De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderators: Tin, Trajecto
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderators: Tin, Trajecto
Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 12 okt 2018, 16:21

peda schreef:
12 okt 2018, 16:12
De verbinding in de Tenach naar kruisiging van de Messias door heidenen ( Romeinen ) lees ik ook nergens.
Correct.
Wat anders is dat bloed wel degelijk in de Tenach o.m. een rol speelde in het ritueel rond Goddelijke Vergeving.
Wat niemand ontkent. Vandaar dus de vraag aan de Christenen waar in de T'NaCH staat dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht. Zoiets zou bovendien tegen alle regels van het korban (het legitieme bloed-offer) ingaan.

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 12 okt 2018, 16:27

Hallo Mart,

Ik lees jouw inbreng steeds met grote interesse. Dat ik niet altijd reageer komt vooral omdat ik het Hebreeuws niet beheers en ik niet wil praten over zaken waar ik niets van weet. Wanneer ik orthodox gelovige zou zijn, dan zou ik op jouw vele inbreng reageren dat Gods Voorzienende Hand ook waakt over de Juiste Woordkeuze in het N T en dat menselijke taalkundige exercities leuk en aardig zijn, maar in het niet vallen bij de Sturing Door God Zelve van de NT tekst inhoud.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13850
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 12 okt 2018, 16:32

Mart schreef:
12 okt 2018, 16:06
Waar staat dan in de T'NaCH dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?
Ik zou niet weten waar dat staat in de Tenach, wat profetieën over de Messias betreft baseer ik mij op het NT. En de schrijvers houden de joden (uit de eerste eeuw) verantwoordelijk voor de kruisiging. De uitvoerders zijn minder van belang, want God bepaalt wie de macht heeft.
Mart schreef:
12 okt 2018, 16:06
Piebe schreef:Zo was het bij het jodendom wel noodzaak dat er eenmaal per jaar bloed vergoten werd en daar ga jij niet op in.
Hosea 3:4-5 zegt dat Israel lange tijd zonder Tempel en koning zal zijn. En hij geeft eveneens instructie hoe men in zulke omstandigheden zal moeten handelen (14:2-3). Het volk was tijdens de eerste ballingschap overigens al zonder tempel en koning geweest en Daniel 4:24 (27 in Christelijke Bijbels) was reeds helder dat voor vergeving geen bloed benodigd was, net zoals S'jlomo helder is in 2 Kronieken 7:12-15. En de T'NaCH stelt, als vaak gezegd, eveneens letterlijk dat T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.
Staat letterlijk in de T'NaCH.
Er staat nota bene in de Thora dat het eenmaal per jaar vergieten van bloed door Aaron voor de zonden van het volk een eeuwige inzetting is (Lev. 16:34) en dat de rest van het jaar geen bloed meer vergoten hoeft te worden verandert daar niets aan. Jezus hoeft ook niet weer gekruisigd te worden ondanks dat mensen nog steeds zondigen. Desondanks blijft de claim van kracht dat zonder vergoten bloed geen vergeving geschiedt. Of beter gezegd geschieden is.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 12 okt 2018, 16:35

coby schreef:
12 okt 2018, 16:12
Mart schreef:
12 okt 2018, 16:06
Waar staat dan in de T'NaCH dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?
Op bladzijde 20. Ik heb het erbij geschreven.
Bladzijde 20 van de T'NaCH? Ik denk dat je voor dat soort gedachtengoed eerder bij het buitenbijbelse volksgeloof moet zijn. In de T'NaCH staat het niet.

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 12 okt 2018, 16:40

Piebe Paulusma schreef:
12 okt 2018, 16:32
Ik zou niet weten waar dat staat in de Tenach, wat profetieën over de Messias betreft baseer ik mij op het NT.
Dat weet ik. Waar staan de claims van het NT in de T'NaCH bevestigd?
Er staat nota bene in de Thora dat het eenmaal per jaar vergieten van bloed door Aaron voor de zonden van het volk een eeuwige inzetting is (Lev. 16:34).
En dat betekent dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 12 okt 2018, 16:58

Mart schreef:
12 okt 2018, 16:40
Piebe Paulusma schreef:
12 okt 2018, 16:32
Ik zou niet weten waar dat staat in de Tenach, wat profetieën over de Messias betreft baseer ik mij op het NT.
Dat weet ik. Waar staan de claims van het NT in de T'NaCH bevestigd?
Mart,

Ik heb reeds eerder opgemerkt dat die claim niet hard gemaakt kan worden. Wie het N T ziet als Voortgaande Openbaring ziet wel degelijk de Rode Draad van het christelijke Heilsplan in het O T. Het NT onthult in die visie door God gegeven, de voorafschaduwing. Wanneer je zoals in het Jodendom gebruikelijk de Voortgaande Openbaring van de hand wijst, dan wil je van voorafschaduwing niets weten. Voortgaande Openbaring ( N T ) of Afsluiting van de Openbaring bij de Tenach, that is the question.

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 12 okt 2018, 17:01

peda schreef:
12 okt 2018, 16:58
Mart schreef:
12 okt 2018, 16:40
Dat weet ik. Waar staan de claims van het NT in de T'NaCH bevestigd?
Mart,
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat die claim niet hard gemaakt kan worden.
Klopt.
Wie het N T ziet als Voortgaande Openbaring ziet wel degelijk de Rode Draad van het christelijke Heilsplan in het O T.
Klopt.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 18095
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 12 okt 2018, 17:05

Ja......maar klopt het ook? :roll:
Theologisch gezien?

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 12 okt 2018, 17:07

callista schreef:
12 okt 2018, 17:05
Ja......maar klopt het ook? :roll:
Theologisch gezien?
Dat is de vraag waar het in dit topic om draait.

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 12 okt 2018, 17:08

callista schreef:
12 okt 2018, 17:05
Ja......maar klopt het ook? :roll:
Theologisch gezien?
Wanneer je bereid bent met twee brillen te werken, dan klopt het. Mart is bereid om met twee brillen te werken, zeer tot mijn grote vreugde en trekt daarmede de juiste conclusie. Klopt, klopt, maar dat geldt alleen voor diegenen die theologisch verder kijken als de eigen opvattingsneus lang is.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13850
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 12 okt 2018, 17:11

Mart schreef:
12 okt 2018, 16:40
Piebe Paulusma schreef:
12 okt 2018, 16:32
Ik zou niet weten waar dat staat in de Tenach, wat profetieën over de Messias betreft baseer ik mij op het NT.
Dat weet ik. Waar staan de claims van het NT in de T'NaCH bevestigd?
Er staat nota bene in de Thora dat het eenmaal per jaar vergieten van bloed door Aaron voor de zonden van het volk een eeuwige inzetting is (Lev. 16:34).
En dat betekent dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?
Uit het feit dat er een tweede tabernakel was met een voorhangsel, aldus de Hebreeën schrijver. Onder het oude verbond was de weg naar het heilige der heiligen in de tweede tabernakel nog afgesloten. En daar wijst de jaarlijkse tempelcyclus naar. De Messias is het heilige der heiligen voor eens en voor altijd ingegaan niet met bloed van dieren maar met het bloed van zichzelf.

Zoals je zelf al eens opmerkte - als ik het mij goed herinner - wees David zijn handelen ook naar het priesterambt.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 18095
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 12 okt 2018, 17:15

peda schreef:
12 okt 2018, 17:08
callista schreef:
12 okt 2018, 17:05
Ja......maar klopt het ook? :roll:
Theologisch gezien?
Wanneer je bereid bent met twee brillen te werken, dan klopt het. Mart is bereid om met twee brillen te werken, zeer tot mijn grote vreugde en trekt daarmede de juiste conclusie. Klopt, klopt, maar dat geldt alleen voor diegenen die theologisch verder kijken als de eigen opvattingsneus lang is.
Ik kan dat niet....het NT legt de T'NaCH heel anders uit dan wat er oorspronkelijk staat en gaat ermee aan de haal...

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 12 okt 2018, 17:20

callista schreef:
12 okt 2018, 17:15
peda schreef:
12 okt 2018, 17:08
callista schreef:
12 okt 2018, 17:05
Ja......maar klopt het ook? :roll:
Theologisch gezien?
Wanneer je bereid bent met twee brillen te werken, dan klopt het. Mart is bereid om met twee brillen te werken, zeer tot mijn grote vreugde en trekt daarmede de juiste conclusie. Klopt, klopt, maar dat geldt alleen voor diegenen die theologisch verder kijken als de eigen opvattingsneus lang is.
Ik kan dat niet....het NT legt de T'NaCH heel anders uit dan wat er oorspronkelijk staat en gaat ermee aan de haal...
Ja en neen, theologisch is het niet zo eenvoudig. Het valt of staat met de kijk op de Voortgaande Openbaring. Voor jou is het daarbij zeer eenvoudig, Voortgaande Openbaring is er niet, dus wordt er leentjebuur gespeeld. Voor de N T volgers is er wel degelijk sprake van Voortgaande Openbaring, vandaar theologisch een totaal andere uitkomst. Je kunt eindeloos blijven praten over openbaring neen, Openbaring ja, dat vermijd ik door het toepassen van de twee brillen.

coby
Berichten: 3460
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 12 okt 2018, 17:45

callista schreef:
12 okt 2018, 17:15
peda schreef:
12 okt 2018, 17:08
callista schreef:
12 okt 2018, 17:05
Ja......maar klopt het ook? :roll:
Theologisch gezien?
Wanneer je bereid bent met twee brillen te werken, dan klopt het. Mart is bereid om met twee brillen te werken, zeer tot mijn grote vreugde en trekt daarmede de juiste conclusie. Klopt, klopt, maar dat geldt alleen voor diegenen die theologisch verder kijken als de eigen opvattingsneus lang is.
Ik kan dat niet....het NT legt de T'NaCH heel anders uit dan wat er oorspronkelijk staat en gaat ermee aan de haal...
Dat zeggen ze, maar oorspronkelijk werd Jesaja 53 op de Messias toegepast en andere teksten. Ach het zal wel. Je moet daar echt helemaal in gaan duiken om met goede antwoorden te komen. Laat Michael Brown dat maar doen.

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 12 okt 2018, 18:13

coby schreef:
12 okt 2018, 17:45


Dat zeggen ze, maar oorspronkelijk werd Jesaja 53 op de Messias toegepast en andere teksten. Ach het zal wel. Je moet daar echt helemaal in gaan duiken om met goede antwoorden te komen. Laat Michael Brown dat maar doen.
Hallo Coby,

Maar ook Michael Brown behoort als Messias-belijdende Jood tot de 1 brilligen. Hij zal dus Jesaja 53 begrijpen van uit de N T Voortgaande Openbaring, zoals in mijn ogen alle zich christen noemenden dat doen. Voor christenen staat met het N T in de hand nu eenmaal de Tenach vol met naar Jezus de Messias verwijzingen. Jij bent christen, dus in mijn ogen ook 1 brillig wat de Tenach boodschap richting J v N heeft te vertellen.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 18095
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 12 okt 2018, 18:15

coby schreef:
12 okt 2018, 17:45
callista schreef:
12 okt 2018, 17:15
peda schreef:
12 okt 2018, 17:08
callista schreef:
12 okt 2018, 17:05
Ja......maar klopt het ook? :roll:
Theologisch gezien?
Wanneer je bereid bent met twee brillen te werken, dan klopt het. Mart is bereid om met twee brillen te werken, zeer tot mijn grote vreugde en trekt daarmede de juiste conclusie. Klopt, klopt, maar dat geldt alleen voor diegenen die theologisch verder kijken als de eigen opvattingsneus lang is.
Ik kan dat niet....het NT legt de T'NaCH heel anders uit dan wat er oorspronkelijk staat en gaat ermee aan de haal...
Dat zeggen ze, maar oorspronkelijk werd Jesaja 53 op de Messias toegepast en andere teksten. Ach het zal wel. Je moet daar echt helemaal in gaan duiken om met goede antwoorden te komen. Laat Michael Brown dat maar doen.
Volgens mij eigenlijk op Israël en sommige teksten ook verwijzend naar de [een] messias, maar niet dat dat Jezus zou zijn...en het schijnt zelfs dat sommige teksten ook op Jesaja zelf slaan.
Maar dat kan Mart natuurlijk beter uitleggen....

coby
Berichten: 3460
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 12 okt 2018, 18:20

callista schreef:
12 okt 2018, 18:15
coby schreef:
12 okt 2018, 17:45
callista schreef:
12 okt 2018, 17:15
peda schreef:
12 okt 2018, 17:08
callista schreef:
12 okt 2018, 17:05
Ja......maar klopt het ook? :roll:
Theologisch gezien?
Wanneer je bereid bent met twee brillen te werken, dan klopt het. Mart is bereid om met twee brillen te werken, zeer tot mijn grote vreugde en trekt daarmede de juiste conclusie. Klopt, klopt, maar dat geldt alleen voor diegenen die theologisch verder kijken als de eigen opvattingsneus lang is.
Ik kan dat niet....het NT legt de T'NaCH heel anders uit dan wat er oorspronkelijk staat en gaat ermee aan de haal...
Dat zeggen ze, maar oorspronkelijk werd Jesaja 53 op de Messias toegepast en andere teksten. Ach het zal wel. Je moet daar echt helemaal in gaan duiken om met goede antwoorden te komen. Laat Michael Brown dat maar doen.
Volgens mij eigenlijk op Israël en sommige teksten ook verwijzend naar de [een] messias, maar niet dat dat Jezus zou zijn...en het schijnt zelfs dat sommige teksten ook op Jesaja zelf slaan.
Maar dat kan Mart natuurlijk beter uitleggen....
Ja een messias. Ze hadden de lijdende messias en de heersende.

coby
Berichten: 3460
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 12 okt 2018, 18:22

peda schreef:
12 okt 2018, 18:13
coby schreef:
12 okt 2018, 17:45


Dat zeggen ze, maar oorspronkelijk werd Jesaja 53 op de Messias toegepast en andere teksten. Ach het zal wel. Je moet daar echt helemaal in gaan duiken om met goede antwoorden te komen. Laat Michael Brown dat maar doen.
Hallo Coby,

Maar ook Michael Brown behoort als Messias-belijdende Jood tot de 1 brilligen. Hij zal dus Jesaja 53 begrijpen van uit de N T Voortgaande Openbaring, zoals in mijn ogen alle zich christen noemenden dat doen. Voor christenen staat met het N T in de hand nu eenmaal de Tenach vol met naar Jezus de Messias verwijzingen. Jij bent christen, dus in mijn ogen ook 1 brillig wat de Tenach boodschap richting J v N heeft te vertellen.
Hij was Joods en werd toen christen en toen kwamen de rabbi's proberen hem terug te krijgen tot Judaisme en toen is ie Hebreeuws gaan leren om ze te weerleggen.
Maar ja dat is wel overgestapt van de ene naar de andere bril.
Ik kwam 'm op het spoor ooit door Eliyahu. Ik snapte geen hout meer van de Drieeenheid door hem. Dat legt ie zo allemaal uit. Hij debatteert rabbi's.

coby
Berichten: 3460
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 12 okt 2018, 18:32

Afgelopen week sprak er een man in de kerk van m'n moeder. Ik dacht dat dat de prediker was, maar hij hield gewoon een praatje. Hij was in Israel geweest. Begon ie over Hebreeuwse dingen en hij snapte geen hout van Hebreeuws. Ik dacht nog: nou Mart zou onder de indruk zijn. Zo belabberd. Maar 1 ding was leuk wat ie zei en het zal me een worst wezen of het waar is of niet. De man zal over de vrouw heersen betekende: een vrouw zal d'r man volgen als ie God dient en zo niet mag ze lak hebben aan wat ie zegt. Dat heb ik gelijk aan m'n kinderen verteld met die controlerende ouwe zeur van een vader. Lak hebben aan wat die vent zegt. Hij heeft geen moer te zeggen over wat jullie hier doen.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 18095
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 12 okt 2018, 18:36

coby schreef:
12 okt 2018, 18:32
Afgelopen week sprak er een man in de kerk van m'n moeder. Ik dacht dat dat de prediker was, maar hij hield gewoon een praatje. Hij was in Israel geweest. Begon ie over Hebreeuwse dingen en hij snapte geen hout van Hebreeuws. Ik dacht nog: nou Mart zou onder de indruk zijn. Zo belabberd. Maar 1 ding was leuk wat ie zei en het zal me een worst wezen of het waar is of niet.

De man zal over de vrouw heersen betekende: een vrouw zal d'r man volgen als ie God dient en zo niet mag ze lak hebben aan wat ie zegt.

Dat heb ik gelijk aan m'n kinderen verteld met die controlerende ouwe zeur van een vader. Lak hebben aan wat die vent zegt. Hij heeft geen moer te zeggen over wat jullie hier doen.
Het is me toch wat met jou.... :lol: :kiss1:

peda
Berichten: 5642
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 12 okt 2018, 18:42

coby schreef:
12 okt 2018, 18:22
peda schreef:
12 okt 2018, 18:13
coby schreef:
12 okt 2018, 17:45


Dat zeggen ze, maar oorspronkelijk werd Jesaja 53 op de Messias toegepast en andere teksten. Ach het zal wel. Je moet daar echt helemaal in gaan duiken om met goede antwoorden te komen. Laat Michael Brown dat maar doen.
Hallo Coby,

Maar ook Michael Brown behoort als Messias-belijdende Jood tot de 1 brilligen. Hij zal dus Jesaja 53 begrijpen van uit de N T Voortgaande Openbaring, zoals in mijn ogen alle zich christen noemenden dat doen. Voor christenen staat met het N T in de hand nu eenmaal de Tenach vol met naar Jezus de Messias verwijzingen. Jij bent christen, dus in mijn ogen ook 1 brillig wat de Tenach boodschap richting J v N heeft te vertellen.
Hij was Joods en werd toen christen en toen kwamen de rabbi's proberen hem terug te krijgen tot Judaisme en toen is ie Hebreeuws gaan leren om ze te weerleggen.
Maar ja dat is wel overgestapt van de ene naar de andere bril.
Ik kwam 'm op het spoor ooit door Eliyahu. Ik snapte geen hout meer van de Drieeenheid door hem. Dat legt ie zo allemaal uit. Hij debatteert rabbi's.
Daar twijfel ik niet aan. Maar hoe weet je of hij gelijk heeft en daar gaat het nu juist om. Welke brillen kun je vergeten ? Bij de opticien is dat gemakkelijk te ervaren, hij kan het meten. Maar de brillen leveranciers zonder meting, moeten het hebben van overtuigingskracht, charisma en daarvan zijn er ook zo velen. Hare Krishna heeft ook de nodige volgers die volop overtuigd een charismatische persoonlijkheid volgen, maar daarom heeft de goeroe nog geen gelijk, althans niet voor mij.

coby
Berichten: 3460
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 12 okt 2018, 18:54


Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 12 okt 2018, 18:56

coby schreef:
12 okt 2018, 18:20
Ja een messias. Ze hadden de lijdende messias en de heersende.
Nog steeds. Wat je er 'vergeet' bij te zeggen is dat de lijdende gezalfde de nakomeling van de aardsvaders Efraim en Jozef betreft en niet de gezalfde nakomeling van Jehoedah en David is.
Dat zeggen ze, maar oorspronkelijk werd Jesaja 53 op de Messias toegepast en andere teksten.
Aangezien nergens uit de Jesaja 53 blijkt dat de NT claims kloppen (Israel wordt door Jesaja keer-op-keer letterlijk God's knecht genoemd en de messias nooit, terwijl de Christelijke versie eveneens grammaticaal grote problemen heeft), begint men vergeefs toevlucht te zoeken in de Joodse Talmoediem, Targoemiem en Midrasjiem. Ben reeds tweemaal ingegaan op die claim ( klik en klik), maar er komt geen enkele reactie terug; de claim wordt later simpelweg herhaald.

Nogmaals: Ik heb een discussie aan de hand van Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem altijd interessanter gevonden dan simpel een discussie over de T'NaCH. Maar als reeds gezegd, zie ik dat je in de links waarnaar je in je voorgaande posting verwees, verwijzingen doet naar midrasjische citaten (waarbij iets wordt uitgelegd of verduidelijkt met bewust uit de context gehaalde citaten) die je vervolgens als pesjat (= de contextuele lezing) wilt laten doorgaan. Dat mag exegetisch helemaal niet. Niet voor niets zegt de Talmoed ''ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.

Wat je dan zou krijgen is dat bijv. Jesaja 53 dan volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, omdat de Talmoed in Berakoth 57b zegt: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Of dat hetzelfde vers uit Jesaja 53 verwijst naar geperste olijven, omdat Midrash Sha'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of dat Jesaja 53 refereert aan de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrash Tanchoema de passage daarop toepast. Of dat Jesaja 53 over lammeren spreekt, of dat Jesaja 53 over Rachel en de mondelinge Torah handelt, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Etc.
Jesaja 53 wordt, zoals alle andere T'NaCH-verzen, door de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem op allerhande zaken toegepast. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed, Shekaliem 5:1 en meer), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revue. Sanhedrien 98 past dezelfde passage toe om te laten zien dat zelfs de lepralijdende student van een onbekende school de messias kan worden. En er is geen Jood die drasj als pesjat neemt en daarin gaat geloven. Israel komt ook daarbij overigens het meest voor (Midrash Numeri Rabbah 13:2, de Jalkoet, de Midrash Tehilliem, De Kazoerie, etc., wat je er eveneens 'vergeet' bij te zeggen), maar dat wordt als drasj toegepast. Natuurlijk betreft dat niet de contextuele betekenis. In het Judaisme hebben we 4 hoofdniveaus van tekstbehandeling en uitleg: de contextuele betekenis van een vers (pesjat), het linken van een passage naar een onderliggend concept (remez), het toepassen van een passage om een andere passage te verduidelijken (drasj) en het onthullen van de verborgen kabbalistische/mystieke betekenis via een passage (sod; een woord waar eveneens het Jiddische woord voor ''gek'' vandaan komt).

Om te weten wat de pesjat (simpele contextuele betekenis) inhoudt, moet er simpelweg worden gekeken naar de context waarin de passage voorkomt binnen de T'NaCH. Ik hoop van harte dat je daartoe bereid bent, want daar gaat dit topic over. Er bestaat echter een zeer oude discussie tussen een Christelijke Kerkvader en de Joden over de contextuele betekenis van Jesaja 53. Ongeveer 1800 jaar geleden debateerde Origenes het issue met Joodse chachamiem (Torah geleerden/wijzen). De Christelijke Kerkvader Origen schreef in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55 (in het Engels voor het gemak):
Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):
And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )
Dus over wie gaat Jesaja 53? Waar uit de T'NaCH blijkt dat het over de messias zou gaan?

Begon ie over Hebreeuwse dingen en hij snapte geen hout van Hebreeuws. Ik dacht nog: nou Mart zou onder de indruk zijn. Zo belabberd. Maar 1 ding was leuk wat ie zei en het zal me een worst wezen of het waar is of niet. De man zal over de vrouw heersen betekende: een vrouw zal d'r man volgen als ie God dient en zo niet mag ze lak hebben aan wat ie zegt. Dat heb ik gelijk aan m'n kinderen verteld met die controlerende ouwe zeur van een vader. Lak hebben aan wat die vent zegt. Hij heeft geen moer te zeggen over wat jullie hier doen.
:lol: :flower1:

coby
Berichten: 3460
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 12 okt 2018, 19:46

De context: Jesaja 49 gaat niet over Israel.

Maar nu zegt de Here , die mij van de moederschoot aan vormde tot zijn knecht, om Jakob tot Hem terug te brengen en om Israël tot Hem vergaderd te doen worden – en ik werd geëerd in de ogen des Heren en mijn God was mijn sterkte – Hij zegt dan: Het is te gering, dat gij Mij tot een knecht zoudt zijn om de stammen van Jakob weder op te richten en de bewaarden van Israël terug te brengen; Ik stel u tot een licht der volken, opdat mijn heil reike tot het einde der aarde. Zo zegt de Here , Israëls Verlosser, zijn Heilige, tot de diep verachte, de bij het volk verafschuwde, de knecht van heersers: Koningen zullen dit zien en opstaan; vorsten, en zich nederbuigen, ter wille van de Here , die getrouw is, de Heilige Israëls, die u verkoren heeft.
Jesaja 49:5‭-‬7 NBG51
https://bible.com/bible/328/isa.49.5-7.NBG51

coby
Berichten: 3460
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 12 okt 2018, 19:53

Zie, mijn knecht, die Ik ondersteun; mijn uitverkorene, in wie Ik een welbehagen heb. Ik heb mijn Geest op hem gelegd: hij zal de volken het recht openbaren. Hij zal niet schreeuwen noch zijn stem verheffen, noch die op de straat doen horen. Het geknakte riet zal hij niet verbreken en de kwijnende vlaspit zal hij niet uitdoven; naar waarheid zal hij het recht openbaren. Hij zal niet kwijnen en niet geknakt worden, tot hij op aarde het recht zal hebben gebracht; en op zijn wetsonderricht zullen de kustlanden wachten. Zo zegt God, de Here , die de hemel schiep en hem uitspande; die de aarde uitbreidde met alles wat daaruit ontsproot; die aan de mensen die daarop wonen, de adem gaf en de geest aan hen die daarop wandelen: Ik, de Here , heb u geroepen in gerechtigheid, uw hand gevat, u behoed en u gesteld tot een verbond voor het volk, tot een licht der natiën: om blinde ogen te openen, om gevangenen uit de kerker te leiden, uit de gevangenis wie in duisternis gezeten zijn.
Jesaja 42:1‭-‬7 NBG51
https://bible.com/bible/328/isa.42.1-7.NBG51


Deze heeft er niks mee te maken, maar die vind ik altijd lollig:
Ik heb van oudsher gezwegen, Ik heb gezwegen en Mij ingehouden; nu zal Ik schreeuwen als een barende vrouw; Ik zal snuiven en hijgen tegelijk.
Jesaja 42:14‭-‬15 NBG51
https://bible.com/bible/328/isa.42.14-15.NBG51

Plaats reactie