De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderators: Tin, Trajecto
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderators: Tin, Trajecto
coby
Berichten: 2697
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 22 sep 2018, 12:35

Tin schreef:
22 sep 2018, 12:11
Modbreak Tin: Het gaat hier even wat fout vrees ik. Rustig blijven svp! Het kan niet zo zijn dat een net weer terug zijnde forummer liever weer weg wordt gewenst wanneer die gewoon in alle redelijkheid wat schrijft. Ik heb zelfs de neiging dit topic maar even dicht te gooien. Gewoon om even af te koelen. Dus mijn suggestie: laat het even liggen. Ga even lekker naar buiten, eindelijk fris Hollands herfstig weer!
Nog een half uurtje. Zit nou in de trein en heb net de telefoon afgepakt van m'n kleuter want de mensen apprecieerden het geschreeuw van Spongebob niet.

Yolanda_dB
Berichten: 1243
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 22 sep 2018, 12:45

HJW schreef:Nee. De vergadering van de goden en laat ONS mensen maken naar ons beeld.
Dan wordt nu vaak uitgelegd van uit een christelijk geloven.
Maar dat was het van oorsprong zeer waarschijnlijk niet. En het komt ook overeen met archeologische vondsten waaruit blijkt dat ook de joden meerdere goden aanbaden.

En het is ook zeer in lijn met de opkomst van het jodendom. De volkeren om hen heen waren polytheistisch en dat hebben ze in de begintijd overgenomen. Dat is gewoon logisch.
Ik heb toch mijn vraagtekens.

Eerst het tweede deel van wat je zegt.
Ik herken wel de houding ala "andere volken doen het ook, dus wij willen dat ook" van de Joden.
Dat gebeurt bijv. als het volk het gouden kalf maakt, en als het roept om een koning.
Maar van dat polytheïsme ben ik nog niet overtuigd.
Is verder voor dit moment ook niet relevant in dit topic.

Ook bij het eerste deel heb ik mijn vraagtekens.
Ik geloof bijvoorbeeld in het bestaan van satan, maar daarmee ben ik nog geen satanist.
Ik geloof dat de Joden die woorden van God serieus namen, en zomaar zouden hebben kunnen aannemen dat er meer goden waren.
Maar accepteren dat er meer goden zijn, is nog niet hetzelfde als polytheïsme, ofwel het inrichten van een cultus rondom de aanbidding van meerdere goden.
Wel lees ik aan het eind van Genesis 4 dat men in de tijd van Enos de naam des Heeren (Jehova) begon aan te roepen.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 4388
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Tin » 22 sep 2018, 12:48

coby schreef:
22 sep 2018, 12:35
Tin schreef:
22 sep 2018, 12:11
Modbreak Tin: Het gaat hier even wat fout vrees ik. Rustig blijven svp! Het kan niet zo zijn dat een net weer terug zijnde forummer liever weer weg wordt gewenst wanneer die gewoon in alle redelijkheid wat schrijft. Ik heb zelfs de neiging dit topic maar even dicht te gooien. Gewoon om even af te koelen. Dus mijn suggestie: laat het even liggen. Ga even lekker naar buiten, eindelijk fris Hollands herfstig weer!
Nog een half uurtje. Zit nou in de trein en heb net de telefoon afgepakt van m'n kleuter want de mensen apprecieerden het geschreeuw van Spongebob niet.

Ja, ik ben één van die mensen, herken je me niet? :D
Verder laat je me puzzelen ivm je leeftijd en je spongebob kleuter.

Maar ik schrijf dit bericht eigenlijk om er even op te wijzen dat het volgens de regels niet toegestaan is op rode modbreaks te reageren. Zoals nu door meerdere forummers gebeurd. Erg of niet: een volgende keer is het misschien echt heel onwenselijk, dus laten we ons aan die regel houden.
Niets is wat het lijkt.

coby
Berichten: 2697
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 22 sep 2018, 12:52

Tin schreef:
22 sep 2018, 12:48
coby schreef:
22 sep 2018, 12:35
Tin schreef:
22 sep 2018, 12:11
Modbreak Tin: Het gaat hier even wat fout vrees ik. Rustig blijven svp! Het kan niet zo zijn dat een net weer terug zijnde forummer liever weer weg wordt gewenst wanneer die gewoon in alle redelijkheid wat schrijft. Ik heb zelfs de neiging dit topic maar even dicht te gooien. Gewoon om even af te koelen. Dus mijn suggestie: laat het even liggen. Ga even lekker naar buiten, eindelijk fris Hollands herfstig weer!
Nog een half uurtje. Zit nou in de trein en heb net de telefoon afgepakt van m'n kleuter want de mensen apprecieerden het geschreeuw van Spongebob niet.

Ja, ik ben één van die mensen, herken je me niet? :D
Verder laat je me puzzelen ivm je leeftijd en je spongebob kleuter.

Maar ik schrijf dit bericht eigenlijk om er even op te wijzen dat het volgens de regels niet toegestaan is op rode modbreaks te reageren. Zoals nu door meerdere forummers gebeurd. Erg of niet: een volgende keer is het misschien echt heel onwenselijk, dus laten we ons aan die regel houden.
Oh. Oeps sorry. Hij is 9 maar gedraagt zich soms als een kleuter. Heeft ie van z'n moeder.

Raymond B
Berichten: 183
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B » 22 sep 2018, 13:15

Aangezien horen zeggen wat anderen van Yeshua zeggen niet wordt geaccepteerd en door een aantal het NT niet als Gods Woord wordt gezien, stel ik voor om naar directe uitspraken van Yeshua te gaan en wat Hij deed.
Tenslotte kan je aan iemands leven en uitspraken zien waar hij voor staat of niet?
Misschien dat Zijn leven van A tot Z is beschreven in de Tenach of niet.

Nu zal er wellicht worden opgemerkt dat er niets over Ysehua staat in de Tenach en dat klopt, ik laat het ook niet volgens hedendaagse studies zien maar zoals JHWH Zijn Woord heeft gegeven en zoals de echte schriftgeleerden dat eeuwen hebben gedaan.
Zij deden dat door de schriften thematisch te vergelijken, gebeurtenissen die in het ene verhaal voorkwamen en terug kwam in het andere.
1 van de redenen om dit zo te doen komt van;
Jes 28: 9 Wien zou Hij dan de kennis leren, en wien zou Hij het gehoorde te verstaan geven? Den gespeenden van de melk, den afgetrokkenen van de borsten?
:arrow: 10 Want het is gebod op gebod, gebod op gebod, regel op regel, regel op regel, hier een weinig, daar een weinig.

Tenslotte is het Yeshua zelf die een paar keer aangeeft dat de schriften (Tenach) over Hem gaan oa in;
Joh 5:46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?
Als laatste noot; wat ik verder aangeef is maar een klein deel van wat er allemaal is geschreven over de Messias.

Laat ik beginnen met wat gedeelten van Zijn geboorte:
Ik neem aan dat iedereen weet dat Mozes een schaduw is van de Messias
In Exodus 2:1-10 lezen we over de wet van farao - alle manelijk babies moesten in de Nijl worden gegooid, maw Mozes lot was hoewel gelegd in een rieten mandje, dood.
Maar na drie maanden nam de dochter van farao hem uit de Nijl en keerde zijn dood om naar leven.

Zo ook in het begin van Yeshua's leven, Zijn ouders namen Hem mee naar Egypte waar Hij de dood ontsprong, uitgevaard door de toenmalige Heerser Herodes.
In Math.2:6 Als Herodes zag, dat hij van de wijzen bedrogen was, toen werd hij zeer toornig, en enigen afgezonden hebbende, heeft omgebracht al de kinderen, die binnen Bethlehem, en in al deszelfs landpalen waren, van twee jaren oud en daaronder, naar den tijd, dien hij van de wijzen naarstiglijk onderzocht had.

Van Zijn geboorte wordt oa gezegd;
Jes.7:14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.
Jes.9:5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;
Dit komt overeen met oa;
Luk.131 En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten JEZUS.
32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.
33 En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.
34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne? = geen gemeenschap/sex maw maagd

Jes.11:1 Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen.
is exact uitgekomen in Mat2:23 En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.
Nazareth was de plaats waar latere afstammelingen van David heen trokken het betekend de plaats waar de scheuten omhoog komen => netzer

En wat moest de Messias dan wel niet doen?
Jes.49:5 En nu zegt de HEERE, Die Mij Zich van moeders buik af tot een Knecht geformeerd heeft, dat Ik Jakob tot Hem wederbrengen zou; maar Israël zal zich niet verzamelen laten; nochtans zal Ik verheerlijkt worden in de ogen des HEEREN, en Mijn God zal Mijn Sterkte zijn.
6 Verder zeide Hij: Het is te gering, dat Gij Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Jakob, en om weder te brengen de bewaarden in Israël; Ik heb U ook gegeven tot een Licht der heidenen, om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.
Yeshua's eigen woorden in Mat.10:6 Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israëls.
in Mat. 15:24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Tot zover even, ik kon het nog hebben over de wijzen, wanneer de Messias zou komen in Daniel, enz.
shalom

HJW
Berichten: 1455
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 22 sep 2018, 13:34

Yolanda_dB schreef:
22 sep 2018, 12:45
Ik heb toch mijn vraagtekens.
Het is altijd goed om vraagtekens te hebben.
Eerst het tweede deel van wat je zegt.
Ik herken wel de houding ala "andere volken doen het ook, dus wij willen dat ook" van de Joden.
Maar van dat polytheïsme ben ik nog niet overtuigd.
Dat zou een mooie reden zijn om het nader te onderzoeken.
Advies: neem niets van mij aan omdat ik iets zeg (niet dat ik dat risico zie overigens :D , maar desalniettemin).
Misschien kan het een uitnodiging zijn om zelf nader in zaken te duiken. Ik hoop dat je dat dan met een onbevangen blik doet.
Ik geloof bijvoorbeeld in het bestaan van satan, maar daarmee ben ik nog geen satanist.
Correct. In archeologische vondsten zou blijken dat de joden wel meerdere goden aanbaden. Als ze dat niet deden, hoefde de bijbel er ook niet voor te waarschuwen.
Maar accepteren dat er meer goden zijn, is nog niet hetzelfde als polytheïsme, ofwel het inrichten van een cultus rondom de aanbidding van meerdere goden.
Dat klopt. Aanvaarden dat er meerdere goden zijn, maar dat er maar 1 aanbeden mag worden, dat heet henotheisme.
En daar staan genoeg voorbeelden van in de bijbel.

peda
Berichten: 5372
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 22 sep 2018, 14:05

Hallo HJW,

Voor mij is de rode draad in de bijbel dat God Zelve Zich bij alle intimi niet als een god, of het opperhoofd van goden, te kennen geeft.
Noch de intimi voor de zondvloed zoals Henoch en Noach, spreken in termen die duiden op veelgodendom. Ook na de zondvloed getuigen alle intimi van God die als de Enige met hen in verbinding staat. Abraham, I, J, via Mozes/Aaron, naar David/Salomo enz. Dat vind ik consistent in het verhaal. Dat zelfs de levitische priesterkaste door de vrome koning Josia rond 640 v C stevig de les gelezen krijgt wegens bedrijven van afgoderij, bevestigt de rode draad.
God Openbaart Zich als de Enige en dat wordt door de Intimi volledig ook zo gezien. Wanneer er dan in de theocratie afgoderij opstijgt, komt er korte tijd later weer iemand uit de Goddelijke inner-circle die de rode draad ( mono-theïsme ) weer opneemt en voortzet. Theologisch consistent in mijn optiek. De intimi staan in mijn optiek door de Openbaring volledig buiten het veelgodendom denken.
Laatst gewijzigd door peda op 22 sep 2018, 14:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 16596
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 22 sep 2018, 14:08

Zoals Mart ook al eerder aangaf had God vroeger ook een vrouw en wel Asjera..
Veel is weggehaald bij het opkomen van de patriarchale religies...
De mannen voerden de boventoon...de vrouwen, die eerder nog als priesteressen en enigszins heilig werden weergegeven...werden toen hoeren of zondaressen...

HJW
Berichten: 1455
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 22 sep 2018, 14:20

peda schreef:
22 sep 2018, 14:05
Voor mij is de rode draad in de bijbel dat God Zelve Zich bij alle intimi niet als een god, of het opperhoofd van goden, te kennen geeft.
Noch de intimi voor de zondvloed zoals Henoch en Noach, spreken in termen die duiden op veelgodendom. Ook na de zondvloed getuigen alle intimi van God die als de Enige met hen in verbinding staat
Theologisch consistent in mijn optiek.
Het kan dat jij dat zo ziet, en nu ben je dus deel van de waaier van optieken.

In de eerste hoofdstukken zijn er wel sporen te vinden, Mart geeft het ook al aan.
En de bijbel is niet de enige bron over wat de joden geloofden. We mogen vondsten uit het verleden daar niet buiten laten.
En de sporen in de bijbel en de vondsten daarbuiten geven hetzelfde beeld: polytheisme in het begin.
Daarnaast moet je een onderscheid maken tussen polytheisme en henotheisme.
Dat God als enige met hen in verbinding staat zegt niets over het al dan niet geloven in het bestaan van andere goden.

Verder staan er in de bijbel best een aantal verhalen waarin staat dat er meerdere goden zijn, maar dat alleen de God van de joden aanbeden mag worden.
Ik heb daar al een aantal teksten van gegeven. Maar ook het verhaal van de test tussen God en Baal in 1 Koningen 18:20-40.
Waarin het Baal niet lukt om het vuur aan te steken en de God van de joden wel.
Vers 27:
En het geschiedde op den middag, dat Elia met hen spotte, en zeide: Roept met luider stem, want hij is een god; omdat hij in gepeins is, of omdat hij wat te doen heeft, of omdat hij een reize heeft; misschien slaapt hij en zal wakker worden.

En wat met de volgende teksten:
Exodus 18:11
Nu weet ik, dat de HEERE groter is dan alle goden; want in de zaak, waarin zij trotselijk gehandeld hebben, was Hij boven hen.

1 Kronieken 16:25
Want de HEERE is groot, en zeer te prijzen, en Hij is vreselijk boven alle goden.
2 Kronieken 6:14
En hij zeide: HEERE, God van Israël, er is geen God gelijk Gij, in den hemel noch op de aarde
Psalm 95:3
Want de HEERE is een groot God; ja, een groot Koning boven alle goden;
Psalm 97:9
Want Gij, HEERE! zijt de Allerhoogste over de gehele aarde; Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.
Exodus 20
Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben
Exodus 34:14
Want gij zult u niet buigen voor een anderen god;
Richteren 10:13
Nochtans hebt gij Mij verlaten, en andere goden gediend; daarom zal Ik u niet meer verlossen.

Maar jij ziet geen sporen van een veelgodendom ?
Laatst gewijzigd door HJW op 22 sep 2018, 14:28, 2 keer totaal gewijzigd.

peda
Berichten: 5372
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 22 sep 2018, 14:21

callista schreef:
22 sep 2018, 14:08
Zoals Mart ook al eerder aangaf had God vroeger ook een vrouw en wel Asjera..
Veel is weggehaald bij het opkomen van de patriarchale religies...
De mannen voerden de boventoon...de vrouwen, die eerder nog als priesteressen en enigszins heilig werden weergegeven...werden toen hoeren of zondaressen...
Asjera wordt een flink aantal keren in de bijbel genoemd o.m. in de periode dat afgoderij hoogtij vierde, maar dat werd o.m. door de vrome Josia rond 640 n C weer rechtgezet. Dat Asjera reeds in begin Genesis verbonden werd met JHWH is voor mij nieuw. Heb jij daarover teksten? Dat ook voor mij het bestaan van alle intimi van Henoch t/m Salomo hoogst onwaarschijnlijk is, speelt theologisch geen enkele rol. :flower1:

HJW
Berichten: 1455
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 22 sep 2018, 14:28

peda schreef:
22 sep 2018, 14:21
Asjera wordt een flink aantal keren in de bijbel genoemd o.m. in de periode dat afgoderij hoogtij vierde, maar dat werd o.m. door de vrome Josia rond 640 n C weer rechtgezet. Dat Asjera reeds in begin Genesis verbonden werd met JHWH is voor mij nieuw. Heb jij daarover teksten? Dat ook voor mij het bestaan van alle intimi van Henoch t/m Salomo hoogst onwaarschijnlijk is, speelt theologisch geen enkele rol. :flower1:
Wie vereerde men in de hoogtijdagen van de afgoderij ?

Mocht je je willen verdiepen:
Carel van Schaik en Kai Michel Het oerboek van de mens
Simon Schama De geschiedenis van de joden
Marjo Korpel en Johannes de Moor Adam, Eva en de duivel
Laatst gewijzigd door HJW op 22 sep 2018, 14:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 16596
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 22 sep 2018, 14:29

peda schreef:
22 sep 2018, 14:21
callista schreef:
22 sep 2018, 14:08
Zoals Mart ook al eerder aangaf had God vroeger ook een vrouw en wel Asjera..
Veel is weggehaald bij het opkomen van de patriarchale religies...
De mannen voerden de boventoon...de vrouwen, die eerder nog als priesteressen en enigszins heilig werden weergegeven...werden toen hoeren of zondaressen...
Asjera wordt een flink aantal keren in de bijbel genoemd o.m. in de periode dat afgoderij hoogtij vierde, maar dat werd o.m. door de vrome Josia rond 640 n C weer rechtgezet. Dat Asjera reeds in begin Genesis verbonden werd met JHWH is voor mij nieuw. Heb jij daarover teksten? Dat ook voor mij het bestaan van alle intimi van Henoch t/m Salomo hoogst onwaarschijnlijk is, speelt theologisch geen enkele rol. :flower1:
Spreuken 8 heb ik bv. zelf al altijd anders uitgelegd omdat de christelijke uitleg niet klopt...dat gaat niet over Jezus .imho

Bovendien moet je niet vergeten dat bij het opkomen van het monotheïsme en mede onder invloed van de patriarchale religies...zoals iki al zei...de Bijbel behoorlijk is geredigeerd, alhoewel zoals jou ook al is opgevallen kon niet alles weggehaald worden.
Maar zo werden de godinnen..afgoden....bv.
Thuis

Veertig jaar schrijven en herschrijven zij boeken om dit aan te tonen.
Asherah’s naam moet voorgoed verdwijnen en mag slechts genoemd worden als de oorzaak van het kwaad.

Gebaseerd op het vervalste boek Deuteronomium worden bestaande boeken aangepast.
In het boek Genesis vinden we nu de vrouw als de oorzaak van het kwaad in de wereld. Ook het Boek Exodus wordt passend gemaakt. Wijsheidsboeken worden nu toegeschreven aan jahwisten. Als de priesters na veertig jaren terugkeren naar Jeruzalem dragen zij bij zich de nieuw geschreven theologie van de Jahweh cult. Later zien ook de boeken Numeri en Leviticus, het priesterschrift, het levenslicht. Zo ontstaat ten slotte de Torah, de vijf boeken geschreven door Mozes. De Levieten beschikken nu als enigen over het geschreven Woord van God.
Ik zal wel een vloek uitspreken volgens sommigen als ik dit beweer, maar er is geen enkel boek zo aangepast en meerdere malen geredigeerd als de Bijbel...ik noem het liever anders..,,eigenlijk min of meer zoals Eusebius zei...


https://kd.nl/2010/05/12/asherah-de-ver ... an-israel/
Laatst gewijzigd door callista op 22 sep 2018, 14:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Mart
Berichten: 423
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 22 sep 2018, 14:30

Raymond B schreef:
22 sep 2018, 13:15
En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.
En die ''profetie'' staat nergens in de T'NaCH. Waar in de T'NaCH staat dat de messias onder de naam Nazarener (Notsrie) bekend zal staan? Bij gebrek aan zo'n profetie wordt er maar een beetje met woordstammen gespeeld: ''Notsrie'' (Nazarener) wordt veranderd in ''netser'' (zijtak, uitloper), ook al zijn ''Notsrie'' (נוצְרִי) en ''netser'' (נֵצֶר) twee compleet verschillende woorden die slechts de woordstam delen. Netser (נֵצֶר) betekent gewoon "zijtak"/"uitloper" en Mattheus heeft niet gezegd dat de messias een "zijtak"/"uitloper" (υποκατάστημα) zal worden genoemd, maar een Nazarener (Ναζωραιος). Dat is de reden dat speculaties over verwijzingen naar Hebreeuwse woorden met dezelfde wortel als de stad Nazareth (zoals נָצַר ,נֵצֶר ,נָזִיר, etc) bij voorbaat niet relevant zijn met betrekking tot Mattheus' uitspraak. Nergens in de Tanach wordt de messias een Ναζωραιος (נוצרי) genoemd; geen enkele profeet heeft verkondigd dat de messias een Nazarener zal zijn, en het veranderen van Ναζωραιος (Nararener) in υποκατάστημα (tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Niet alleen zijn in het Hebreeuws ''Notsrie'' en ''netser'' twee onuitwisselbare woorden met onuitwisselbare betekenissen, maar datzelfde geldt eveneens voor het Grieks: Notsri = Ναζωραιος; netser is (o.a.) ΚλΑΔΟC (Mattheus gebruikt het betreffende woord overigens zelf in Mattheus 13:32, Mattheus 21:8 en Mattheus 24:32). Andere equivalenten voor נֶצֵר ("[zij]tak"/"aftakking" uit Jesaja 11:1) zijn κλημα "twijg", "(zij)tak" (zie bijvoorbeeld (Johannes 15:2 of Johannes 15:4-6); of stibos/stoibas "twijg", "(grote) tak" (zie bijvoorbeeld Marcus 11:8 ); of baion "(palm)tak" (zie bijvoorbeeld Johannes 12:13); of παρακλάδι "[zij]tak" (moderner) , of υποκατάστημα "tak" (moderner). Echter, Ναζωραιος (notsri) is allesbehalve een equivalent.

Ook de Griekse Septuagint laat duidelijk zien hoever Ναζωραιος (notsri) afstaat van de intentie van Jesaja, want de Griekse tekst van Jesaja 11:1 zegt: και εξελευσεται ραβδος εκ της ριζης Ιεσsαι και ανθος εκ της ριζης αναβησεται. Jesaja heeft het over een ανθος (een "bloem"). Mattheus heeft het over een Ναζωραιος, een inwoner van Nazareth. Twee onuitwisselbare begrippen met totaal verschillende inhoud.

Bovendien geeft eveneens de context helder weer dat het gebruik van de term Ναζωραιος niet gelegen is in het feit dat de messias een "(zij)tak"/"uitloper" zou zijn, zoals in Jesaja 11:1, maar gerelateerd is aan Jezus' komst naar de stad Nazareth. De focus ligt op het inwonerschap van de stad Nazareth (Ναζαρεθ).

Aanvullend bestaat er een Hebreeuwse versie van Mattheus, die een paar eeuwen jonger is dan het Griekse evangelie (de DuTillet Mattheus). Deze vertaling zegt: ויבא וישב בעיר נצרת למלא מה שנאמר על פי הנביא כי נצרת יקרא ('en hij kwam in de stad Nazareth om te vervullen wat gezegd was namens een profeet "['van'] Nazareth zal hij worden genoemd"'). Hoewel er van alles op het Hebreeuws van de DuTillet Mattheus kan worden aangemerkt (want hij heeft er een zooitje van gemaakt), is het onmiskenbaar dat Mattheus eveneens in deze versie naar de stad Nazareth verwijst en niet naar een zijtak/uitloper/"netser". Nogmaals: het zijn twee verschillende woorden met twee verschillende betekenissen, en het veranderen van Notsri (Nararener) in netser ([zij]tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.
Jes.7:14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden.
Over die ''maagd'' uit Jesaja 7:14 hadden we het reeds gehad (klik).
Laatst gewijzigd door Mart op 22 sep 2018, 14:33, 2 keer totaal gewijzigd.

peda
Berichten: 5372
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 22 sep 2018, 14:31

HJW schreef:
22 sep 2018, 14:20
peda schreef:
22 sep 2018, 14:05
Voor mij is de rode draad in de bijbel dat God Zelve Zich bij alle intimi niet als een god, of het opperhoofd van goden, te kennen geeft.
Noch de intimi voor de zondvloed zoals Henoch en Noach, spreken in termen die duiden op veelgodendom. Ook na de zondvloed getuigen alle intimi van God die als de Enige met hen in verbinding staat
Theologisch consistent in mijn optiek.

Maar jij ziet geen sporen van een veelgodendom ?
Natuurlijk zie ik sporen van veelgodendom, sterker nog naar veelgodendom wordt concreet verwezen. Maar er is verschil tussen de opvatting dat veelgodendom behoorde tot de rode geloofsdraad en dat veelgodendom periodiek door het Volk ( en zelfs de priesterkaste ) werd aanbeden. Van dat laatste gaf ik een voorbeeld van de vrome rode draad volger Josia die rond 640 n C het Volk de rode draad weer liet volgen. Ook de archeologie vindt sporen uit die periode, die verwijzen naar veelgodendom. Waar Callista naar verwees is de vervalsing van oude O T Bijbelboeken. Dat lijkt mij niet juist omdat dan ook de Gehele Joodse O T literatuur met die vervalsing mee gedaan zou moeten hebben. Dat is bv met de vondst van de historische Dode Zee rollen niet geconstateerd. Zou de vervalsing plaats gehad hebben rond de eerste ballingschap dan is dat niet meer na te gaan. Het blijven dan speculaties die nergens aan getoetst kunnen worden. Een herschrijving van geschiedenis zo'n 2600 jaren geleden.
Ik wijs er op dat ik mij probeer te houden aan de theologie en niet dat ik hier verdedig dat de Bijbelverhalen ook juist zijn in een historische context. Dan moet er een ander topic worden geopend bijvoorbeeld "" geeft de bijbel een exact juist beeld van de werkelijke geschiedenis "".
Overigens is het gebruik van "' goden "' in combinatie met God ook niet eenduidig. Zoals reeds eerder opgemerkt kan "' goden "" verwijzen naar goede en kwade engelen, maar ook naar bijzondere mensen. Je moet dus lezen naar de context en dat is ook niet altijd even eenvoudig.
Laatst gewijzigd door peda op 22 sep 2018, 15:11, 6 keer totaal gewijzigd.

Raymond B
Berichten: 183
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B » 22 sep 2018, 14:40

Even een zijsprong: Wij kennen het huidige Israel
En dan hebben we het meestal over het Joodse volk, maar op de enkele van andere stammen na is Judah waar de zg 'Joden' vandaan komen slechts 1 stam.
Sinds Rehobeam zoon van Salomo zijn er twee stammen (Judah en Benjamin) als het 1 koninkrijk Judah en de overige 10 stammen als Israel bestempeld.
Een deel van Judah kwam na 70 jaar terug uit Babylon, maar het overgrote deel van Israel is in de wereld verspreid na hun 490 jaar gevangenschap in Assyrie.

JHWH heeft gezegd:
Jer.3:7 En Ik zeide, nadat zij zulks alles gedaan had: Bekeer u tot Mij; maar zij bekeerde zich niet. Dit zag de trouweloze, haar zuster Juda.
8 En Ik zag, als Ik ter oorzake van alles, waarin de afgekeerde Israël overspel bedreven had, haar verlaten, en haar haar scheidbrief gegeven had, dat de trouweloze, haar zuster Juda, niet vreesde, maar ging henen, en hoereerde zelve ook.
9 Ja, het geschiedde, vanwege het gerucht harer hoererij, dat zij het land ontheiligde; want zij bedreef overspel met steen en met hout.
10 En zelfs in dit alles heeft zich haar trouweloze zuster Juda tot Mij niet bekeerd met haar ganse hart, maar valselijk, spreekt de HEERE.
11 Dies de HEERE tot mij zeide: De afgekeerde Israël heeft haar ziel gerechtvaardigd, meer dan de trouweloze Juda.

Maar JHWH zegt ook dat Hij Israel weer als vrouw ging aannemen ps.7 Och, dat Israëls verlossing uit Sion kwame! Als de HEERE de gevangenen Zijns volks zal doen wederkeren, dan zal zich Jakob verheugen, Israël zal verblijd zijn.
Jes.14:1 Want de HEERE zal Zich over Jakob ontfermen, en Hij zal Israël nog verkiezen, en Hij zal hen in hun land zetten; en de vreemdeling zal zich tot hen vervoegen, en zij zullen het huis van Jakob aanhangen.
Dus Israel wordt nog een keer gekozen en dat niet alleen er zullen vreemdelingen bij worden gevoegd! hmmm

Het grote probleem is nu; hoe kon JHWH zeggen dat Hij Israel weer zou hertrouwen als Hij van ze is gescheiden?
Wanr in Deut. zegt Hij?4 Zo zal haar eerste man, die haar heeft laten gaan, haar niet mogen wedernemen, dat zij hem ter vrouwe zij, nadat zij is verontreinigd geworden; want dat is een gruwel voor het aangezicht des HEEREN; alzo zult gij het land niet doen zondigen, dat u de HEERE, uw God, ten erve geeft.

De mensen in de nabijheid van Yeshua wisten dat de Messias koning over geheel Israel zou worden en bleven dit aan Hem vragen, want zou Hij de Messias zijn dan wordt ook het Koninkrijk hersteld.Han.1:6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?

Wat eeuwenlang tot en met vandaag het probleem was/is had JHWH allang opgelost. Zijn bruid was vrij als Hij dood was. alleen JHWH kan niet dood.
vandaar dat de mensen in Yeshua's tijd Hem niet begrepen toen Hij over Zijn eigen dood sprak
Mat.26:12 Want als zij deze zalf op Mijn lichaam gegoten heeft, zo heeft zij het gedaan tot een voorbereiding van Mijn begrafenis.
Luk.22:19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
Mat.20:18 Ziet, wij gaan op naar Jeruzalem, en de Zoon des mensen zal den overpriesteren en Schriftgeleerden overgeleverd worden, en zij zullen Hem ter dood veroordelen;

Yeshua het levend geworden Woord, Stierf aan het hout en zo werd Israel vrij van haar man.
Net als Eva de bruid uit de zij van Adam werd geboren zo werd Israel wederom uit Zijn zij (waar water en bloed kwam) geboren als bruid en was Zijn taak volbracht.
3 dagen later stond Hij op uit het graf.

shalom

Mart
Berichten: 423
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 22 sep 2018, 14:47

Raymond B schreef:
22 sep 2018, 14:40
Even een zijsprong: Wij kennen het huidige Israel ...
Dit topic gaat over de messias van de T'NaCH. Uit de openingspost: Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Zou je a.u.b. inhoudelijk in kunnen gaan op het issue waarover we het hadden (klik) in plaats van een plotselinge off-topic zijsprong te nemen?

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12793
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 22 sep 2018, 14:54

callista schreef:
22 sep 2018, 12:28
Piebe Paulusma schreef:
22 sep 2018, 12:23
Beste Tin, een goed advies!

Echter hoop ik dat je ook zal modereren als mensen elkaar onterecht van zaken betichten. Zo wordt er steeds door HJW gezegd dat ik mijn geloof verdedig wanneer ik stel dat het jodendom monotheïstisch is, terwijl ik met enige regelmaat voor antisemiet ben uitgemaakt. Het kan natuurlijk nooit beide waar zijn, dus dat is niet zo netjes.

@ HJW, de theologie van het jodendom is monotheïstisch maar de praktijk polytheïstisch. De allereerste jood was een monotheïst, de belangrijkste leerstelling van het jodendom is dat God Eén is, dit wordt keer op keer bevestigd door de profeten en later door Jezus en de apostelen (ook al moeten we dat volgens jou maar negeren) dus het punt lijkt me duidelijk: andere goden zijn niet echt maar maaksels van mensen volgens het jodendom. Adam en Noach waren geen joden, dus wat de verhalen over hun met het jodendom te maken hebben mag je eerst wel even uitleggen. Graag in een ander topic want hier gaat het over Jezus Christus in de Tenach.
Laat het gaan Piebe...open anders een feedback met wat je dwars zit en ga er hier niet op door....hier past het niet.... :naughty:
Dus kassie an..en doe dat dan ook...

Het zou jammer zijn als deze draad op slot zou gaan.
Een feedbacktopic? Nee geen behoefte aan, maar fijn dat je nog even over doorgaat nadat ik al lang was afgehaakt!
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12793
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 22 sep 2018, 14:56

peda schreef:
22 sep 2018, 14:05
Hallo HJW,

Voor mij is de rode draad in de bijbel dat God Zelve Zich bij alle intimi niet als een god, of het opperhoofd van goden, te kennen geeft.
Noch de intimi voor de zondvloed zoals Henoch en Noach, spreken in termen die duiden op veelgodendom. Ook na de zondvloed getuigen alle intimi van God die als de Enige met hen in verbinding staat. Abraham, I, J, via Mozes/Aaron, naar David/Salomo enz. Dat vind ik consistent in het verhaal. Dat zelfs de levitische priesterkaste door de vrome koning Josia rond 640 v C stevig de les gelezen krijgt wegens bedrijven van afgoderij, bevestigt de rode draad.
God Openbaart Zich als de Enige en dat wordt door de Intimi volledig ook zo gezien. Wanneer er dan in de theocratie afgoderij opstijgt, komt er korte tijd later weer iemand uit de Goddelijke inner-circle die de rode draad ( mono-theïsme ) weer opneemt en voortzet. Theologisch consistent in mijn optiek. De intimi staan in mijn optiek door de Openbaring volledig buiten het veelgodendom denken.
Zo is dat en daar is geen woord Hebreeuws aan! :clown:
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

HJW
Berichten: 1455
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 22 sep 2018, 15:09

peda schreef:
22 sep 2018, 14:31

Natuurlijk zie ik sporen van veelgodendom, sterker nog naar veelgodendom wordt concreet verwezen. Maar er is verschil tussen de opvatting dat veelgodendom behoorde tot de rode geloofsdraad en dat veelgodendom periodiek door het Volk ( en zelfs de priesterkaste ) werd aanbeden.
Verschil dus tussen polytheisme en henotheisme.
Ben je het er dan mee eens dat men wel geloofde in het bestaan van meerdere goden, maar dat er maar 1 God aanbeden mocht worden ? Als dat zo is, kunnen we het eens zijn over henotheisme in de bijbel en kunnen we dat deel van de discussie sluiten tussen ons.
Van dat laatste gaf ik een voorbeeld van de vrome rode draad volger Josia die rond 640 n C het Volk de rode draad weer liet volgen. Ook de archeologie vindt sporen uit die periode, die verwijzen naar veelgodendom.

Archeologische vondsten gaan verder en wijzen erop dat de andere goden ook aanbeden werden door de joden.
Ik wijs er op dat ik mij probeer te houden aan de theologie
Er zijn veel theologieën en als je er eentje volgt, dan ben je dus onderdeel van de waaier. Niks mis mee overigens.
en niet dat ik hier verdedig dat de Bijbelverhalen ook juist zijn in een historische context. Dan moet er een ander topic worden geopend bijvoorbeeld "" geeft de bijbel een exact juist beeld van de werkelijke geschiedenis "".
Dat laatste was hier het punt niet. Punt was even: was het jodendom van oorsprong polytheistisch. En dan orienteer ik mij breder dan alleen de bijbel.
En zoals Mart aangeeft, zijn er in de tenach sporen te vinden van polytheisme
De intimi staan in mijn optiek door de Openbaring volledig buiten het veelgodendom denken.
Hoe kan dit als je iets later aangeeft dat je wel het veelgodendom ziet in de bijbel ? Ik denk dat je polytheisme en henotheisme verwart.

peda
Berichten: 5372
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 22 sep 2018, 15:19

HJW schreef:
22 sep 2018, 15:09
peda schreef:
22 sep 2018, 14:31

Natuurlijk zie ik sporen van veelgodendom, sterker nog naar veelgodendom wordt concreet verwezen. Maar er is verschil tussen de opvatting dat veelgodendom behoorde tot de rode geloofsdraad en dat veelgodendom periodiek door het Volk ( en zelfs de priesterkaste ) werd aanbeden.
Verschil dus tussen polytheisme en henotheisme.
Ben je het er dan mee eens dat men wel geloofde in het bestaan van meerdere goden, maar dat er maar 1 God aanbeden mocht worden ? Als dat zo is, kunnen we het eens zijn over henotheisme in de bijbel en kunnen we dat deel van de discussie sluiten tussen ons.
Het lastige is wat wordt verstaan onder de Joden wier geschiedenis in de bijbel wordt beschreven. Zijn dat de Joodse gezagsdragers de priesters en later de koningen of zijn dat ook de gedachten van de kleine man aan de basis. Wanneer het de elite betreft vul ik het zo in: de rode draad ( monotheïsme ) werd in de ene periode beter gevolgd dan in de andere ( Josia en zijn terug van het veelgodendom). De gedachten van de in die tijd ongetwijfeld vele ongeletterden aan de basis , laat ik maar voor wat het is ( deel van de archeologische vondsten ). Ook dat over de gehele periode van Abraham tot...….. gedacht werd aan meerdere goden waarvan de Oppergod slechts aanbeden mocht worden, dat geloof ik niet gezien het Joodse Credo van DE ENE.

HJW
Berichten: 1455
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 22 sep 2018, 15:23

peda schreef:
22 sep 2018, 15:19
Het lastige is wat wordt verstaan onder de Joden wier geschiedenis in de bijbel wordt beschreven. Zijn dat de Joodse gezagsdragers de priesters en later de koningen of zijn dat ook de gedachten van de kleine man aan de basis. Wanneer het de elite betreft vul ik het zo in: de rode draad ( monotheïsme ) werd in de ene periode beter gevolgd dan in de andere ( Josia en zijn terug van het veelgodendom). De gedachten van de in die tijd ongetwijfeld vele ongeletterden aan de basis , laat ik maar voor wat het is ( deel van de archeologische vondsten )
Dan nog: als het monotheisme de ene keer beter werd gevolgd dan de andere, wat of wie werd er dan aanbeden ? Dat moeten dan toch andere goden zijn geweest ?
Verder vind ik dat je het nu te ver oversimplificeert. Wil je weten wat de joden dachten dan zul je je ook op de gewone man moeten richten. Jammer dat je de gehele archeologie buiten spel wilt zetten.
Maar ook in de bijbel is helder dat de gewone man andere goden aanbad. Anders had er niet tegen gewaarschuwd hoeven te worden.

Wat me opvalt is dat je vaak aangeeft dat je alleen kennis neemt van hoe anderen denken en dat niet naast je eigen gedachten wilt leggen. Reden dat je dit nu wel doet ?
Want termen als "ik vul het zo in" zijn dan toch je eigen gedachtengangen.

Wat vind je trouwens van de bijdrage van Mart waarin hij aangeeft dat er sporen van polytheisme in de tenach staan ?

peda
Berichten: 5372
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 22 sep 2018, 15:29

HJW schreef:
22 sep 2018, 15:09
peda schreef:
22 sep 2018, 14:31

De intimi staan in mijn optiek door de Openbaring volledig buiten het veelgodendom denken.
Hoe kan dit als je iets later aangeeft dat je wel het veelgodendom ziet in de bijbel ? Ik denk dat je polytheisme en henotheisme verwart.
De Intimi volgden Uitsluitend het Monotheïsme. Nergens in de bijbel tref ik daarover een andere tekst inhoud aan. Het waren met name de niet-intimi die de monotheïstische weg verloren, veelgodendom gingen belijden en door de vromen vervolgens weer op de vingers werden getikt (de vrome Josua 640 v C ).

HJW
Berichten: 1455
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 22 sep 2018, 15:30

peda schreef:
22 sep 2018, 15:19
Ook dat over de gehele periode van Abraham tot...….. gedacht werd aan meerdere goden waarvan de Oppergod slechts aanbeden mocht worden, dat geloof ik niet gezien het Joodse Credo van DE ENE.
En dus geloof je niet dat er in de bijbel iets staat over meergodendom ?
Ik heb je een aantal teksten gegeven waarin staat dat de joodse God boven de andere staat. Geloof je die teksten niet ?

HJW
Berichten: 1455
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 22 sep 2018, 15:33

peda schreef:
22 sep 2018, 15:29

De Intimi volgden Uitsluitend het Monotheïsme. Nergens in de bijbel tref ik daarover een andere tekst inhoud aan. Het waren met name de niet-intimi die de monotheïstische weg verloren, veelgodendom gingen belijden en door de vromen vervolgens weer op de vingers werden getikt (de vrome Josua 640 v C ).
Je ziet het verschil niet tussen polytheisme en henotheisme ?
Het verhaal in 1 Koningen 18:20-40 ? Waarin de test staat tussen God en Baal ? Dan is er toch die andere God ? Die weliswaar krachteloos is volgens de bijbel, maar dus blijkbaar wel bestond in hun gedachten.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12793
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 22 sep 2018, 15:41

HJW schreef:
22 sep 2018, 15:33
peda schreef:
22 sep 2018, 15:29

De Intimi volgden Uitsluitend het Monotheïsme. Nergens in de bijbel tref ik daarover een andere tekst inhoud aan. Het waren met name de niet-intimi die de monotheïstische weg verloren, veelgodendom gingen belijden en door de vromen vervolgens weer op de vingers werden getikt (de vrome Josua 640 v C ).
Je ziet het verschil niet tussen polytheisme en henotheisme ?
Het verhaal in 1 Koningen 18:20-40 ? Waarin de test staat tussen God en Baal ? Dan is er toch die andere God ? Die weliswaar krachteloos is volgens de bijbel, maar dus blijkbaar wel bestond in hun gedachten.
Dus blijkbaar niet bestond, want een god die krachteloos is, is per definitie geen god.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Plaats reactie