Zit het geweten in de hersenen?

[peda]

Bij een uittreding ten slotte zie je je lichaam op en afstandje liggen. Dat heb ik zelf meegemaakt. Toch voel je jezelf helemaal als jezelf. Je hebt dezelfde gevoelens, geheugeninhoud, gedachten enzovoort. De vraag is: hoe kan dit als je je buiten het lichaam bevindt?

Dat kan niet. "Zien" betreft interactie met fotonen. Een onzichtbaar, geestelijk iets kan geen interactie hebben met fotonen, want dan kan je het zien

Hoe kan het onstoffelijke interacteren met het stoffelijke. Een vraag met een lange historie. De "' psyche "' was bij de oude Grieken een Concrete stoffelijke energie die door de kanalen ( zenuwbanen ) van het lichaam stroomde (zie Odysee ). In de zeer vroege Griekse geschiedenis, werd dus niet gedacht in begrippen als onstoffelijk. In de volgende jaren groeide het begrip "' psyche "' steeds verder op in Goddelijke richting en verloor meer en meer de stoffelijke status. Hoewel niet verklaard kon worden hoe het interacteren plaats vond, was dat geen belemmering voor het denken. Plato breidde het denken uit door de ''psyche "' te verbinden met een onsterfelijke, onstoffelijke ziel. De ziel werd gezien als een zelfstandige organisatorische eenheid die het stoffelijk lichaam bestuurde. Nog steeds geen concreet idee hoe de interactie feitelijk plaats vond. Het bestaan van een onstoffelijke ziel was een in die tijd algemeen erkend axioma. Toen nog weer later het studeren van dode lichamen mogelijk werd en het inwendige van het menselijk lichaam beter werd begrepen, kwam Descartes met zijn pijnappel theorie. Hij zag een verband tussen pijnappelklier en de lichaam holtes die hersenvocht omvatten. Een lang verhaal voor zijn poging om de werking van de onstoffelijke ziel via de pijnappelklier door trillende deeltjes op het stoffelijk lichaam op natuurlijke wijze te verklaren. De interactie helder gemaakt. Deze gedachte werd weer enige jaren later ingehaald door beter weten. Sindsdien blijft het onbekend hoe de stoffelijke wereld en de onstoffelijke wereld met elkaar ( kunnen ) acteren. In de theologie wordt er bij mijn weten geen aandacht aan geschonken ( fait accompli ) en in de esoterie zijn er inmiddels de nodige gedachten over ontwikkeld waarvan de aangedragen oplossingen de toetsing door de academische wetenschap ontberen, maar waar nochtans krachtig in wordt geloofd. Zo ook het onstoffelijk ( kunnen ) waarnemen buiten de fysieke natuurwetten om.

[Zolderworm]

Waar zijn de fotonen als je iets ziet in een droom? je kunt wel degelijk iets zien zonder dat er fotonen in het spel zijn.

Dat is niet zien. Dat is een beeld genereren dat niets met de omgeving te maken heeft.

Tijdens een uittreding genereer je op die wijze beelden van de omgeving. Je kunt tijdens de uittreding zelfs gaan kijken op plekken waar je nog nooit bent geweest en achteraf in de stoffelijke werkelijkheid vaststellen dat je er bent geweest en de betreffende plek hebt waargenomen tijdens de uittreding. Daarbij komt dat de waarneming van de werkelijkheid tijdens de uittreding aanzienlijk "echter" is dan tijdens de droom. Bovendien heeft men tijdens de uittreding het volledige denkvermogen beschikbaar en kan men soms het eigen lichaam zien liggen.

De bewustwording is (mijns inziens) geen verslaggever. Het is een stap verder dan de verslaggever. De verslaggever kan kletsen als Brugman. Maar als ik het me niet bewust word heb ik er niets aan.

Maar als een computer zijn log bestanden (verslaggeving van de processen) analyseert op fouten en daarna vastlegt op de harde schijf, is ie er zich ook van bewust en heeft ook kennis van de log van het verleden.

Tijd om de computer een avondje mee uit te vragen. Er is hier geen sprake van bewustwording, in de zin waarin er bij mensen sprake is van bewustwording.

[Zolderworm]

Maar bewustzijn op zich is natuurlijk het grootste probleem. Alles lijkt erop te wijzen dat er in de hersenen geen enkele rol is weggelegd voor het bewustzijn. Alles lijkt zich af te spelen zonder bewustzijn. De vraag is bijvoorbeeld: waar zit precies een pijn-ervaring? We weten wel wat er in de hersenen aan vooraf gaat. Maar waar zit precies die ervaring? En waarom precies is er die pijnervaring? Op zich is die pijn-ervaring niet nodig als de hersenen volledig het werk doen, zoals bijvoorbeeld het terugtrekken van de vinger die verbrandt.
En wat maakt dat bepaalde neurale mechanismen gepaard gaan met ervaring en andere niet?
Als je kijkt naar de hersenprocessen op zich, dan kun je het bewustzijn nooit verklaren. Wat maakt dat bij bepaalde hersenprocessen bewustzijn ontstaat? Tot nu toe is het raadsel.

Komt bij dat de hersenen alleen maar algoritmisch werken, terwijl er ook een niet-algoritmische realiteit is. Vermoedelijk is de geest of het bewustzijn niet-algoritmisch van aard. Een computer kan dan nooit bewustzijn ontwikkelen. Ook de quantumcomputer niet.

Bij een uittreding ten slotte zie je je lichaam op en afstandje liggen. Dat heb ik zelf meegemaakt. Toch voel je jezelf helemaal als jezelf. Je hebt dezelfde gevoelens, geheugeninhoud, gedachten enzovoort. De vraag is: hoe kan dit als je je buiten het lichaam bevindt?

Hallo Zolderworm,

Een zeer stevige bijdrage. Ik ben ook blij dat jij verwijst naar de Churchland's en hun in mijn optiek, interessante gedachtegangen. Inderdaad is het momenteel nog de grote vraag of een geprogrammeerde computer ooit de "' Turing "' test goed zal doorstaan. Mocht dat ooit het geval zijn, moeten vele kaarten in vele vakgebieden volledig opnieuw worden geschud. De ""code"' waarmede het menselijk bewustzijn in de hersenen is geschreven, is nog steeds niet gekraakt en dus ook onbekend. Deze "' code "' inbrengen in een machine en overeenkomstig de machine "' programmeren "' is daarom ook per heden denken in science-fiction structuren. Ik begrijp dat jij stelt dat deze "'code"' niet in de menselijke hersenen aangetroffen zal worden.

Nee, ik geloof niet in een dergelijke code, omdat ik bewustzijn beschouw als niet-algoritmisch.

[Eliyahu]

Er is een hoop religieus sentimenteel gezeur over het geweten. Maar feitelijk zit het gewoon in de hersenen.

Bs"d

Zoeken naar het geweten in de hersenen is als het zoeken naar de omroeper in de radio.

http://tinyurl.com/ath-nonsense

[Bonjour]

Het kostte me nog geen 5 minuten om een webpagina te vinden die iets beweert wat het tegenovergestelde impliceert
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... et-geweten

Die kennis van goed en kwaad ontbreekt bij mensen die in hun jeugd al een beschadiging in de desbetreffende hersengebieden hadden. ‘Damasio heeft twee mensen gevolgd bij wie de frontale hersenen op jonge leeftijd al beschadigd waren’, vertelt Kolk. ‘Eenmaal volwassen bleek hun morele oordeel nog steeds sterk onder de maat te zijn, op het niveau van een tienjarig kind.’

Kennis van goed en kwaad mist trouwens ook bij mensen die sterke religieuze ideeën hebben. Ze aarzelen niet om met stelligheid stukken te plaatsen die al lang achterhaald zijn en opponenten via pakkende, maar nietszeggende oneliners belachelijk te maken.

[Eliyahu]

Het kostte me nog geen 5 minuten om een webpagina te vinden die iets beweert wat het tegenovergestelde impliceert
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... et-geweten

Bs"d

Kan je eens uitleggen waarom jij denkt dat die webpagina het tegenovergestelde impliceert?

[coby]

Ik heb geleerd dat het geweten deel is van je geest, maar als je de verkeerde pillen krijgt kan het je bekwaamheid aantasten om morele beslissingen te nemen. Kan best dat het ook in de hersenen zit of dat dat er invloed op heeft. Het is niet allemaal zo strak gescheiden.
Babies en dreumessen plegen geen moorden en zijn onschuldig. Hun hersenpan is niet in staat tot kwaad, al zei een calvinist tegen me dat het kleine rebellen zijn, want ze huilen terwijl ze geen honger hebben.

[Martine]

Ik heb geleerd dat het geweten deel is van je geest, maar als je de verkeerde pillen krijgt kan het je bekwaamheid aantasten om morele beslissingen te nemen. Kan best dat het ook in de hersenen zit of dat dat er invloed op heeft. Het is niet allemaal zo strak gescheiden.
Babies en dreumessen plegen geen moorden en zijn onschuldig. Hun hersenpan is niet in staat tot kwaad, al zei een calvinist tegen me dat het kleine rebellen zijn, want ze huilen terwijl ze geen honger hebben.

Wat een flauwekul. Een baby, peuter, kan ook huilen omdat die gewoon even een kusje van mama wil hebben, of op de arm genomen wil worden.
Ik ben er wel van overtuigd dat geweten gaandeweg de opvoeding meer gaat werken. Het wordt mede aangeleerd.

[Bonjour]

Kan je eens uitleggen waarom jij denkt dat die webpagina het tegenovergestelde impliceert?

Jij suggereert dat het geweten niet in de hersenen kan worden gevonden. De pagina vertelt waar het zit. Mede gezien het gegeven dat we meermaals geïnformeerd worden met het effect van alcohol op het geweten, denk ik dat je het geweten goed in de hersenen kan terugvinden.

[coby]

Ik heb geleerd dat het geweten deel is van je geest, maar als je de verkeerde pillen krijgt kan het je bekwaamheid aantasten om morele beslissingen te nemen. Kan best dat het ook in de hersenen zit of dat dat er invloed op heeft. Het is niet allemaal zo strak gescheiden.
Babies en dreumessen plegen geen moorden en zijn onschuldig. Hun hersenpan is niet in staat tot kwaad, al zei een calvinist tegen me dat het kleine rebellen zijn, want ze huilen terwijl ze geen honger hebben.

Wat een flauwekul. Een baby, peuter, kan ook huilen omdat die gewoon even een kusje van mama wil hebben, of op de arm genomen wil worden.
Ik ben er wel van overtuigd dat geweten gaandeweg de opvoeding meer gaat werken. Het wordt mede aangeleerd.

Ja echt. Zal wel een leuke vader zijn geweest. Jeetje mina. Als je een rebel bent omdat je wat aandacht wilt als baby. Maar ja, dat zegt de calvinistische leer. Ja het geweten wordt ontwikkeld ook door opvoeding.

[Martine]

Maar ja, dat zegt de calvinistische leer.

Hoezo? Wat heeft calvinisme ermee te maken?
Of bedoel je het hele zwarte calvinisme?

[coby]

Kan je eens uitleggen waarom jij denkt dat die webpagina het tegenovergestelde impliceert?

Jij suggereert dat het geweten niet in de hersenen kan worden gevonden. De pagina vertelt waar het zit. Mede gezien het gegeven dat we meermaals geïnformeerd worden met het effect van alcohol op het geweten, denk ik dat je het geweten goed in de hersenen kan terugvinden.

De hersenen passen zich aan. Bij veel liegen worden de hersenen anders. Niet dat ik zo intelligent ben hier een fluit van te snappen, maar hullie de wetenschappers zeggen dat:
https://www.nature.com/articles/nn.4426 ... iN3wKEs%3D
Dat zegt de Bijbel ook dat je je geweten kunt dichtschroeien. Het geweten schroeit niet zichzelf dicht.

[coby]

Maar ja, dat zegt de calvinistische leer.

Hoezo? Wat heeft calvinisme ermee te maken?
Of bedoel je het hele zwarte calvinisme?

Ja dat was een Amerikaanse hypercalvinist. Die had echt hele rare ideeen.

[peda]

Als het geweten alleen in de hersenen zit, is je geweten bij de dood verdwenen, immers de hersenen vergaan en nemen dan het geweten mee in de vergetelheid. Wie dus gelooft in voortgaand leven na de dood, moet het geweten dus wel zien als een onderdeel van een na de dood voortgaand bewustzijn. Zonder geweten ben je een zombie-achtige. Maar als je geweten na de dood niet verloren gaat, zit het niet in de vergankelijke hersenen. Maar waar dan wel, beste gelovigen. ?

[coby]

Als het geweten alleen in de hersenen zit, is je geweten bij de dood verdwenen, immers de hersenen vergaan en nemen dan het geweten mee in de vergetelheid. Wie dus gelooft in voortgaand leven na de dood, moet het geweten dus wel zien als een onderdeel van een na de dood voortgaand bewustzijn. Zonder geweten ben je een zombie-achtige. Maar als je geweten na de dood niet verloren gaat, zit het niet in de vergankelijke hersenen. Maar waar dan wel, beste gelovigen. ?

In je geest. We zijn een drieeenheid.

[Peter79]

Als het geweten alleen in de hersenen zit, is je geweten bij de dood verdwenen, immers de hersenen vergaan en nemen dan het geweten mee in de vergetelheid. Wie dus gelooft in voortgaand leven na de dood, moet het geweten dus wel zien als een onderdeel van een na de dood voortgaand bewustzijn. Zonder geweten ben je een zombie-achtige. Maar als je geweten na de dood niet verloren gaat, zit het niet in de vergankelijke hersenen. Maar waar dan wel, beste gelovigen. ?

Hallo peda,

Waarom ben je zonder geweten een zombie-achtige? En waarom kan het niet in de hersenen zitten, als het geweten na de dood niet verloren gaat?
Misschien moet je zeggen "zetelen" in plaats van "zitten" en kan je de aanwezigheid ervan niet vaststellen als de plek waar het zou moeten zetelen, afwezig is.

Of het geweten behoort tot de natuur en maakt geen deel uit van de gelovige identiteit. Wanneer de gelovige opstaat in een nieuw lichaam, krijgt hij ook een nieuw geweten.

[peda]

Als het geweten alleen in de hersenen zit, is je geweten bij de dood verdwenen, immers de hersenen vergaan en nemen dan het geweten mee in de vergetelheid. Wie dus gelooft in voortgaand leven na de dood, moet het geweten dus wel zien als een onderdeel van een na de dood voortgaand bewustzijn. Zonder geweten ben je een zombie-achtige. Maar als je geweten na de dood niet verloren gaat, zit het niet in de vergankelijke hersenen. Maar waar dan wel, beste gelovigen. ?

Hallo peda,

Waarom ben je zonder geweten een zombie-achtige? En waarom kan het niet in de hersenen zitten, als het geweten na de dood niet verloren gaat?
Misschien moet je zeggen "zetelen" in plaats van "zitten" en kan je de aanwezigheid ervan niet vaststellen als de plek waar het zou moeten zetelen, afwezig is.

Of het geweten behoort tot de natuur en maakt geen deel uit van de gelovige identiteit. Wanneer de gelovige opstaat in een nieuw lichaam, krijgt hij ook een nieuw geweten.

Jouw laatste zin geeft de meest logische invulling van het nieuwe lichaam aan. Geweten gaat over de afweging en de keuze tussen wat als goed en wat als kwaad wordt gezien en het nieuwe lichaam dunkt mij, kent het kwaad niet meer. Zou het anders zijn dan wordt het nieuwe lichaam met grote waarschijnlijkheid een herhaling van het oude, de mislukte schepping. Maar ook hier geldt de vraag of het nieuwe lichaam in de logica wereld gaat verschijnen en dat is volkomen onbekend. Een filosofische zombie-achtige is een wezen zonder (zelf) bewustzijn, zonder eigen innerlijk leven, althans in mijn optiek en het geweten behoort tot het zelf-bewustzijn. Pim van Lommel, toch geen dommeling, plaatst het ( zelf ) bewustzijn, buiten de hersenen welke laatste hij meer als materiele hardware beschouwt, waarmede ook niet stoffelijke "'signalen"' kunnen worden ontvangen en ook uitgezonden. Dan zit je geweten sec niet in de hersenen, maar lijkt het inderdaad meer op zetelen/gebruik maken van de hersenen. De grote vraag blijft natuurlijk het Grote Hoe kan dit allemaal; waar vind ik sporen die deze van Lommel achtige gedachten ondersteunen. Niet voor niets zijn er onder de naturalisten velen die hard lachen als de naam van Lommel valt, terwijl de naam Swaab met herkenning aldaar wordt begroet. Wij zijn ons brein. Het kan verkeren.

[Bonjour]

Als je problemen hebt met je hersenen en je moet naar een specialist, naar wie ga je dan? Swaab of van Lommel?

[Peter79]

Als je problemen hebt met je hersenen en je moet naar een specialist, naar wie ga je dan? Swaab of van Lommel?

Tussen van Lommel en Swaab zit nog wel een heel spectrum aan specialisten. Ik zou niet voor één van deze uitersten kiezen.

[coby]

Als je problemen hebt met je hersenen en je moet naar een specialist, naar wie ga je dan? Swaab of van Lommel?

Als je er serieuze problemen mee hebt waarschijnlijk naar de verkeerde.

[Piebe Paulusma]

Als je problemen hebt met je hersenen en je moet naar een specialist, naar wie ga je dan? Swaab of van Lommel?

Als je er serieuze problemen mee hebt waarschijnlijk naar de verkeerde.

Als je naar een evangelische huiskerk gaat laat je dat probleem simpelweg aan de kapstok hangen.

[Bonjour]

Als je problemen hebt met je hersenen en je moet naar een specialist, naar wie ga je dan? Swaab of van Lommel?

Als je er serieuze problemen mee hebt waarschijnlijk naar de verkeerde.

[Zolderworm]

Als het geweten alleen in de hersenen zit, is je geweten bij de dood verdwenen, immers de hersenen vergaan en nemen dan het geweten mee in de vergetelheid. Wie dus gelooft in voortgaand leven na de dood, moet het geweten dus wel zien als een onderdeel van een na de dood voortgaand bewustzijn. Zonder geweten ben je een zombie-achtige. Maar als je geweten na de dood niet verloren gaat, zit het niet in de vergankelijke hersenen. Maar waar dan wel, beste gelovigen. ?

Hallo peda,

Waarom ben je zonder geweten een zombie-achtige? En waarom kan het niet in de hersenen zitten, als het geweten na de dood niet verloren gaat?
Misschien moet je zeggen "zetelen" in plaats van "zitten" en kan je de aanwezigheid ervan niet vaststellen als de plek waar het zou moeten zetelen, afwezig is.

Of het geweten behoort tot de natuur en maakt geen deel uit van de gelovige identiteit. Wanneer de gelovige opstaat in een nieuw lichaam, krijgt hij ook een nieuw geweten.

Jouw laatste zin geeft de meest logische invulling van het nieuwe lichaam aan. Geweten gaat over de afweging en de keuze tussen wat als goed en wat als kwaad wordt gezien en het nieuwe lichaam dunkt mij, kent het kwaad niet meer. Zou het anders zijn dan wordt het nieuwe lichaam met grote waarschijnlijkheid een herhaling van het oude, de mislukte schepping. Maar ook hier geldt de vraag of het nieuwe lichaam in de logica wereld gaat verschijnen en dat is volkomen onbekend. Een filosofische zombie-achtige is een wezen zonder (zelf) bewustzijn, zonder eigen innerlijk leven, althans in mijn optiek en het geweten behoort tot het zelf-bewustzijn. Pim van Lommel, toch geen dommeling, plaatst het ( zelf ) bewustzijn, buiten de hersenen welke laatste hij meer als materiele hardware beschouwt, waarmede ook niet stoffelijke "'signalen"' kunnen worden ontvangen en ook uitgezonden. Dan zit je geweten sec niet in de hersenen, maar lijkt het inderdaad meer op zetelen/gebruik maken van de hersenen. De grote vraag blijft natuurlijk het Grote Hoe kan dit allemaal; waar vind ik sporen die deze van Lommel achtige gedachten ondersteunen. Niet voor niets zijn er onder de naturalisten velen die hard lachen als de naam van Lommel valt, terwijl de naam Swaab met herkenning aldaar wordt begroet. Wij zijn ons brein. Het kan verkeren.

Ook de chimpansees hebben een geweten. Zij voelen zich niet juist als ze in hun gedrag afwijken van de groepsnormen. Het is een beschermingsmechanisme van de soort om ervoor te zorgen dat ze als groep een stevig bolwerk vormen. Bij de mens is het eender. Met een nieuw lichaam heeft het geweten dus niets te maken. Het is gewoon een natuurmechanisme. De schuldgevoelens worden door de hersenen voortgebracht. Dat zien we onder meer bij mensen die door een hersenafwijking geen geweten hebben of juist een extra groot geweten. De laatsten lijden onder excessieve schuldgevoelens. De eersten zijn gewetenloos.

[peda]

Ook de chimpansees hebben een geweten. Zij voelen zich niet juist als ze in hun gedrag afwijken van de groepsnormen. Het is een beschermingsmechanisme van de soort om ervoor te zorgen dat ze als groep een stevig bolwerk vormen. Bij de mens is het eender. Met een nieuw lichaam heeft het geweten dus niets te maken. Het is gewoon een natuurmechanisme. De schuldgevoelens worden door de hersenen voortgebracht. Dat zien we onder meer bij mensen die door een hersenafwijking geen geweten hebben of juist een extra groot geweten. De laatsten lijden onder excessieve schuldgevoelens. De eersten zijn gewetenloos.

Hallo Zolderworm,

Mij boeit het om in een theologische omgeving vragen aan de orde te stellen. Wanneer gesproken wordt over "' herschepping "', een "'nieuwe"' aarde, een "'nieuw"" lichaam, hoe verhoudt zich dat dan tot de huidige ons bekende stoffelijke wereld, het huidige biologische lichaam. Neemt de "' nieuwe "' mens wat mee van zijn huidige bewustzijnstoestand, waartoe in mijn optiek ook het geweten behoort, of valt er over de nieuwe mens gewoon niets te zeggen, omdat het volkomen onbekend terrein is. Wanneer het onbekend terrein is moet je er niet over spreken ( vrij naar Wittgenstein ) maar als je er wel wat van weet, dan kun je er ( speculatief ) vanuit de theologie over spreken. Heeft de "' nieuwe "' mens nog herinnering aan de wereld van de "' oude"' mens etc. Natuurlijk borrelen zulke vragen niet op in het brein van de naturalist, daar bestaat de "' nieuwe "' mens niet, maar in het land der theologen is de "' nieuwe "' mens een uiterst belangrijk fenomeen. Ook chimps hebben een vorm van zelfbewustzijn en dus beschikken zij in mijn optiek over geweten. Maar om in het verhaal van v Lommel te blijven, worden bewustzijn en daarmede geweten in/door de hersenen "' geproduceerd "' of is het niet te lokaliseren ( eindeloos bewustzijn ). Het gaat mij om het denkbeeld, niet om de discussie of de veronderstelling waar is of niet.

[Eliyahu]

Hoe kan het onstoffelijke interacteren met het stoffelijke. Een vraag met een lange historie.

Bs"d

Die vraag is nu beantwoord: Het stoffelijke bestaat niet. Alleen het onstoffelijke bestaat. En het onstoffelijke kan prima interacteren met het onstoffelijke.

Geen probleem.