de vroege joodse theologie.
Het Sjema is mij bekend en daarover benaderde ik Mart met een vraag, zo ook over de ex-nihilo gedachte in het main-stream Jodendom. Waar ik weinig van weet, daarover ga ik niet ( inhoudelijk ) in discussie.
Is prima. Ik ga ook nooit discussies aan met mensen die met allerlei waarheden en theorieen komen over celsplitsing en natuurkundige zaken op het gebied van evolutie.
Maar wat je wel deed is stellig stellen dat er geen theologische basis is voor bijvoorbeeld henotheisme. En dat kun je niet stellen als je de joodse theologie niet kent.
En dan kun je idd beter navragen bij joodse mensen hoe zij dit zien.
Hopelijk reageert Mart.

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 23 sep 2018, 13:42

HJW schreef:
23 sep 2018, 13:11

Maar wat je wel deed is stellig stellen dat er geen theologische basis is voor bijvoorbeeld henotheisme. En dat kun je niet stellen als je de joodse theologie niet kent
Henotheisme heeft gewoon geen plaats in de christelijke theologie. De schepping ex-nihilo maakt dat per definitie onmogelijk.
Wil je theologisch ruimer praten over henotheïsme dan verlaat je de christelijke theologie. Voor mij is dat een probleem omdat ik mij dan met theologische uitspraken ga bewegen in voor mij onbekend gebied. Waar je niet van weet, daarover moet je zwijgen. Zo weet ik niet of er in het Jodendom scholen zijn die het Sjema niet kennen, en "JHWH" zien als Opperhoofd van een Godenrijk. Vandaar mijn vraag aan Mart of het Sjema in Deut. taalkundig ( Hebreeuws ) ook de mogelijkheid biedt voor de interpretatie van God naast God. Als ik het antwoord ken, ga ik verder met denken.

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 23 sep 2018, 13:56

peda schreef:
23 sep 2018, 13:42
Henotheisme heeft gewoon geen plaats in de christelijke theologie. De schepping ex-nihilo maakt dat per definitie onmogelijk.
Die is volstrekt helder. En dus gaat men de teksten uit de tenach vanuit de eigen theologie lezen. Of dat ook kan ?
Wil je theologisch ruimer praten over henotheïsme dan verlaat je de christelijke theologie. Voor mij is dat een probleem omdat ik mij dan met theologische uitspraken ga bewegen in voor mij onbekend gebied
Klopt. Maar dan kan het dus best zo zijn dat op dat voor jou onbekende terrein er wel sprake is van henotheisme.
Ook als je het op theologisch vlak bekijkt, zal je dan moeten kijken naar wat de bijbel daarover schrijft.
Als ik het antwoord ken, ga ik verder met denken.
Ik hoop zeer dat hij reageert.

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 23 sep 2018, 14:25

HJW schreef:
23 sep 2018, 13:56
peda schreef:
23 sep 2018, 13:42

Klopt. Maar dan kan het dus best zo zijn dat op dat voor jou onbekende terrein er wel sprake is van henotheisme.
Ook als je het op theologisch vlak bekijkt, zal je dan moeten kijken naar wat de bijbel daarover schrijft.
Natuurlijk schrijft de bijbel ontzettend veel en het is nu juist de opgave van de theologie om te bestuderen wat als Rode Draad uit die veelheid aan schrijven naar voren komt. En zelfs met de Rode Draad is het zo, dat er meerdere Rode Draden theologisch naast elkaar lopen, allen met goede onderbouwing uit de bijbel zelve. Het is mij niet bekend dat op het fundament van christelijke theologie er een uitleg is die henotheisme als Rode Draad heeft. In het Jodendom ook niet naar mijn bescheiden mening, gezien het Sjema, maar daartoe stelde ik ook een vraag aan Mart. Mocht volgens Mart het Jodendom wel zo'n stroming kennen, dan ga ik mij daarin verdiepen en vervolgens aan een gesprek deelnemen. Maar niet praten zonder weten.

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 23 sep 2018, 14:28

peda schreef:
23 sep 2018, 14:25
Maar niet praten zonder weten.
Laten we daarom Mart maar eens afwachten. Hopelijk is hij niet al naar zijn werk.

coby
Berichten: 3460
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 23 sep 2018, 14:29

callista schreef:
23 sep 2018, 10:59
coby schreef:
23 sep 2018, 10:54
callista schreef:
23 sep 2018, 09:35
coby schreef:
22 sep 2018, 22:57
http://www.aboutbibleprophecy.com/isaia ... z-sign.htm

Hier zeggen ze dat u in 'de Heer zal u een teken geven' meervoud is en niet alleen gericht aan Achaz, maar het huis van David.

Maher Chalal Chaz Baz werd toch ook nooit Immanuel genoemd?
Ja..opgemerkt door lutheranen en katholieken, die uitgaan van de Apostolische Geloofsbelijdenis en het credo van Nicea
Die zullen het wel allemaal weten..beter dan de joden :w :geek:
Ik lees wat iedereen erover zegt. Ik lees ook Jews for Judaism.

Je moet gewoon die tekst lezen. Die is gericht aan het huis van David. Die andere opmerking was van mij. Sommigen zeggen dat het op 2 slaat, de moeder van Maher en Maria. Waar staat dat dan dat het direct werd vervuld? En waar is een indicatie dat ie Immanuel werd genoemd? Dat moet dan toch ook in Jesaja staan als dat zo'n belangrijk teken was.
Jews for Judaïsme is een misleidende groepering, die beweert uit joden te bestaan, maar in wezen zijn het evangelische christenen...en even uit mijn hoofd..destijds opgericht door Mosche Rosen [zal het nog nazien] die christen is geworden
Er gaan daar duizenden Euro's in om om mensen te bekeren...mede door rondstrooien met pamfletten etc.

Wat dat laatste betreft hoop ik dat
Mart dat kan en wil uitleggen....wellicht weet HJW daar ook wel wat zinnigs op te zeggen
Ik heb eerlijk gezegd nu even geen zin om het allemaal nogmaals te gaan opzoeken.

kijk hier maar even naar als je wilt...
https://www.youtube.com/watch?v=q4ULRdHGZy4
Nee lol dat is Jews for Jesus. Jews for Judaism haalt juist hun punten onderuit. Ik lees ook wat die erop te zeggen hebben. Ik google gewoon op elke invalshoek.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 18095
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 23 sep 2018, 14:29

HJW schreef:
23 sep 2018, 14:28
peda schreef:
23 sep 2018, 14:25
Maar niet praten zonder weten.
Laten we daarom Mart maar eens afwachten. Hopelijk is hij niet al naar zijn werk.
Ja..en hopelijk is hij het ook niet zat...waar ik bang voor ben...

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 18095
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 23 sep 2018, 14:35

coby schreef:
23 sep 2018, 14:29
callista schreef:
23 sep 2018, 10:59
coby schreef:
23 sep 2018, 10:54
callista schreef:
23 sep 2018, 09:35
coby schreef:
22 sep 2018, 22:57
http://www.aboutbibleprophecy.com/isaia ... z-sign.htm

Hier zeggen ze dat u in 'de Heer zal u een teken geven' meervoud is en niet alleen gericht aan Achaz, maar het huis van David.

Maher Chalal Chaz Baz werd toch ook nooit Immanuel genoemd?
Ja..opgemerkt door lutheranen en katholieken, die uitgaan van de Apostolische Geloofsbelijdenis en het credo van Nicea
Die zullen het wel allemaal weten..beter dan de joden :w :geek:
Ik lees wat iedereen erover zegt. Ik lees ook Jews for Judaism.

Je moet gewoon die tekst lezen. Die is gericht aan het huis van David. Die andere opmerking was van mij. Sommigen zeggen dat het op 2 slaat, de moeder van Maher en Maria. Waar staat dat dan dat het direct werd vervuld? En waar is een indicatie dat ie Immanuel werd genoemd? Dat moet dan toch ook in Jesaja staan als dat zo'n belangrijk teken was.
Jews for Judaïsme is een misleidende groepering, die beweert uit joden te bestaan, maar in wezen zijn het evangelische christenen...en even uit mijn hoofd..destijds opgericht door Mosche Rosen [zal het nog nazien] die christen is geworden
Er gaan daar duizenden Euro's in om om mensen te bekeren...mede door rondstrooien met pamfletten etc.

Wat dat laatste betreft hoop ik dat
Mart dat kan en wil uitleggen....wellicht weet HJW daar ook wel wat zinnigs op te zeggen
Ik heb eerlijk gezegd nu even geen zin om het allemaal nogmaals te gaan opzoeken.

kijk hier maar even naar als je wilt...
https://www.youtube.com/watch?v=q4ULRdHGZy4
Nee lol dat is Jews for Jesus. Jews for Judaism haalt juist hun punten onderuit. Ik lees ook wat die erop te zeggen hebben. Ik google gewoon op elke invalshoek.
Sorry..potverdiedubbeltjes nog an toe...ik zat te slapen...

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 23 sep 2018, 14:35

callista schreef:
23 sep 2018, 14:29
HJW schreef:
23 sep 2018, 14:28
peda schreef:
23 sep 2018, 14:25
Maar niet praten zonder weten.
Laten we daarom Mart maar eens afwachten. Hopelijk is hij niet al naar zijn werk.
Ja..en hopelijk is hij het ook niet zat...waar ik bang voor ben...
Dat zou natuurlijk kunnen. Maar ik denk eerder dat hij het zat is om steeds weer tegen de NT volgers te moeten uitleggen waarom de voortgaande Openbaring ( NT ) in zijn topic buiten spel staat, dan dat hij het zat is om te reageren op de puur Joodse Sjema gedachte en de ex-nihilo in Joodse optiek. Maar het is inderdaad afwachten.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 18095
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 23 sep 2018, 14:37

peda schreef:
23 sep 2018, 14:35
callista schreef:
23 sep 2018, 14:29
HJW schreef:
23 sep 2018, 14:28
peda schreef:
23 sep 2018, 14:25
Maar niet praten zonder weten.
Laten we daarom Mart maar eens afwachten. Hopelijk is hij niet al naar zijn werk.
Ja..en hopelijk is hij het ook niet zat...waar ik bang voor ben...
Dat zou natuurlijk kunnen. Maar ik denk eerder dat hij het zat is om steeds weer tegen de NT volgers te moeten uitleggen waarom de voortgaande Openbaring ( NT ) in zijn topic buiten spel staat, dan dat hij het zat is om te reageren op de puur Joodse Sjema gedachte en de ex-nihilo in Joodse optiek. Maar het is inderdaad afwachten.
Mart ziet het niet als een voortgaande Openbaring denk ik...en ik ook niet...vandaar.

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 23 sep 2018, 14:50

callista schreef:
23 sep 2018, 14:37


Mart ziet het niet als een voortgaande Openbaring denk ik...en ik ook niet...vandaar.
Mart is atheist en of hij zich interesseert voor christelijke theologie, dat moet hij zelf beantwoorden. Maar in ieder geval bekijkt hij in zijn topic de Messias invulling (van Jezus ) vanuit het Joodse Tenach begrijpen en niet uitgaande van de NT voortgaande Openbaring.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 18095
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 23 sep 2018, 14:58

peda schreef:
23 sep 2018, 14:50
callista schreef:
23 sep 2018, 14:37


Mart ziet het niet als een voortgaande Openbaring denk ik...en ik ook niet...vandaar.
Mart is atheist en of hij zich interesseert voor christelijke theologie, dat moet hij zelf beantwoorden. Maar in ieder geval bekijkt hij in zijn topic de Messias invulling (van Jezus ) vanuit het Joodse Tenach begrijpen en niet uitgaande van de NT voortgaande Openbaring.


Daarom heet dit topic ook "De Messias van de T'NaCH
En het maakt m.i. weinig uit of Mart atheïst is...hij heeft ook respect voor andere zienswijzen..ook de christelijke, maar het zal wel met feiten onderbouwd moeten worden

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 23 sep 2018, 15:58

.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13850
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 23 sep 2018, 18:50

Mart krijgt het nog druk als hij weer komt. :clown:
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 23 sep 2018, 19:45

peda schreef:
23 sep 2018, 13:42
Zo weet ik niet of er in het Jodendom scholen zijn die het Sjema niet kennen, en "JHWH" zien als Opperhoofd van een Godenrijk. Vandaar mijn vraag aan Mart of het Sjema in Deut. taalkundig ( Hebreeuws ) ook de mogelijkheid biedt voor de interpretatie van God naast God. Als ik het antwoord ken, ga ik verder met denken.
Het Judaisme kent geen scholen die polytheïstisch zijn. Allen respecteren het sjema Jisra'el en geen gaat uit van een samengesteld meervoud. Ik ben ervan op de hoogte dat er messiaanse Joden en Trinitariërs zijn die beweren dat ''elohiem'' in het Sjema Jisra'el een meervoudig woord is, maar dat is m.i. een onhoudbare interpretatie. Niet alleen vanwege het Hebreeuws, maar eveneens vanwege het feit dat het Shema één van de voornaamste passages uit de gehele T'NaCH is en ook het NT deze tekst enkelvoudig heeft toegepast. In Markus 12:28-34 komt bijv. een schriftgeleerde naar Jezus toe met de vraag wat het grootste gebod is. Jezus antwoordde: ''het eerste van alle is: 'Hoor Israel! De Heer onze God is één Heer'." Hier wordt het perfecte equivalent van het Shema in het Grieks gegeven, en in het Grieks is het mogelijk om zowel aan de hand van de gebruikte zelfstandige naamwoorden, het werkwoord "zijn", als aan de hand van lidwoorden, het meervoud en enkelvoud te bepalen. Het Grieks geeft het volgende: απεκριθη ο ιησους οτι πρωτη εστιν ακουε ισραηλ κυριος ο θεος ημων κυριος εις εστιν. Zowel κυριος (= J-H-W-H), als ο (= de), als θεος (= 'Elohiem), als de werkwoordsvorm "zijn" (εστιν) aan het eind van de zin, zijn allen mannelijk enkelvoud – dus ook θεος (‘Elohiem). Indien de Elohiem in het Sjema uit meerdere personen had bestaan, dan zou er "Theoi" moeten hebben staan.

In tegenstelling tot het Sjema, vormen teksten als 2 Samuel 7:23 en Genesis 35:7 daarentegen een daadwerkelijk probleem vanwege een niet-te-ontkennen meervoud van JHWH: Goden.
Theologisch volg ik de christelijke basis.
Bedoel je met ''theologisch'' wellicht ''exegetisch''? Ik vraag dit omdat de Bijbelwetenschap en impliciet de tekstkritiek een essentieel onderdeel van de theologie vormt, waarbij een meerderheid tegenwoordig uitgaat van een polytheïstisch verleden voorafgaand aan de Torah en het ontstaan van de Torah zelf plaatst rond 600 jaar voor het begin van de Christelijke jaartelling. Men neemt tegenwoordig over het algemeen aan dat de Torah een product was van de Babylonische ballingschap, gebaseerd op voorafgaande mondelinge traditie en enkele geschreven teksten. Ook tekstcritici nemen de meervoudige naam- en werkwoorden veelal als aanwijzing voor een polytheïstisch verleden.

Uiteraard kan men de teksten eveneens exegetisch benaderen zoals de systematische theologie doet. En hoewel ik persoonlijk niet religieus meer ben, trekt exegese me nog steeds aan vanwege het esthetische aspect. Vandaar dat ik bij tekstuitleg soms zowel de Joodse Mikra'ot Gedolot als de commentaren van Christelijke bronnen raadpleeg. Niet zozeer omwille van waarheidsvinding, maar voornamelijk vanwege de elegantie waarmee textuele issues worden behandeld.

Naast een exegetische benadering bestaat er eveneens een gerelateerde grammaticale benadering voor de meervoudsvormen: attractie (het beïnvloeden van de uitgang van naam- en werkwoorden door de directe omgeving). Het komt sporadisch voor dat naam- en werkwoorden een afwijkende uitgang aannemen die veroorzaakt wordt door de omgeving van het woord. In 1 Samuel 2:4 zegt de Hebreeuwse tekst: "קשת גברים חתים ונכשלים אזרו חיל", wat letterlijk betekent: "de boog (keshet [enkelvoud]) van de machtige mannen worden gebroken (chatiem [meervoud])." Of Jesaja 54:7 waar het zinsdeel "en met grote genade" in het Hebreeuws "oewrachamiem g'doliem" met een meervoudige uitgang en een meervoudig naamwoord staat geschreven. Ter vergelijking: de Septuagint vertaalt het intensief meervoudige Hebreeuws correct naar het Grieks als enkelvoudig genitief – ελεος. Etc. Bovendien werd ook naar de geestverschijning van Samuel via meervoudige werkwoorden gerefereerd, net zoals het Gouden Kalf zowel via enkelvoudige als via meervoudige naam- en werkwoorden werd geduid; etc. Men past vervolgens dit principe toe op vergelijkbare passages waar JHWH als het meervoudige ''Goden'' wordt neergezet.

Hoewel exegese en grammatica zondermeer een elegante en esthetische uitweg kunnen bieden, bepaalt binnen het verband van objectieve waarheidsvinding de wet van de spaarzaamheid uit de kennistheorie dat de simpele these van een polytheïstische oorsprong als aannemelijker zal moeten worden beschouwd dan de uitgebreide gecompliceerde exegetische verklaringen die apriori een veronderstelde monotheïstische oorsprong verdedigen, aangezien de eerste duidelijk de minste aannames bevat.
Laatst gewijzigd door Mart op 23 sep 2018, 21:07, 4 keer totaal gewijzigd.

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 23 sep 2018, 20:18

Raymond B schreef:
23 sep 2018, 10:20
Teruglezend vanaf gisteravond zie ik je vraag dat je aan mij stelt waar of ik de teksten van de spruit vandaan heb en wat ik ermee bedoel.
Als reeds gezegd, is het probleem met de ''profetie'' over de messias die Nazarener zou worden genoemd, dat deze niet bestaat. Nergens staat in de T'NaCH dat de messias een Nazarener zou worden genoemd. Bij gebrek aan zo'n profetie wordt er maar een beetje met woordstammen gespeeld: ''Notsrie'' (Nazarener) wordt veranderd in ''netser'' (zijtak, uitloper), ook al zijn ''Notsrie'' (נוצְרִי) en ''netser'' (נֵצֶר) twee compleet verschillende woorden die slechts de woordstam delen. Netser (נֵצֶר) betekent gewoon "zijtak"/"uitloper" en Mattheus heeft niet gezegd dat de messias een "zijtak"/"uitloper" (υποκατάστημα) zal worden genoemd, maar een Nazarener (Ναζωραιος). Dat is de reden dat speculaties over verwijzingen naar Hebreeuwse woorden met dezelfde wortel als de stad Nazareth (zoals נָצַר ,נֵצֶר , etc) bij voorbaat niet relevant zijn met betrekking tot Mattheus' uitspraak. Nergens in de Tanach wordt de messias een Ναζωραιος (נוצרי) genoemd; geen enkele profeet heeft verkondigd dat de messias een Nazarener zal zijn, en het veranderen van Ναζωραιος (Nararener) in υποκατάστημα (tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Niet alleen zijn in het Hebreeuws ''Notsrie'' en ''netser'' twee onuitwisselbare woorden met onuitwisselbare betekenissen, maar datzelfde geldt eveneens voor het Grieks: Notsri = Ναζωραιος; netser is (o.a.) ΚλΑΔΟC (Mattheus gebruikt het betreffende woord overigens zelf in Mattheus 13:32, Mattheus 21:8 en Mattheus 24:32). Andere equivalenten voor נֶצֵר ("[zij]tak"/"aftakking" uit Jesaja 11:1) zijn κλημα "twijg", "(zij)tak" (zie bijvoorbeeld (Johannes 15:2 of Johannes 15:4-6); of stibos/stoibas "twijg", "(grote) tak" (zie bijvoorbeeld Marcus 11:8 ); of baion "(palm)tak" (zie bijvoorbeeld Johannes 12:13); of παρακλάδι "[zij]tak" (moderner) , of υποκατάστημα "tak" (moderner). Echter, Ναζωραιος (notsri) is allesbehalve een equivalent.

Ook de Griekse Septuagint laat duidelijk zien hoever Ναζωραιος (notsri) afstaat van de intentie van Jesaja, want de Griekse tekst van Jesaja 11:1 zegt: και εξελευσεται ραβδος εκ της ριζης Ιεσsαι και ανθος εκ της ριζης αναβησεται. Jesaja heeft het over een ανθος (een "bloem"). Mattheus heeft het over een Ναζωραιος, een inwoner van Nazareth. Twee onuitwisselbare begrippen met totaal verschillende inhoud.

Bovendien geeft eveneens de context helder weer dat het gebruik van de term Ναζωραιος niet gelegen is in het feit dat de messias een "(zij)tak"/"uitloper" zou zijn, zoals in Jesaja 11:1, maar gerelateerd is aan Jezus' komst naar de stad Nazareth. De focus ligt op het inwonerschap van de stad Nazareth (Ναζαρεθ).

Aanvullend bestaat er een Hebreeuwse versie van Mattheus, die een paar eeuwen jonger is dan het Griekse evangelie (de DuTillet Mattheus). Deze vertaling zegt: ויבא וישב בעיר נצרת למלא מה שנאמר על פי הנביא כי נצרת יקרא ('en hij kwam in de stad Nazareth om te vervullen wat gezegd was namens een profeet "['van'] Nazareth zal hij worden genoemd"'). Hoewel er van alles op het Hebreeuws van de DuTillet Mattheus kan worden aangemerkt (want hij heeft er een zooitje van gemaakt), is het onmiskenbaar dat Mattheus eveneens in deze versie naar de stad Nazareth verwijst en niet naar een zijtak/uitloper/"netser". Nogmaals: het zijn twee verschillende woorden met twee verschillende betekenissen, en het veranderen van Notsri (Nararener) in netser ([zij]tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Zou je hier a.u.b. eens inhoudelijk op in kunnen gaan?

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 23 sep 2018, 22:29

De week begint weer. Hoop er volgend weekend weer te zijn.

(@Peda, laat a.j.b. even weten of ik je vraag correct heb begrepen en heb beantwoord).

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 24 sep 2018, 09:28

Mart schreef:
23 sep 2018, 22:29
De week begint weer. Hoop er volgend weekend weer te zijn.

(@Peda, laat a.j.b. even weten of ik je vraag correct heb begrepen en heb beantwoord).
Hallo Mart,

Heel hartelijk dank voor de inhoudelijk begrijpelijke toelichting. Omdat ik het Hebreeuws niet beheers, was ik door eerdere door jou naar voren gebrachte Hebreeuwse taalkundige beslommeringen, de draad inzake het enkelvoud of het meervoud van de Hebreeuwse Sjema basis-tekst kwijt. Gelukkig is het daar nu duidelijk dat uitsluitend het enkelvoud van toepassing is. Voor mij grote helderheid en dus geen interpretatie meer. Nu kun je verder filosoferen over de vraag wanneer het monotheïstische Sjema in de religieuze Joodse historie het licht heeft gezien. Tijdens het ( vermeende ) Exodus tijdperk ( ca 1300 v C ) dan heeft het Joodse monotheïsme zeer oude wortels of tijdens de eerste ballingschap, dan heeft het monotheïsme redelijk jonge wortels. Een ruim tijdvenster derhalve. Dat polytheïsme ook in andere teksten aangesproken wordt in de Tenach zal wel niemand tegenspreken, waar het om draait is te analyseren welke duiding de teksten hebben. Daarover zal wel verschil van mening blijven bestaan. Wanneer jij tijd hebt, verneem ik graag nog of de creatio ex-nihilo gedachte bij de Joden leeft en zo ja, sedert wanneer die opvatting meedoet.
Overigens draag ik de exegese in de theologie een warm hart toe, maar ook andere "" technieken "" schuif ik niet terzijde. Wat helpt, helpt. :!:

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13850
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 24 sep 2018, 11:22

Alhoewel ik Mart niet ben beste Peda, wil ik je toch een joodse bron overleggen waarin nadrukkelijk gesteld wordt dat het monotheïsme begon bij Abraham. Flavius Josephus schrijft dat in zijn boek de Oude Geschiedenis van de Joden en nogmaals wil ik er op wijzen dat de historicus van aanzienlijke komaf was met een stamboom om die afkomst te boekstaven én gestudeerd had aan alle destijds gerespecteerde joodse scholen. Bovendien was hij geen christen en dus wat mij betreft voldoet de man aan de kwaliteitseisen van dit topic. Waarom zouden we hem dan buiten beschouwing laten?
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 24 sep 2018, 11:49

Piebe Paulusma schreef:
24 sep 2018, 11:22
Alhoewel ik Mart niet ben beste Peda, wil ik je toch een joodse bron overleggen waarin nadrukkelijk gesteld wordt dat het monotheïsme begon bij Abraham. Flavius Josephus schrijft dat in zijn boek de Oude Geschiedenis van de Joden en nogmaals wil ik er op wijzen dat de historicus van aanzienlijke komaf was met een stamboom om die afkomst te boekstaven én gestudeerd had aan alle destijds gerespecteerde joodse scholen. Bovendien was hij geen christen en dus wat mij betreft voldoet de man aan de kwaliteitseisen van dit topic. Waarom zouden we hem dan buiten beschouwing laten?
Er zijn theologisch inderdaad stevige punten te behalen om de start van het monotheïsme bij Abraham te laten beginnen. Daar treedt in Genesis 14 in de verzen 18 en 19, Melchisedek ( de priester van God ) voor het voetlicht om Abraham te zegenen in de naam van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde. Dat is voor mij precies de definitie ( Schepper van hemel en aarde ) die wordt toegekend aan de monotheïstische God.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13850
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 24 sep 2018, 11:58

peda schreef:
24 sep 2018, 11:49
Piebe Paulusma schreef:
24 sep 2018, 11:22
Alhoewel ik Mart niet ben beste Peda, wil ik je toch een joodse bron overleggen waarin nadrukkelijk gesteld wordt dat het monotheïsme begon bij Abraham. Flavius Josephus schrijft dat in zijn boek de Oude Geschiedenis van de Joden en nogmaals wil ik er op wijzen dat de historicus van aanzienlijke komaf was met een stamboom om die afkomst te boekstaven én gestudeerd had aan alle destijds gerespecteerde joodse scholen. Bovendien was hij geen christen en dus wat mij betreft voldoet de man aan de kwaliteitseisen van dit topic. Waarom zouden we hem dan buiten beschouwing laten?
Er zijn theologisch inderdaad stevige punten te behalen om de start van het monotheïsme bij Abraham te laten beginnen. Daar treedt in Genesis 14 in de verzen 18 en 19, Melchisedek ( de priester van God ) voor het voetlicht om Abraham te zegenen in de naam van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde. Dat is voor mij precies de definitie ( Schepper van hemel en aarde ) die wordt toegekend aan de monotheïstische God.
Zo had ik het nog niet bekeken, maar ja, dat is een hele mooie link die je daar legt Peda, dank!
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 24 sep 2018, 12:08

peda schreef:
24 sep 2018, 11:49
Er zijn theologisch inderdaad stevige punten te behalen om de start van het monotheïsme bij Abraham te laten beginnen. Daar treedt in Genesis 14 in de verzen 18 en 19, Melchisedek ( de priester van God ) voor het voetlicht om Abraham te zegenen in de naam van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde. Dat is voor mij precies de definitie ( Schepper van hemel en aarde ) die wordt toegekend aan de monotheïstische God.
Blijkbaar leeft deze wens sterk bij je.
Maar waarom zou God in Exodus 20 aangeven dat men geen andere goden mocht hebben, als die andere goden helemaal niet bestaan ?
Mag ik je toch aanraden eens het boek "Het oerboek van de mens" te gaan lezen.

Je zou kunnen stellen dat bij Abraham het henotheisme is ontstaan.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 18095
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 24 sep 2018, 12:11

peda schreef:
24 sep 2018, 11:49
Piebe Paulusma schreef:
24 sep 2018, 11:22
Alhoewel ik Mart niet ben beste Peda, wil ik je toch een joodse bron overleggen waarin nadrukkelijk gesteld wordt dat het monotheïsme begon bij Abraham. Flavius Josephus schrijft dat in zijn boek de Oude Geschiedenis van de Joden en nogmaals wil ik er op wijzen dat de historicus van aanzienlijke komaf was met een stamboom om die afkomst te boekstaven én gestudeerd had aan alle destijds gerespecteerde joodse scholen. Bovendien was hij geen christen en dus wat mij betreft voldoet de man aan de kwaliteitseisen van dit topic. Waarom zouden we hem dan buiten beschouwing laten?
Er zijn theologisch inderdaad stevige punten te behalen om de start van het monotheïsme bij Abraham te laten beginnen. Daar treedt in Genesis 14 in de verzen 18 en 19, Melchisedek ( de priester van God ) voor het voetlicht om Abraham te zegenen in de naam van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde.

Dat is voor mij precies de definitie ( Schepper van hemel en aarde ) die wordt toegekend aan de monotheïstische God.
Nou..dat vind ik wel erg vergezocht...die uitleg.

Volgens mij ben jij helemaal geen agnost peda... ;)
Maar goed...volgens mij kan Mart zich al zijn inspanningen wel besparen...ik stop er trouwens ook mee.....voor even wellicht... :clown:

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 24 sep 2018, 12:29

callista schreef:
24 sep 2018, 12:11
peda schreef:
24 sep 2018, 11:49
Piebe Paulusma schreef:
24 sep 2018, 11:22
Alhoewel ik Mart niet ben beste Peda, wil ik je toch een joodse bron overleggen waarin nadrukkelijk gesteld wordt dat het monotheïsme begon bij Abraham. Flavius Josephus schrijft dat in zijn boek de Oude Geschiedenis van de Joden en nogmaals wil ik er op wijzen dat de historicus van aanzienlijke komaf was met een stamboom om die afkomst te boekstaven én gestudeerd had aan alle destijds gerespecteerde joodse scholen. Bovendien was hij geen christen en dus wat mij betreft voldoet de man aan de kwaliteitseisen van dit topic. Waarom zouden we hem dan buiten beschouwing laten?
Er zijn theologisch inderdaad stevige punten te behalen om de start van het monotheïsme bij Abraham te laten beginnen. Daar treedt in Genesis 14 in de verzen 18 en 19, Melchisedek ( de priester van God ) voor het voetlicht om Abraham te zegenen in de naam van de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde.

Dat is voor mij precies de definitie ( Schepper van hemel en aarde ) die wordt toegekend aan de monotheïstische God.
Nou..dat vind ik wel erg vergezocht...die uitleg.

Volgens mij ben jij helemaal geen agnost peda... ;)
Maar goed...volgens mij kan Mart zich al zijn inspanningen wel besparen...ik stop er trouwens ook mee.....voor even wellicht... :clown:
Hallo Callista,

Ik ben wel degelijk agnost, omdat ik de in de bijbel beschreven God als afkomstig zie uit de mensenwereld. De discussie hier is m.i. wanneer heeft in het Jodendom de monotheïstische God zich doorgezet. Daarvoor moet je in o.m. in het geloofsboek de Tenach gaan terugzoeken naar sporen. Zo kom je op het verhaal van Abraham en Melchizedek. De vervolgvraag kan dan zijn wanneer heeft het Abraham verhaal voor het eerst, zoals in de Tenach beschreven, het licht gezien. Was dat reeds zo'n 2000 jaren v C of kwam de ( finale ) redactie eerst tijdens de eerste ballingschap of ergens tussen deze beide uitersten, een zeer ruim tijdvenster derhalve. Het gaat er dus m.i. om te proberen het tijdvenster voor het "" moment "' waarop de Joden overgingen op monotheïsme zo klein mogelijk te maken. Dat de Joden oorspronkelijk, in het verre verleden, een of andere vorm van polytheisme volgden, staat voor de meeste beschouwers buiten kijf, maar wanneer was de overgang naar monotheïsme. That is the big question.

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 24 sep 2018, 12:35

peda schreef:
24 sep 2018, 12:29
Dat de Joden oorspronkelijk, in het verre verleden, een of andere vorm van polytheisme volgden, staat voor de meeste beschouwers buiten kijf, maar wanneer was de overgang naar monotheïsme. That is the big question.
Je mist telkens het henotheisme. Beetje van : Mijn God is de beste.
De tussenvorm tussen polytheisme en monotheisme.
En kan er sprake zijn van monotheisme als God waarschuwt dat je geen andere goden mag aanbidden ? Dat is een zinloze waarschuwing als die andere goden niet zouden bestaan (in de theologie van de joden).

Plaats reactie