Kosmologisch argument voor het bestaan van God

[Kataphractos]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Hij was eerst atheïst, maar is via wiskundige en wetenschappelijke argumenten tot de overtuiging gekomen dat God bestaat. In zijn boek geeft hij een aantal van die argumenten.

Eén van de argumenten werkt als volgt:

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

Als de eerste twee stellingen waar zijn, dan moet de derde stelling ook waar zijn. Douglas Ell geeft diverse argumenten voor de eerste twee stellingen, en concludeert vervolgens dat het universum dus een oorzaak moet hebben.

Van de eerste stelling zegt hij dat het een fundamenteel uitgangspunt van de wetenschap is. Immers, als dingen zonder oorzaak kunnen onstaan, zou het wel eens nutteloos kunnen zijn om wetenschappelijk onderzoek te doen naar het ontstaan van dingen.

Voor de tweede stelling geeft hij enigszins ingewikkelde wiskundige argumenten waaruit blijkt dat een oneindigheid onmogelijk kan bestaan. Dus kan er ook geen oneindige reeks van eerdere oorzaken zijn geweest. Dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Ook het heelal moet dus een begin gehad hebben; het kan niet oneindig oud zijn.

Zelf zou ik ook een heel simpel argument voor de tweede stelling kunnen bedenken: Als de wereld oneindig oud is, hoe hebben we het heden dan ooit kunnen bereiken? Een oneindigheid is immers onoverbrugbaar.

Als stellingen #1 en #2 waar zijn, dan moet #3 dus noodzakelijkerwijs ook waar zijn: het universum heeft een oorzaak. Volgens Douglas Ell zijn er twee prominente kandidaten voor deze oorzaak van het universum: 1) God, en 2) een soort moederuniversum dat dochteruniversa genereert. Maar als je voor de tweede optie kiest, heb je het probleem alleen maar verplaatst. Aangezien dat moederuniversum niet oneindig oud kan zijn, moet ook dat een oorzaak hebben. De eerste optie heeft dat probleem niet: God is eeuwig (tijdloos), en dus niet oneindig oud.

Goed, ik ben hier waarschijnlijk een beetje te kort door de bocht. In dat boek wordt het allemaal veel uitvoeriger beargumenteerd. Misschien komen we daar nog wel op in de discussie. Ik ben benieuwd wat jullie ervan denken.

[Bonjour]

Helaas voor Ell weten we dat in een vacuüm spontaan deeltjes kunnen ontstaan. En kennen we geen oorzaak voor het verval van radioactieve deeltjes. We weten dat de atomen instabiel zijn, maar weten niet waarom ze op een bepaald moment vervallen. Daarmee vervalt het argument dat alles een oorzaak heeft.

En ook al zouden we geen processen kennen zonder gebrek aan oorzaak, dan nog is het heel gevaarlijk zoiets te extrapoleren naar de Big Bang.

Verder zijn optie 1 en 2 equivalent. We weten niets over een god (Waarom God hier met een hoofdletter? Het zou elke god kunnen zijn.) en we weten niets van een moederuniversum. Dat zou dus net zo goed tijdloos kunnen zijn als gezegd wordt van God. Tenslotte zijn er ook theoretici die zeggen dat de dimensie tijd met de Big Bang begon.

Een beetje wiskundige kan makkelijk berekenen hoeveel een dergelijk boek en alle lezingen daar achteraan kan opbrengen. Vooral in de VS is daar een goede markt voor.

[Kataphractos]

Helaas voor Ell weten we dat in een vacuüm spontaan deeltjes kunnen ontstaan.

Gelukkig voor Ell is hij hier uiteraard op ingegaan in zijn boek.

[quote="Douglas Ell, "Counting to God","]The clear flaw in this reasoning is that virtual particles do not come from nothing. Virtual particles come from a quantum field that permeates all of space and time—our entire universe. The quantum field is a high-energy field.[/quote]
Dus, afgaand op wat Ell zegt, is het dus niet zo dat die deeltjes ontstaan zonder oorzaak. Ze worden veroorzaakt door het kwantumveld.

Daarmee vervalt het argument dat alles een oorzaak heeft.

De premisse is niet dat alles een oorzaak heeft, maar dat alles wat een begin heeft een oorzaak heeft.

En ook al zouden we geen processen kennen zonder gebrek aan oorzaak, dan nog is het heel gevaarlijk zoiets te extrapoleren naar de Big Bang.

Denk jij dat het universum uit het niets heeft kunnen ontstaan?

Verder zijn optie 1 en 2 equivalent. We weten niets over een god [...] en we weten niets van een moederuniversum.

Nee hoor, het zijn twee heel verschillende concepten. God is een immaterieel, zelfbewust Wezen. Het moederuniversum is een fysieke wereld, vergelijkbaar met ons universum, in de zin van dat er materiële processen plaatsvinden.

Waarom God hier met een hoofdletter? Het zou elke god kunnen zijn.

Nou nee. De Griekse goden waren bijvoorbeeld maar zeer beperkte wezen, die niet machtig genoeg waren om een universum te scheppen.

Een beetje wiskundige kan makkelijk berekenen hoeveel een dergelijk boek en alle lezingen daar achteraan kan opbrengen. Vooral in de VS is daar een goede markt voor.

Oké, maar dat is op zich nog geen reden om te denken dat de inhoud van het boek onzin is. Anders zou je hetzelfde moeten concluderen over de boeken van mensen waar jij het wel mee eens bent.

[Bonjour]

Dus, afgaand op wat Ell zegt, is het dus niet zo dat die deeltjes ontstaan zonder oorzaak. Ze worden veroorzaakt door het kwantumveld.

Leuk, maar we weten niets over het moederunivesum (ik ga maar even mee in deze term) behalve dat erbinnen Big Bangs kunnen optreden. Het zou goed kunnen dat er een Big-Bang-veld bestaat waaruit deeltjes zoals ons universum kan ontstaan.

Denk jij dat het universum uit het niets heeft kunnen ontstaan?

Ja, omdat er aanwijzingen zijn voor het opstellen van de theorie en omdat er voorspellingen uit voortkomen die bewaarheid zijn. Wat er voor de Big bang is geweest is pure speculatie nu.

Nee hoor, het zijn twee heel verschillende concepten. God is een immaterieel, zelfbewust Wezen. Het moederuniversum is een fysieke wereld, vergelijkbaar met ons universum, in de zin van dat er materiële processen plaatsvinden.

Ho, ho dit is levensbeschouwing. Het beeld van God is een immaterieel, zelfbewust Wezen. Dat is heel iets anders dan hetzelfde van een god zeggen. Verder maak je de aanname dat het moederuniversum een fysieke wereld is vergelijkbaar met de onze. Maar in ons universum is er nog niet een Big Bang gesignaleerd. Dus verschilt er toch iets. In het moederuniversum gelden andere natuurwetten.
Dus je moet hier je stelling bewijzen. Dat kan je vast wel in het boek van Ell kunnen vinden, dat is tenslotte een wiskundige. Die weten wel wat ze moeten bewijzen en wat niet.

Nou nee. De Griekse goden waren bijvoorbeeld maar zeer beperkte wezen, die niet machtig genoeg waren om een universum te scheppen.

Ho, je beeld van de Griekse goden is zo. Maar je weet niet of er nog andere goden zijn die wel machtig genoeg zijn.
Ook hier dus een bewijs svp.

Oké, maar dat is op zich nog geen reden om te denken dat de inhoud van het boek onzin is. Anders zou je hetzelfde moeten concluderen over de boeken van mensen waar jij het wel mee eens bent.

Geld is altijd een heel goed motief om te bekijken waarom een boek geschreven is. Hoe meer geld er te verdienen is, hoe kritischer ik het bekijk. Ook als ik het met een boek eens ben bekijk ik of de onderbouwing goed is, voordat ik de mening overneem.

[Christiaan]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Hij was eerst atheïst, maar is via wiskundige en wetenschappelijke argumenten tot de overtuiging gekomen dat God bestaat. In zijn boek geeft hij een aantal van die argumenten.

Eén van de argumenten werkt als volgt:

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

Als de eerste twee stellingen waar zijn, dan moet de derde stelling ook waar zijn. Douglas Ell geeft diverse argumenten voor de eerste twee stellingen, en concludeert vervolgens dat het universum dus een oorzaak moet hebben.

Van de eerste stelling zegt hij dat het een fundamenteel uitgangspunt van de wetenschap is. Immers, als dingen zonder oorzaak kunnen onstaan, zou het wel eens nutteloos kunnen zijn om wetenschappelijk onderzoek te doen naar het ontstaan van dingen.

Dat is niet helemaal waar. In de quantummechanica lijken er dingen te gebeuren zonder oorzaak. Nader onderzoek daarover is gewenst. En zoals Bonour ook al aangaf, radioactief verval lijkt ook geen oorzaak te hebben.
Belangrijker nog, wat wordt er precies bedoelt met "ontstaan"? "Ontstaan" in dit universum is eigenlijk een nieuwe rangschikking van atomen. Niet het ontstaan van iets uit het niets (creation ex nihilo) wat gelovigen claimen. Dat is dus appels met peren vergelijken.

Voor de tweede stelling geeft hij enigszins ingewikkelde wiskundige argumenten waaruit blijkt dat een oneindigheid onmogelijk kan bestaan. Dus kan er ook geen oneindige reeks van eerdere oorzaken zijn geweest. Dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Ook het heelal moet dus een begin gehad hebben; het kan niet oneindig oud zijn.

Vooralsnog is de Big Bang de beste verklaring voor het ontstaan voor dit universum, hoewel bv Sean Carroll ook een alternatieve theorie heeft. Daarnaast heeft oorzaak-gevolg een tijdelijk karakter. En aangezien tijd en ruimte ontstond bij de Big Bang (volgens de theorie) is het wellicht onzinnig om over een oorzaak van dit universum te hebben.

Zelf zou ik ook een heel simpel argument voor de tweede stelling kunnen bedenken: Als de wereld oneindig oud is, hoe hebben we het heden dan ooit kunnen bereiken? Een oneindigheid is immers onoverbrugbaar.

Datzelfde 'probleem' geldt ook voor een god die oneindig oud is. Maar wederom is het de vraag of tijd een rol speelt buiten ons universum.

Als stellingen #1 en #2 waar zijn, dan moet #3 dus noodzakelijkerwijs ook waar zijn: het universum heeft een oorzaak. Volgens Douglas Ell zijn er twee prominente kandidaten voor deze oorzaak van het universum: 1) God, en 2) een soort moederuniversum dat dochteruniversa genereert. Maar als je voor de tweede optie kiest, heb je het probleem alleen maar verplaatst. Aangezien dat moederuniversum niet oneindig oud kan zijn, moet ook dat een oorzaak hebben. De eerste optie heeft dat probleem niet: God is eeuwig (tijdloos), en dus niet oneindig oud.

Waarom kan de Kosmos (moederuniversum) niet tijdloos zijn? Ook al zouden we de eerste 2 premissen accepteren, het enige wat je dan hebt 'bewezen' is dat het universum een oorzaak heeft. Prima gefeliciteerd. Dan moet je eerste nog bewijzen dat god de oorzaak is en daarna moet je bewijzen dat het (neem ik aan) de christelijke god is.

Goed, ik ben hier waarschijnlijk een beetje te kort door de bocht. In dat boek wordt het allemaal veel uitvoeriger beargumenteerd. Misschien komen we daar nog wel op in de discussie. Ik ben benieuwd wat jullie ervan denken.

Dit is het specifieke Kalam-kosmologische argument. En hij rammelt aan alle kanten.

[Kataphractos]

Leuk, maar we weten niets over het moederunivesum (ik ga maar even mee in deze term) behalve dat erbinnen Big Bangs kunnen optreden. Het zou goed kunnen dat er een Big-Bang-veld bestaat waaruit deeltjes zoals ons universum kan ontstaan.

Zou heel goed kunnen. Maar nu heb je je punt veranderd van kritiek op premisse 1, naar het postuleren van een mogelijke verklaring voor het ontstaan van het universum via een Big Bang-veld binnen het moederuniversum.

Het is altijd handig om even terug te kijken in welk sub-discussielijntje we nou ook alweer zaten. Jij zei: In een vacuüm kunnen deeltjes ontstaan, dus premisse 1 gaat niet op. Ik citeerde Ells reactie daarop. Nu zeg je dat het universum ontstaan kan zijn via een Big Bang-veld. Je verdedigt dus niet langer je oorspronkelijke punt dat premisse 1 niet klopt. Snappie?

Denk jij dat het universum uit het niets heeft kunnen ontstaan?

Ja, omdat er aanwijzingen zijn voor het opstellen van de theorie en omdat er voorspellingen uit voortkomen die bewaarheid zijn.

Het is niet duidelijk wat je bedoelt met "aanwijzingen voor het opstellen van de theorie". En welke theorie bedoel je precies? De Oerknaltheorie? Die theorie zegt alleen maar dat het universum een begin heeft. Uit de theorie volgt op geen enkele wijze dat er geen oorzaak was voor het ontstaan van het universum, of dat het universum "uit niets" is ontstaan.

"Niets" is echt helemaal niets he! Het is de afwezigheid van wat dan ook. Het is zelfs de afwezigheid van potentialiteit, van scheppingskracht. Als er "niets" is, zal er ook niets ontstaan, omdat er geen reden/oorzaak/kracht/potentie/aanleiding is om iets te laten ontstaan. De steriliteit van "niets" is maximaal. ^^

Nee hoor, het zijn twee heel verschillende concepten. God is een immaterieel, zelfbewust Wezen. Het moederuniversum is een fysieke wereld, vergelijkbaar met ons universum, in de zin van dat er materiële processen plaatsvinden.

Ho, ho dit is levensbeschouwing.

Nee, dit is een uitleg van wat er met de concepten "God" en "moederuniversum" bedoeld wordt. Uiteraard hoef je er geen geloof aan te hechten om wel na te kunnen denken over die concepten, en ze te vergelijken. Het punt is dat ze niet equivalent zijn, i.t.t. wat jij beweerde. Er is een groot verschil tussen God en het moederuniversum.

Verder maak je de aanname dat het moederuniversum een fysieke wereld is vergelijkbaar met de onze. Maar in ons universum is er nog niet een Big Bang gesignaleerd. Dus verschilt er toch iets. In het moederuniversum gelden andere natuurwetten.

Het moederuniversum is vergelijkbaar met het onze in de zin van dat er materiële processen plaatsvinden. Natuurlijk zijn er ook verschillen. Het zou inderdaad kunnen dat daar, zoals jij zegt, andere wetten heersen.

Ho, je beeld van de Griekse goden is zo.

Nee, kijk. Jij zegt: "Het zou elke god kunnen zijn." Dus ik pak er even een godsconcept bij, namelijk dat van de Griekse goden, en dan blijkt jouw uitspraak dus niet te kloppen. De goden zoals de Grieken erin geloofden (Zeus en kornuiten) waren niet machtig genoeg om een universum te maken. Die Griekse goden vallen dus af als kandidaat-verklaringen voor het ontstaan van het universum.

Geld is altijd een heel goed motief om te bekijken waarom een boek geschreven is. Hoe meer geld er te verdienen is, hoe kritischer ik het bekijk. Ook als ik het met een boek eens ben bekijk ik of de onderbouwing goed is, voordat ik de mening overneem.

Ik doe dat heel anders. Ik kijk naar de inhoud van de argumenten. Zelfs als ik denk dat iemand de meest valse motieven heeft, zijn het nog steeds alleen maar de argumenten die tellen.

[Kataphractos]

Hi Christiaan, bedankt voor je goede, inhoudelijke reactie.

Dat is niet helemaal waar. In de quantummechanica lijken er dingen te gebeuren zonder oorzaak. Nader onderzoek daarover is gewenst. En zoals Bonour ook al aangaf, radioactief verval lijkt ook geen oorzaak te hebben.
Belangrijker nog, wat wordt er precies bedoelt met "ontstaan"? "Ontstaan" in dit universum is eigenlijk een nieuwe rangschikking van atomen. Niet het ontstaan van iets uit het niets (creation ex nihilo) wat gelovigen claimen. Dat is dus appels met peren vergelijken.

Dat zijn goede punten. Ik heb er niet direct een antwoord op. Ik zal er nog eens wat langer over nadenken.

Daarnaast heeft oorzaak-gevolg een tijdelijk karakter. En aangezien tijd en ruimte ontstond bij de Big Bang (volgens de theorie) is het wellicht onzinnig om over een oorzaak van dit universum te hebben.

Ik snap je punt. Maar toch denk ik niet dat het persé waar hoeft te zijn dat causaliteit een temporaal karakter heeft. Ik heb wel eens het voorbeeld gehoord van een trampoline waar een bowlingbal op ligt. De springmat van de trampoline wordt door de bowlingbal naar beneden gedrukt. De ingedrukte vorm van de springmat wordt veroorzaakt door de bowlingbal. Toch is er geen temporale opeenvolging (sorry, dit is dubbelop) van oorzaak en gevolg. De oorzaak en het gevolg bestaan gelijktijdig.

Datzelfde 'probleem' geldt ook voor een god die oneindig oud is. Maar wederom is het de vraag of tijd een rol speelt buiten ons universum.

Dat is de vraag, inderdaad.

Als we terugkijken in de geschiedenis zijn er maar twee mogelijkheden: OF er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken, OF er is een eerste, onveroorzaakte oorzaak.

Als we voor de tweede optie gaan, moeten we dus zeggen dat er iets heeft kunnen gebeuren waardoor tijd (de opeenvolging van oorzaken en gevolgen) is begonnen. Die eerste oorzaak stond zelf dus buiten (of aan het begin van) de tijd.

Waarom kan de Kosmos (moederuniversum) niet tijdloos zijn?

Uhm, nou, ik vraag me af of we het dan nog steeds een universum kunnen noemen. Maar ik sta open voor ideeën. Kun je iets meer uitweiden (speculeren mag!) over de eigenschappen van een tijdloos moederuniversum dat dochteruniversa genereert?

Ook al zouden we de eerste 2 premissen accepteren, het enige wat je dan hebt 'bewezen' is dat het universum een oorzaak heeft. Prima gefeliciteerd. Dan moet je eerste nog bewijzen dat god de oorzaak is en daarna moet je bewijzen dat het (neem ik aan) de christelijke god is.

Mee eens. We hebben dan alleen nog maar aangetoond dat het universum een oorzaak heeft. De volgende stap is dan om na te denken over welke eigenschappen zoal aan die eerste oorzaak toegedicht zouden kunnen worden.

[Bonjour]

Zou heel goed kunnen. Maar nu heb je je punt veranderd van kritiek op premisse 1, naar het postuleren van een mogelijke verklaring voor het ontstaan van het universum via een Big Bang-veld binnen het moederuniversum.

Het is altijd handig om even terug te kijken in welk sub-discussielijntje we nou ook alweer zaten. Jij zei: In een vacuüm kunnen deeltjes ontstaan, dus premisse 1 gaat niet op. Ik citeerde Ells reactie daarop. Nu zeg je dat het universum ontstaan kan zijn via een Big Bang-veld. Je verdedigt dus niet langer je oorspronkelijke punt dat premisse 1 niet klopt

Ik geef een argument tegen premisse 1. Jij geeft een ontwijking waarom premisse 1 toch geldig kan zijn. Vervolgens geef ik aan hoe in je ontwijking er ook een verklaring voor het ontstaan van ons universum kan zijn. Dat daarmee premisse 2 ontkracht wordt ipv premisse 1 omdat jij regeltjes voor de term 'oorzaak' en 'ontstaan'maakt mij niet uit. Je komt met deze definities niet door premisse 1 en 2 heen.

"Niets" is echt helemaal niets he!

Niets is helemaal niet niets zoals jij definieert. Zoals deeltjes kunnen ontstaan uit het quantumveld, terwijl we dat toch als niets definiëren, kan er ook van alles uit het moederuniversum voortkomen. Dat kan een botsing zijn tussen twee moeder-big-bang deeltjes of een moeder-big-bang-veld. Het maakt niet uit. We weten niets van het moeder-universum. De vraag of ik denk dat het universum uit het niets kan ontstaan kan ontstaan is niet zo relevant.

Nee hoor, het zijn twee heel verschillende concepten. God is een immaterieel, zelfbewust Wezen. Het moederuniversum is een fysieke wereld, vergelijkbaar met ons universum, in de zin van dat er materiële processen plaatsvinden.

Nee, dit is een uitleg van wat er met de concepten "God" en "moederuniversum" bedoeld wordt.

Je haalt het concept en de entiteit door elkaar. Er is geen concept van God, want we hebben geen degelijke kennis van God. Er is alleen een concept van een godsbeeld. Daarin wordt een wezen met eigenschappen beschreven, maar niet bewezen dat het bestaat.
Dus voordat je God als mogelijke oorzaak neemt, moet je ook nog bewijzen dat er daadwerkelijk een god achter het christelijk godsbeeld zit. Een concept maakt geen Big Bangs.

Nee, kijk. Jij zegt: "Het zou elke god kunnen zijn." Dus ik pak er even een godsconcept bij, namelijk dat van de Griekse goden, en dan blijkt jouw uitspraak dus niet te kloppen. De goden zoals de Grieken erin geloofden (Zeus en kornuiten) waren niet machtig genoeg om een universum te maken. Die Griekse goden vallen dus af als kandidaat-verklaringen voor het ontstaan van het universum.

Nog steeds kan het elke god zijn. Ook hier haal je de godsbeelden en de goden weer door elkaar. Het beeld van Zeus is misschien niet krachtig genoeg, maar de god zelf wel. Een derderangs Keltische god (ik hou van Asterix en Obelix) kan een waardeloze beschrijving hebben, maar wellicht supermachtig zijn. Jij weet niets van de bovennatuurlijke wereld.

Ik doe dat heel anders. Ik kijk naar de inhoud van de argumenten. Zelfs als ik denk dat iemand de meest valse motieven heeft, zijn het nog steeds alleen maar de argumenten die tellen.

Ik ben geen theoretisch natuurkundige of theoloog. Op een bepaald moment moet ik gaan inschatten hoe goed een argument is, zonder exact te kunnen bepalen of het argument valide is. Mogelijke motieven om een argument naar voren te brengen spelen dan mee in de beoordeling van het argument.

[Christiaan]

Hi Christiaan, bedankt voor je goede, inhoudelijke reactie.

Ook bedankt voor je inbreng.

Dat is niet helemaal waar. In de quantummechanica lijken er dingen te gebeuren zonder oorzaak. Nader onderzoek daarover is gewenst. En zoals Bonour ook al aangaf, radioactief verval lijkt ook geen oorzaak te hebben.
Belangrijker nog, wat wordt er precies bedoelt met "ontstaan"? "Ontstaan" in dit universum is eigenlijk een nieuwe rangschikking van atomen. Niet het ontstaan van iets uit het niets (creation ex nihilo) wat gelovigen claimen. Dat is dus appels met peren vergelijken.

Dat zijn goede punten. Ik heb er niet direct een antwoord op. Ik zal er nog eens wat langer over nadenken.

Ik zie het t.z.t. wel.

Daarnaast heeft oorzaak-gevolg een tijdelijk karakter. En aangezien tijd en ruimte ontstond bij de Big Bang (volgens de theorie) is het wellicht onzinnig om over een oorzaak van dit universum te hebben.

Ik snap je punt. Maar toch denk ik niet dat het persé waar hoeft te zijn dat causaliteit een temporaal karakter heeft. Ik heb wel eens het voorbeeld gehoord van een trampoline waar een bowlingbal op ligt. De springmat van de trampoline wordt door de bowlingbal naar beneden gedrukt. De ingedrukte vorm van de springmat wordt veroorzaakt door de bowlingbal. Toch is er geen temporale opeenvolging (sorry, dit is dubbelop) van oorzaak en gevolg. De oorzaak en het gevolg bestaan gelijktijdig.

Dat is natuurlijk met elk huis-tuin-en-keuken voorbeeld zo. Op het moment dat ik tegen een bowlingbal duw, rolt de bowlingbal iets verder. Dat is nou eenmaal oorzaak en gevolg. Voordat ik duw, is er geen gevolg. Pas als ik duw, volgt er iets. En ook al zou je dat gelijkTIJDig noemen, dan is Tijd hier dus wél een factor.
Ook het bestaan van iets heeft een tijdelijk karakter. De trampoline bestaat en de bowlingbal bestaat.

Datzelfde 'probleem' geldt ook voor een god die oneindig oud is. Maar wederom is het de vraag of tijd een rol speelt buiten ons universum.

Dat is de vraag, inderdaad.
Als we terugkijken in de geschiedenis zijn er maar twee mogelijkheden: OF er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken, OF er is een eerste, onveroorzaakte oorzaak.
Als we voor de tweede optie gaan, moeten we dus zeggen dat er iets heeft kunnen gebeuren waardoor tijd (de opeenvolging van oorzaken en gevolgen) is begonnen. Die eerste oorzaak stond zelf dus buiten (of aan het begin van) de tijd.

Dit is een vals dilemma. Je biedt 2 mogelijkheden aan, maar die vormen niet het geheel van alle mogelijkheden. Het kan zijn dat je er een mist: OF er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken, OF er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken.
Zoals je het nu postuleert is niet de juiste manier.

Waarom kan de Kosmos (moederuniversum) niet tijdloos zijn?

Uhm, nou, ik vraag me af of we het dan nog steeds een universum kunnen noemen. Maar ik sta open voor ideeën. Kun je iets meer uitweiden (speculeren mag!) over de eigenschappen van een tijdloos moederuniversum dat dochteruniversa genereert?

Kosmos zie ik als het geheel van alle natuur (wat dat ook moge zijn). Het universum zie ik als ons universum waarin we leven en die we kunnen observeren. Het zou dus kunnen zijn dat het universum is ontstaan uit de Kosmos (Oerknaltheorie). Dat zijn de definities die ik over het algemeen gebruik (en veel natuurkundigen volgens mij ook).
Voor de rest heb ik geen weet van eigenschappen van die Kosmos, omdat we niet buiten ons universum kunnen 'kijken'. Maar dat is ook niet mijn probleem voor het kosmologisch argument. Diegene die het argument postuleert zal de premissen moeten bewijzen.

Ook al zouden we de eerste 2 premissen accepteren, het enige wat je dan hebt 'bewezen' is dat het universum een oorzaak heeft. Prima gefeliciteerd. Dan moet je eerste nog bewijzen dat god de oorzaak is en daarna moet je bewijzen dat het (neem ik aan) de christelijke god is.

Mee eens. We hebben dan alleen nog maar aangetoond dat het universum een oorzaak heeft. De volgende stap is dan om na te denken over welke eigenschappen zoal aan die eerste oorzaak toegedicht zouden kunnen worden.

Prima, ik wacht tot de volgende stap is gezet. Tot die tijd heb ik geen reden om in een god te geloven.

[peda]

Voor mij is de kardinale vraag van ons bestaan of er een de mens overstijgende ( bovennatuurlijke ) Bedoeling aan ten grondslag ligt. Is het bestaan ten diepste doelloos en zinloos en moet de individuele mens zelf een persoonlijk eigen doel binnen doellozigheid bepalen of zijn de wereld en de mens geschapen met een Bedoeling ( de relatie met God ) ? De fundamenteel/technische "" oorzaken "' aangaande het ontstaan/ begin van de Big-Bang zijn met de kennis van eind 2016 gewoon niet te geven. Het is mogelijk dat er een Eeuwig bestaande ( overigens onbegrepen ) Natuur aan ten grondslag ligt, maar ook dat er een ( overigens eveneens onbegrepen ) God aan ten grondslag ligt. De Godgelovenden gaan uit van de basis-overtuiging van de Absolute Bedoeling ( door theologen van bijbel/koran/vedische geschriften etc uitgewerkt ) , de Natuurvolgers gaan uit van de basis-overtuiging dat er Geen bedoeling is. De wetenschap is nog ( lang ) niet zover dat de vraag definitief beantwoord kan worden. Het dualisme is tot op heden niet hard onderuit gehaald. Als agnost kan ik die basis vraag naar het preciese hoe en wat niet met mijn weten beantwoorden. Doel of geen doel, het eventuele "'waarom"' that is the Big Question. Kosmologische argumenten wijzen in het geheel niet naar de exclusieve waarheid van de God met een Bedoeling ( de Relatie ). De Deistische God is daar een duidelijk voorbeeld van en ook in de Oosterse religies is er geen Bedoeling ( persoonlijke relatie ) in tegenstelling tot de Persoonsachtige ( theistische ) God zoals beschreven in Bijbel en Koran. In mijn ogen is er derhalve sprake van een patsituatie waaruit een ieder ontsnapt door het volgen van de subjektieve basis-overtuiging. Maar basis-overtuiging blijft basis-overtuiging en behalve voor gelijkgezinden niets meer.

[spike]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell.
(.....)

In aanvulling op de hierboven genoemde tegenwerpingen –met name dat een eerste oorzaak, zo die bestaat, nog geen God impliceert, en dat niet duidelijk is wat bedoeld wordt met ‘beginnen te bestaan’- wil ik nog een ander punt inbrengen: als alles dat is beginnen te bestaan uiteindelijk terug te voeren is op één enkele eerste oorzaak, betekent dat dan niet dat wij geen vrije wil hebben? De keuzes die wij maken beginnen immers óók te bestaan, en die zijn dan dus volgens jouw/Ell’s argument uiteindelijk en volledig terug te voeren op die eerste oorzaak; ze worden daar 100% door verklaard. Wij zouden dan niet meer zijn dan marionetten in één grote deterministische wereld. Ook het kwade in de wereld is dan uiteindelijk door die eerste oorzaak veroorzaakt (want ook beginnen te bestaan), en, als die eerste oorzaak God is, ook nog ’s doelbewust veroorzaakt.

[Zolderworm]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Hij was eerst atheïst, maar is via wiskundige en wetenschappelijke argumenten tot de overtuiging gekomen dat God bestaat. In zijn boek geeft hij een aantal van die argumenten.

Eén van de argumenten werkt als volgt:

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

Als de eerste twee stellingen waar zijn, dan moet de derde stelling ook waar zijn. Douglas Ell geeft diverse argumenten voor de eerste twee stellingen, en concludeert vervolgens dat het universum dus een oorzaak moet hebben.

Van de eerste stelling zegt hij dat het een fundamenteel uitgangspunt van de wetenschap is. Immers, als dingen zonder oorzaak kunnen onstaan, zou het wel eens nutteloos kunnen zijn om wetenschappelijk onderzoek te doen naar het ontstaan van dingen.

Voor de tweede stelling geeft hij enigszins ingewikkelde wiskundige argumenten waaruit blijkt dat een oneindigheid onmogelijk kan bestaan. Dus kan er ook geen oneindige reeks van eerdere oorzaken zijn geweest. Dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Ook het heelal moet dus een begin gehad hebben; het kan niet oneindig oud zijn.

Zelf zou ik ook een heel simpel argument voor de tweede stelling kunnen bedenken: Als de wereld oneindig oud is, hoe hebben we het heden dan ooit kunnen bereiken? Een oneindigheid is immers onoverbrugbaar.

Als stellingen #1 en #2 waar zijn, dan moet #3 dus noodzakelijkerwijs ook waar zijn: het universum heeft een oorzaak. Volgens Douglas Ell zijn er twee prominente kandidaten voor deze oorzaak van het universum: 1) God, en 2) een soort moederuniversum dat dochteruniversa genereert. Maar als je voor de tweede optie kiest, heb je het probleem alleen maar verplaatst. Aangezien dat moederuniversum niet oneindig oud kan zijn, moet ook dat een oorzaak hebben. De eerste optie heeft dat probleem niet: God is eeuwig (tijdloos), en dus niet oneindig oud.

Goed, ik ben hier waarschijnlijk een beetje te kort door de bocht. In dat boek wordt het allemaal veel uitvoeriger beargumenteerd. Misschien komen we daar nog wel op in de discussie. Ik ben benieuwd wat jullie ervan denken.

Met de eerste these gaat hij al de mist in: "Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak". Wie zegt dat dat zo is? Wij kunnen wel denken dat dat zo is. Maar zeker is dat beslist niet. Het is natuurlijk slim om te spreken van "begint te bestaan". Dan bouw je de conclusie al in in de beginstelling. Hij had moeten zeggen: "Alles dat bestaat". Nou van alles dat bestaat is beslist niet met zekerheid vast te stellen dat het een oorzaak heeft. Wij denken dat naar analogie. Meer niet.
De golf-deeltjes-dualiteit betekende het einde van het klassieke causaliteitsdenken. Bij het dubbele-spleten-experiment kunnen we niet voorspellen wat er gebeurt met de afzonderlijke fotonen, ook al weten we de initiële voorwaarden. Niels Bohr schreef dat de kwantummechanica in principe met zich meebrengt af te stappen van het klassieke beeld van causaliteit. Dat wil dus zeggen dat niet alles wat er bestaat per se een oorzaak heeft.
Het godsbewijs dat bestaat uit God al eerste oorzaak is al eeuwen geleden in de filosofie afgeserveerd. En terecht.
En zelfs als het universum een oorzaak heeft, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat God bestaat. Dat ook nog eens.
Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

[peda]

Met de eerste these gaat hij al de mist in: "Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak". Wie zegt dat dat zo is? Wij kunnen wel denken dat dat zo is. Maar zeker is dat beslist niet. Het is natuurlijk slim om te spreken van "begint te bestaan". Dan bouw je de conclusie al in in de beginstelling. Hij had moeten zeggen: "Alles dat bestaat". Nou van alles dat bestaat is beslist niet met zekerheid vast te stellen dat het een oorzaak heeft. Wij denken dat naar analogie. Meer niet.
De golf-deeltjes-dualiteit betekende het einde van het klassieke causaliteitsdenken. Bij het dubbele-spleten-experiment kunnen we niet voorspellen wat er gebeurt met de afzonderlijke fotonen, ook al weten we de initiële voorwaarden. Niels Bohr schreef dat de kwantummechanica in principe met zich meebrengt af te stappen van het klassieke beeld van causaliteit. Dat wil dus zeggen dat niet alles wat er bestaat per se een oorzaak heeft.
Het godsbewijs dat bestaat uit God al eerste oorzaak is al eeuwen geleden in de filosofie afgeserveerd. En terecht.
En zelfs als het universum een oorzaak heeft, dan is daarmee nog steeds niet bewezen dat God bestaat. Dat ook nog eens.
Zie ook http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

Inderdaad kennen wij een wereld waar de tijd loopt van oorzaak/begin naar gevolg/einde. Daar is ook onze logica op gebaseerd. En de gelovige stelt "' zo heeft God de wereld gemaakt en ingericht "'. Maar misschien toont de kwantum wereld wel aan dat de ons bekende tijdrichting geen Absoluut karakter heeft. Het is nog te vroeg om een eindoordeel te geven, maar voorzichtigheid met het doen van uitspraken met als basis het klassieke weten, is wel verstandig. Zo lijkt het mij persoonlijk.

[Christiaan]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell.
(.....)

In aanvulling op de hierboven genoemde tegenwerpingen –met name dat een eerste oorzaak, zo die bestaat, nog geen God impliceert, en dat niet duidelijk is wat bedoeld wordt met ‘beginnen te bestaan’- wil ik nog een ander punt inbrengen: als alles dat is beginnen te bestaan uiteindelijk terug te voeren is op één enkele eerste oorzaak, betekent dat dan niet dat wij geen vrije wil hebben? De keuzes die wij maken beginnen immers óók te bestaan, en die zijn dan dus volgens jouw/Ell’s argument uiteindelijk en volledig terug te voeren op die eerste oorzaak; ze worden daar 100% door verklaard. Wij zouden dan niet meer zijn dan marionetten in één grote deterministische wereld. Ook het kwade in de wereld is dan uiteindelijk door die eerste oorzaak veroorzaakt (want ook beginnen te bestaan), en, als die eerste oorzaak God is, ook nog ’s doelbewust veroorzaakt.

Het is heel goed mogelijk dat we geen vrij wil hebben, maar slechts de illusie van vrij wil. Uit neurologisch onderzoek blijkt dat wij onbewust 'beslissingen' nemen, voordat we die zelf bewust waarnemen. Een louter natuurlijke verklaring van alles lijkt dan ook te wijzen op een deterministische wereld.
Dit is echter geen tegenwerping tegen een eerste oorzaak. Als het zo is, dan is het zo. Ik zie geen contradictie in logica of iets anders.

[peda]

Het is heel goed mogelijk dat we geen vrij wil hebben, maar slechts de illusie van vrij wil. Uit neurologisch onderzoek blijkt dat wij onbewust 'beslissingen' nemen, voordat we die zelf bewust waarnemen. Een louter natuurlijke verklaring van alles lijkt dan ook te wijzen op een deterministische wereld.
Dit echter geen tegenwerping tegen een eerste oorzaak. Als het zo is, dan is het zo. Ik zie geen contradictie in logica of iets anders.

Misschien is er geen vrije wil of beperkte vrije wil op individueel nivo. Maar belangrijke beslissingen worden in de regel genomen in samenwerkingsverbanden. Daar moet wel een vorm van consensus worden gevonden, in de vorm van meerderheden, kracht van onderling afgewogen argumenten of anderzins. Of er collectief bezien ook sprake is van determinisme, de volledig deterministische wereld? Of gaat determinisme op grotere schaal weer verloren, zoals de kwantum wereld op grotere schaal zich weer voorspelbaar gaat gedragen ( althans naar huidig inzicht ).

[Zolderworm]

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell.
(.....)

In aanvulling op de hierboven genoemde tegenwerpingen –met name dat een eerste oorzaak, zo die bestaat, nog geen God impliceert, en dat niet duidelijk is wat bedoeld wordt met ‘beginnen te bestaan’- wil ik nog een ander punt inbrengen: als alles dat is beginnen te bestaan uiteindelijk terug te voeren is op één enkele eerste oorzaak, betekent dat dan niet dat wij geen vrije wil hebben? De keuzes die wij maken beginnen immers óók te bestaan, en die zijn dan dus volgens jouw/Ell’s argument uiteindelijk en volledig terug te voeren op die eerste oorzaak; ze worden daar 100% door verklaard. Wij zouden dan niet meer zijn dan marionetten in één grote deterministische wereld. Ook het kwade in de wereld is dan uiteindelijk door die eerste oorzaak veroorzaakt (want ook beginnen te bestaan), en, als die eerste oorzaak God is, ook nog ’s doelbewust veroorzaakt.

Misschien wel. Maar ik denk niet dat alles is terug te voeren op één oorzaak. Het ervaren van causaliteit hoort bij de categorieën van ons verstand, lijkt mij. Ik denk dat in de werkelijkheid, zoals deze is, causaliteit niet werkelijk bestaat. Het is alleen zoals wij het waarnemen met ons bewustzijn, waarin voor ons gevoel de gebeurtenissen zich afspelen in ruimte en tijd. Als er in werkelijkheid niet één oorzaak is, of helemaal geen oorzaak en gevolg, dan speelt de vraag over de vrije wil ook niet. Daarbij komt natuurlijk ook dat de waarneming van de stoffelijke wereld op zich mogelijk een vorm van gezichtsbedrog is, en dat er alleen maar de geest is. Dan speelt de vraag van vrije wil sowieso niet.

[spike]

Het is heel goed mogelijk dat we geen vrij wil hebben, maar slechts de illusie van vrij wil. Uit neurologisch onderzoek blijkt dat wij onbewust 'beslissingen' nemen, voordat we die zelf bewust waarnemen. Een louter natuurlijke verklaring van alles lijkt dan ook te wijzen op een deterministische wereld.
Dit is echter geen tegenwerping tegen een eerste oorzaak. Als het zo is, dan is het zo. Ik zie geen contradictie in logica of iets anders.

Ik heb ook niet gezegd (en hopelijk niet de indruk gewekt) dat er wat dat betreft een contradictie is, en ik zou ook niet weten of en in welke mate we vrije wil hebben. Mijn punt was dat áls je het KCA vindt opgaan je ook moet accepteren dat we geen vrije wil hebben, en dat lijkt me voor een aantal theïstische wereldbeelden een probleem.

Fred

[Christiaan]

Het is heel goed mogelijk dat we geen vrij wil hebben, maar slechts de illusie van vrij wil. Uit neurologisch onderzoek blijkt dat wij onbewust 'beslissingen' nemen, voordat we die zelf bewust waarnemen. Een louter natuurlijke verklaring van alles lijkt dan ook te wijzen op een deterministische wereld.
Dit is echter geen tegenwerping tegen een eerste oorzaak. Als het zo is, dan is het zo. Ik zie geen contradictie in logica of iets anders.

Ik heb ook niet gezegd (en hopelijk niet de indruk gewekt) dat er wat dat betreft een contradictie is, en ik zou ook niet weten of en in welke mate we vrije wil hebben. Mijn punt was dat áls je het KCA vindt opgaan je ook moet accepteren dat we geen vrije wil hebben, en dat lijkt me voor een aantal theïstische wereldbeelden een probleem.

Fred

Ok, ik begreep dat je het als tegenwerping van het kosmologisch argument bracht.
Sowieso is vrije wil een interessant onderwerp, zeker i.c.m. met een alwetende en almachtige god. Hoe kun je vrije wil hebben als bv god van tevoren weet wat er gaat gebeuren? Als alles in de toekomst al vast ligt, hoe kun je je daar als mens aan onttrekken? Maar dat is wellicht een andere discussie.

[Christiaan]

Het is heel goed mogelijk dat we geen vrij wil hebben, maar slechts de illusie van vrij wil. Uit neurologisch onderzoek blijkt dat wij onbewust 'beslissingen' nemen, voordat we die zelf bewust waarnemen. Een louter natuurlijke verklaring van alles lijkt dan ook te wijzen op een deterministische wereld.
Dit echter geen tegenwerping tegen een eerste oorzaak. Als het zo is, dan is het zo. Ik zie geen contradictie in logica of iets anders.

Misschien is er geen vrije wil of beperkte vrije wil op individueel nivo. Maar belangrijke beslissingen worden in de regel genomen in samenwerkingsverbanden. Daar moet wel een vorm van consensus worden gevonden, in de vorm van meerderheden, kracht van onderling afgewogen argumenten of anderzins. Of er collectief bezien ook sprake is van determinisme, de volledig deterministische wereld? Of gaat determinisme op grotere schaal weer verloren, zoals de kwantum wereld op grotere schaal zich weer voorspelbaar gaat gedragen ( althans naar huidig inzicht ).

Als alles volgens de natuurwetten gaat, dan neigt het erna dat er geen vrij wil is. Of dat nou voor individuele beslissingen gebeurt of in groepsvorm, dat maakt volgens mij niet uit. Daar werken dezelfde krachten.
Maar het kan zo zijn dat op quantumniveau een soort van 'total random' van toepassing is. Het blijft een lastig onderwerp, maar wel zeer interessant.

[peda]

Het is heel goed mogelijk dat we geen vrij wil hebben, maar slechts de illusie van vrij wil. Uit neurologisch onderzoek blijkt dat wij onbewust 'beslissingen' nemen, voordat we die zelf bewust waarnemen. Een louter natuurlijke verklaring van alles lijkt dan ook te wijzen op een deterministische wereld.
Dit echter geen tegenwerping tegen een eerste oorzaak. Als het zo is, dan is het zo. Ik zie geen contradictie in logica of iets anders.

Misschien is er geen vrije wil of beperkte vrije wil op individueel nivo. Maar belangrijke beslissingen worden in de regel genomen in samenwerkingsverbanden. Daar moet wel een vorm van consensus worden gevonden, in de vorm van meerderheden, kracht van onderling afgewogen argumenten of anderzins. Of er collectief bezien ook sprake is van determinisme, de volledig deterministische wereld? Of gaat determinisme op grotere schaal weer verloren, zoals de kwantum wereld op grotere schaal zich weer voorspelbaar gaat gedragen ( althans naar huidig inzicht ).

Als alles volgens de natuurwetten gaat, dan neigt het erna dat er geen vrij wil is. Of dat nou voor individuele beslissingen gebeurt of in groepsvorm, dat maakt volgens mij niet uit. Daar werken dezelfde krachten.
Maar het kan zo zijn dat op quantumniveau een soort van 'total random' van toepassing is. Het blijft een lastig onderwerp, maar wel zeer interessant.

Hallo Christiaan,

Voor zover mij bekend is neurologisch tot op heden slechts vastgesteld dat beslissingsprocessen in de hersenen op grond van de "'automatische piloot"' worden voorbereid. De automatische piloot is opgebouwd uit de invloed van genen, opvoeding, ervaring etc. Bij volledige determinatie moet je er van uitgaan dat dit immense samenspel van factoren niet mede geregeld wordt door toeval, maar door uitsluitend de werking van natuurwetten. Mij gaat dat nog te ver, vooral ook omdat uitspraken over de vrije wil tot op heden meer in het filosofische trajekt liggen als dat deze hypothesen afrondend neurologisch onderbouwd worden. Wat neurologisch wel redelijk vaststaat, is dat de hersenen werken volgens het principe van de "' automatische piloot"'. Daarbij werken genetische aanleg, opvoedings- en ervaringsfactoren etc tezamen. Dat uitsluitend natuurwetten de "' regie "' voeren en het toeval in deze immense complexiteit slechts schijn is, gaat mij vooralsnog te ver. Ik houd het dus op een combinatie/wisselwerking van aanleg, ontzettend veel opgedane ervaringen en het toeval over de gehele lijn. Derhalve voor mij geen volledige determinatie, naar huidig weten. Gedeeltelijke determinatie sluit ik niet uit.

[Zolderworm]

Voor zover mij bekend is neurologisch tot op heden slechts vastgesteld dat beslissingsprocessen in de hersenen op grond van de "'automatische piloot"' worden voorbereid. De automatische piloot is opgebouwd uit de invloed van genen, opvoeding, ervaring etc. Bij volledige determinatie moet je er van uitgaan dat dit immense samenspel van factoren niet mede geregeld wordt door toeval, maar door uitsluitend de werking van natuurwetten. Mij gaat dat nog te ver, vooral ook omdat uitspraken over de vrije wil tot op heden meer in het filosofische trajekt liggen als dat deze hypothesen afrondend neurologisch onderbouwd worden. Wat neurologisch wel redelijk vaststaat, is dat de hersenen werken volgens het principe van de "' automatische piloot"'. Daarbij werken genetische aanleg, opvoedings- en ervaringsfactoren etc tezamen. Dat uitsluitend natuurwetten de "' regie "' voeren en het toeval in deze immense complexiteit slechts schijn is, gaat mij vooralsnog te ver. Ik houd het dus op een combinatie/wisselwerking van aanleg, ontzettend veel opgedane ervaringen en het toeval over de gehele lijn. Derhalve voor mij geen volledige determinatie, naar huidig weten. Gedeeltelijke determinatie sluit ik niet uit.

Daarbij ga je er dan vanuit dat wij niet meer zijn dan enkel onze stoffelijke hersenen.

[Bonjour]

Wanneer er geen vrije wil is, wil dat nog niet zeggen dat alle hersenspinsels voorspelbaar zijn. Er zijn nog steeds statistische processen die van invloed zijn.

[peda]

Voor zover mij bekend is neurologisch tot op heden slechts vastgesteld dat beslissingsprocessen in de hersenen op grond van de "'automatische piloot"' worden voorbereid. De automatische piloot is opgebouwd uit de invloed van genen, opvoeding, ervaring etc. Bij volledige determinatie moet je er van uitgaan dat dit immense samenspel van factoren niet mede geregeld wordt door toeval, maar door uitsluitend de werking van natuurwetten. Mij gaat dat nog te ver, vooral ook omdat uitspraken over de vrije wil tot op heden meer in het filosofische trajekt liggen als dat deze hypothesen afrondend neurologisch onderbouwd worden. Wat neurologisch wel redelijk vaststaat, is dat de hersenen werken volgens het principe van de "' automatische piloot"'. Daarbij werken genetische aanleg, opvoedings- en ervaringsfactoren etc tezamen. Dat uitsluitend natuurwetten de "' regie "' voeren en het toeval in deze immense complexiteit slechts schijn is, gaat mij vooralsnog te ver. Ik houd het dus op een combinatie/wisselwerking van aanleg, ontzettend veel opgedane ervaringen en het toeval over de gehele lijn. Derhalve voor mij geen volledige determinatie, naar huidig weten. Gedeeltelijke determinatie sluit ik niet uit.

Daarbij ga je er dan vanuit dat wij niet meer zijn dan enkel onze stoffelijke hersenen.

Hallo Zolderworm,

Neen dat zeg ik niet. Alleen is die onstoffelijkheid noch Zelve, noch qua "' beinvloeding "' van de stof op wetenschappelijke wijze te onderzoeken. Je zit dan op het gebied van de filosofie resp. geloof, derhalve het terrein van het persoonlijk warm lopen voor een idee/overtuiging etc.

[Zolderworm]

Voor zover mij bekend is neurologisch tot op heden slechts vastgesteld dat beslissingsprocessen in de hersenen op grond van de "'automatische piloot"' worden voorbereid. De automatische piloot is opgebouwd uit de invloed van genen, opvoeding, ervaring etc. Bij volledige determinatie moet je er van uitgaan dat dit immense samenspel van factoren niet mede geregeld wordt door toeval, maar door uitsluitend de werking van natuurwetten. Mij gaat dat nog te ver, vooral ook omdat uitspraken over de vrije wil tot op heden meer in het filosofische trajekt liggen als dat deze hypothesen afrondend neurologisch onderbouwd worden. Wat neurologisch wel redelijk vaststaat, is dat de hersenen werken volgens het principe van de "' automatische piloot"'. Daarbij werken genetische aanleg, opvoedings- en ervaringsfactoren etc tezamen. Dat uitsluitend natuurwetten de "' regie "' voeren en het toeval in deze immense complexiteit slechts schijn is, gaat mij vooralsnog te ver. Ik houd het dus op een combinatie/wisselwerking van aanleg, ontzettend veel opgedane ervaringen en het toeval over de gehele lijn. Derhalve voor mij geen volledige determinatie, naar huidig weten. Gedeeltelijke determinatie sluit ik niet uit.

Daarbij ga je er dan vanuit dat wij niet meer zijn dan enkel onze stoffelijke hersenen.

Hallo Zolderworm,

Neen dat zeg ik niet. Alleen is die onstoffelijkheid noch Zelve, noch qua "' beinvloeding "' van de stof op wetenschappelijke wijze te onderzoeken. Je zit dan op het gebied van de filosofie resp. geloof, derhalve het terrein van het persoonlijk warm lopen voor een idee/overtuiging etc.

Ja, dat klopt.

[Zolderworm]

Wanneer er geen vrije wil is, wil dat nog niet zeggen dat alle hersenspinsels voorspelbaar zijn. Er zijn nog steeds statistische processen die van invloed zijn.

Wat bedoel je met statische processen? Factoren buiten de hersenen? Of dingen in de hersenen? Het is me even niet duidelijk.

(Trajecto: Bonjour zei: statistische processen.)