Zit het geweten in de hersenen?

[Eliyahu]

Kan je eens uitleggen waarom jij denkt dat die webpagina het tegenovergestelde impliceert?

Jij suggereert dat het geweten niet in de hersenen kan worden gevonden. De pagina vertelt waar het zit. Mede gezien het gegeven dat we meermaals geïnformeerd worden met het effect van alcohol op het geweten, denk ik dat je het geweten goed in de hersenen kan terugvinden.

Bs"d

Nee, die pagina vertelt niet waar het zit. Die pagina zegt alleen dat als een bepaald deel van de hersenen beschadigd zijn, dat dan het geweten in een persoon niet of niet zo goed meer functioneert. Maar betekent dat dat het geweten daar in de hersenen zit?

Vergelijk het met een TV. Als je 100 dezelfde TV's hebt, en je gaat bij allemaal hetzelfde onderdeeltje er uit trekken, dan krijg je iedere keer dezelfde fout in het beeld of in het geluid. Maar betekent dat nou dat het programma wat je ziet op die TV, dat dat gegenereerd wordt binnen in die TV?

Als je een deel van de hersenen beschadigt, dan beschadig je een deel van de persoon, in dit geval het geweten. Maar betekent dat dat het geweten gefabriceerd wordt in de hersenen?


Zoeken naar het bewustzijn in de hersenen is als het zoeken naar de omroeper in de radio.

[coby]

Zoeken naar het bewustzijn in de hersenen is als het zoeken naar de omroeper in de radio.

Maar de presentator zit wel in de t.v. Toen ik 4 was ging ik hem mijn kat laten zien en hem er een heel verhaal over vertellen, want hij had steeds een vraag en dan had ik een antwoord en dan zei ie goed zo! Alleen zei ie niks op m'n mooie verhaal. Hij had best even kunnen zeggen dat ik een reuze leuke kat had. Oplichters.

[Eliyahu]

Jouw laatste zin geeft de meest logische invulling van het nieuwe lichaam aan. Geweten gaat over de afweging en de keuze tussen wat als goed en wat als kwaad wordt gezien en het nieuwe lichaam dunkt mij, kent het kwaad niet meer. Zou het anders zijn dan wordt het nieuwe lichaam met grote waarschijnlijkheid een herhaling van het oude, de mislukte schepping. Maar ook hier geldt de vraag of het nieuwe lichaam in de logica wereld gaat verschijnen en dat is volkomen onbekend. Een filosofische zombie-achtige is een wezen zonder (zelf) bewustzijn, zonder eigen innerlijk leven, althans in mijn optiek en het geweten behoort tot het zelf-bewustzijn. Pim van Lommel, toch geen dommeling, plaatst het ( zelf ) bewustzijn, buiten de hersenen welke laatste hij meer als materiele hardware beschouwt, waarmede ook niet stoffelijke "'signalen"' kunnen worden ontvangen en ook uitgezonden. Dan zit je geweten sec niet in de hersenen, maar lijkt het inderdaad meer op zetelen/gebruik maken van de hersenen. De grote vraag blijft natuurlijk het Grote Hoe kan dit allemaal;

Bs"d

Wel, hoe kan een radio niet-stoffelijke signalen ontvangen? Toch niet zo moeilijk?

waar vind ik sporen die deze van Lommel achtige gedachten ondersteunen. Niet voor niets zijn er onder de naturalisten velen die hard lachen als de naam van Lommel valt, terwijl de naam Swaab met herkenning aldaar wordt begroet. Wij zijn ons brein. Het kan verkeren.

Misschien is er geen bewijs voor die opvatting van Lommel, maar kan het bewezen worden dat zijn opvattingen fout of onmogelijk zijn? Nee.

Daarom moeten we die mogelijkheid open houden. En daarom kunnen we dus niet zeggen: "We zijn ons brein", want de mogelijkheid bestaat nog altijd dat Lommel gelijk heeft, en dan zijn we niet ons brein.

Als je dan toch gaat roepen: "We zijn ons brein!" dan ben je bezig met het verkondigen van religieuze propaganda.

[Bonjour]

Vergelijk het met een TV. Als je 100 dezelfde TV's hebt, en je gaat bij allemaal hetzelfde onderdeeltje er uit trekken, dan krijg je iedere keer dezelfde fout in het beeld of in het geluid. Maar betekent dat nou dat het programma wat je ziet op die TV, dat dat gegenereerd wordt binnen in die TV?

Een foutje in de tv vervormt de uitzending, maar de omroeper gaat geen andere dingen erdoor zeggen. Daarmee is het maar de vraag of je vergelijking opgaat, want een hersenbeschadiging of alcohol laten het geweten wel andere dingen zeggen.

[Eliyahu]

Bs"d

"Wij zijn ons brein" is al honderd jaar geleden achterhaald door de wetenschap. Onze hersenen zijn materie. Materie maakt geen bewustzijn, het is bewustzijn wat materie maakt.

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness"

Max Planck, Nobel price winner in physics, as quoted in The Observer (25 January 1931)


According to RC Henry, a professor of physics and astronomy at Johns Hopkins University, in a 2005 essay: (gepubliceerd in "Nature")

"A fundamental conclusion of the new physics also acknowledges that the observer creates the reality. As observers, we are personally involved with the creation of our own reality. Physicists are being forced to admit that the universe is a “mental” construction.
Pioneering physicist Sir James Jeans wrote: “The stream of knowledge is heading toward a non-mechanical reality; the universe begins to look more like a great thought than like a great machine. Mind no longer appears to be an accidental intruder into the realm of matter, we ought rather hail it as the creator and governor of the realm of matter. Get over it, and accept the inarguable conclusion. The universe is immaterial-mental and spiritual."

[Eliyahu]

Vergelijk het met een TV. Als je 100 dezelfde TV's hebt, en je gaat bij allemaal hetzelfde onderdeeltje er uit trekken, dan krijg je iedere keer dezelfde fout in het beeld of in het geluid. Maar betekent dat nou dat het programma wat je ziet op die TV, dat dat gegenereerd wordt binnen in die TV?

Een foutje in de tv vervormt de uitzending, maar de omroeper gaat geen andere dingen erdoor zeggen. Daarmee is het maar de vraag of je vergelijking opgaat, want een hersenbeschadiging of alcohol laten het geweten wel andere dingen zeggen.

Bs"d

Een hersenbeschadiging of alcohol laat het geweten geen andere dingen zeggen, het zorgt dat het hier in dit ondermaanse niet of niet goed meer functioneert, net als de TV.

[Piebe Paulusma]

Blijkbaar is gekwetst worden dan een hersenbeschadiging! Dat doet mijn ego deugd!

[coby]

Vergelijk het met een TV. Als je 100 dezelfde TV's hebt, en je gaat bij allemaal hetzelfde onderdeeltje er uit trekken, dan krijg je iedere keer dezelfde fout in het beeld of in het geluid. Maar betekent dat nou dat het programma wat je ziet op die TV, dat dat gegenereerd wordt binnen in die TV?

Een foutje in de tv vervormt de uitzending, maar de omroeper gaat geen andere dingen erdoor zeggen. Daarmee is het maar de vraag of je vergelijking opgaat, want een hersenbeschadiging of alcohol laten het geweten wel andere dingen zeggen.

Nee. Ik had me eens volgegooid met prozac en oxazepam en een fles drank om er een eind aan te maken. En ik had het heel mooi uitgevogeld. Eerst neem ik al die zooi. Dan zeg ik tegen God: sorry de porrie en dan moet Hij me wel vergeven en is het te laat en zit ik lekker in de hemel. Dat zou ik normaal niet gedaan hebben trouwens. Kwam mede door die prozac. Ik waarschuwde die psychiater nog, maar hij geloofde me niet en verdubbelde de dosis.
Dus aangetast brein zei: doe maar lekker.
Maar na de helft werd ik zo sloom, ik viel al weg, ook door die drank en ik lag aan de slootkant, ik moest toch snel even nog dat zondaarsgebed opzeggen. En toen zei God: als je nu de rest nog neemt en niet om hulp belt ben je een hypocriet en heeft dat gebed niet geholpen. Dat kwam niet uit mijn brein. Dat lag ff voor pampus.

[Zolderworm]

Ook de chimpansees hebben een geweten. Zij voelen zich niet juist als ze in hun gedrag afwijken van de groepsnormen. Het is een beschermingsmechanisme van de soort om ervoor te zorgen dat ze als groep een stevig bolwerk vormen. Bij de mens is het eender. Met een nieuw lichaam heeft het geweten dus niets te maken. Het is gewoon een natuurmechanisme. De schuldgevoelens worden door de hersenen voortgebracht. Dat zien we onder meer bij mensen die door een hersenafwijking geen geweten hebben of juist een extra groot geweten. De laatsten lijden onder excessieve schuldgevoelens. De eersten zijn gewetenloos.

Hallo Zolderworm,

Mij boeit het om in een theologische omgeving vragen aan de orde te stellen. Wanneer gesproken wordt over "' herschepping "', een "'nieuwe"' aarde, een "'nieuw"" lichaam, hoe verhoudt zich dat dan tot de huidige ons bekende stoffelijke wereld, het huidige biologische lichaam. Neemt de "' nieuwe "' mens wat mee van zijn huidige bewustzijnstoestand, waartoe in mijn optiek ook het geweten behoort, of valt er over de nieuwe mens gewoon niets te zeggen, omdat het volkomen onbekend terrein is. Wanneer het onbekend terrein is moet je er niet over spreken ( vrij naar Wittgenstein ) maar als je er wel wat van weet, dan kun je er ( speculatief ) vanuit de theologie over spreken. Heeft de "' nieuwe "' mens nog herinnering aan de wereld van de "' oude"' mens etc. Natuurlijk borrelen zulke vragen niet op in het brein van de naturalist, daar bestaat de "' nieuwe "' mens niet, maar in het land der theologen is de "' nieuwe "' mens een uiterst belangrijk fenomeen. Ook chimps hebben een vorm van zelfbewustzijn en dus beschikken zij in mijn optiek over geweten. Maar om in het verhaal van v Lommel te blijven, worden bewustzijn en daarmede geweten in/door de hersenen "' geproduceerd "' of is het niet te lokaliseren ( eindeloos bewustzijn ). Het gaat mij om het denkbeeld, niet om de discussie of de veronderstelling waar is of niet.

Ik denk dat alleen Sri Aurobindo ooit echt inhoudelijk over de nieuwe mens heeft gesproken. De anderen raden er alleen maar naar.

[Zolderworm]

Kan je eens uitleggen waarom jij denkt dat die webpagina het tegenovergestelde impliceert?

Jij suggereert dat het geweten niet in de hersenen kan worden gevonden. De pagina vertelt waar het zit. Mede gezien het gegeven dat we meermaals geïnformeerd worden met het effect van alcohol op het geweten, denk ik dat je het geweten goed in de hersenen kan terugvinden.

Bs"d

Nee, die pagina vertelt niet waar het zit. Die pagina zegt alleen dat als een bepaald deel van de hersenen beschadigd zijn, dat dan het geweten in een persoon niet of niet zo goed meer functioneert. Maar betekent dat dat het geweten daar in de hersenen zit?

Vergelijk het met een TV. Als je 100 dezelfde TV's hebt, en je gaat bij allemaal hetzelfde onderdeeltje er uit trekken, dan krijg je iedere keer dezelfde fout in het beeld of in het geluid. Maar betekent dat nou dat het programma wat je ziet op die TV, dat dat gegenereerd wordt binnen in die TV?

Als je een deel van de hersenen beschadigt, dan beschadig je een deel van de persoon, in dit geval het geweten. Maar betekent dat dat het geweten gefabriceerd wordt in de hersenen?

Zoeken naar het bewustzijn in de hersenen is als het zoeken naar de omroeper in de radio.

J. Krishnamurti heeft hier ook het een en ander over gezegd. Omdat de hersenen het bemiddelingsinstrumentarium zijn tussen de geest en ons functioneren en ervaren in de wereld, leveren beschadigde of beïnvloede hersenen bewustzijnsproblemen op. We zien duidelijk dat sommige mensen een gewetensstoornis hebben op basis van hersenproblemen. Soms zelfs zit het in de familie.
De vraag is echter wat we precies onder geweten verstaan. Is een mechanisme dat ons leidt naar een bepaald gewenst groepsgedrag en werkt door middel van schuldgevoelens echt een geweten? We noemen het wel zo. Maar ik denk toch dat we onder geweten iets anders verstaan.
Waarom kun je tijdens een uitreding soms overweldigende ervaringen van liefde en mededogen hebben? En dat in een toestand los van het hersenbewustzijn. Dan is er iets anders aan de hand dan de werking van dat wat in de psychologie het geweten wordt genoemd.

[Mart]

"A fundamental conclusion of the new physics also acknowledges that the observer creates the reality. As observers, we are personally involved with the creation of our own reality. Physicists are being forced to admit that the universe is a “mental” construction".

Klopt, maar dat heeft simpelweg te maken met fotonen (en neutrinos, enz) die de golffunctie van electronen doen instorten zodat observatie (waarvoor fotonen noodzakelijk zijn) per definitie een verandering betekent binnen de fysieke wereld.

"Mind no longer appears to be an accidental intruder into the realm of matter, we ought rather hail it as the creator and governor of the realm of matter. Get over it, and accept the inarguable conclusion. The universe is immaterial-mental and spiritual"...

''Ejn 'od milvado''/''Er is niets buiten Hem'' (D'variem 4:35/Deuteronomium 4:35) is een bekende gedachte uit het Judaisme maar geen volgroeide fysica. Vanuit het perspectief van de natuurkunde is het slechts gehypothetiseer. Vooralsnog lijkt het erop dat het gedrag van materie gebaseerd is op 11 of 12 zogeheten supersnaren hetgeen weinig verenigbaar is met de gedachte dat materie een gevolg is van bewustzijn.

Wat betreft bewustzijn en z'n implicaties zoals het geweten, is cognitief wetenschapper Dani'el Dennett vrij helder. Ook hij vermoedt een materiële oorsprong. Dat is wetenschappelijk eveneens de meest gangbare gedachte.

Neemt niet weg dat ik je bijdragen graag lees en vaak bijzonder interessant vind.

[Zolderworm]

"A fundamental conclusion of the new physics also acknowledges that the observer creates the reality. As observers, we are personally involved with the creation of our own reality. Physicists are being forced to admit that the universe is a “mental” construction".

Klopt, maar dat heeft simpelweg te maken met fotonen (en neutrinos, enz) die de golffunctie van electronen doen instorten zodat observatie (waarvoor fotonen noodzakelijk zijn) per definitie een verandering betekent binnen de fysieke wereld.

De vraag is echter wanneer de golffunctie precies instort. Gebeurt dat wanneer de laborant de meting verricht? Maar het resultaat werd eerst zichtbaar op het scherm voordat de laborant het kon aflezen. Het licht moest zijn ogen bereiken. Of misschien zat hij toen net een boterham te eten en las hij het resultaat pas later af. Werd de verzameling van verschillende mogelijkheden tot deeltje-wording een specifiek deeltje op het moment dat het instrument het registreerde, of toen de laborant het aflas? Volgens Rolf Bierman gebeurt dat zodra ergens een mens, het doet er niet toe wie, de uitslag weet. Dus bij het instorten van de golffunctie is wel degelijk het bewustzijn betrokken. Dus het universum is blijkbaar een mentale constructie.

"Mind no longer appears to be an accidental intruder into the realm of matter, we ought rather hail it as the creator and governor of the realm of matter. Get over it, and accept the inarguable conclusion. The universe is immaterial-mental and spiritual"...

''Ejn 'od milvado''/''Er is niets buiten Hem'' (D'variem 4:35/Deuteronomium 4:35) is een bekende gedachte uit het Judaisme maar geen volgroeide fysica. Vanuit het perspectief van de natuurkunde is het slechts gehypothetiseer. Vooralsnog lijkt het erop dat het gedrag van materie gebaseerd is op 11 of 12 zogeheten supersnaren hetgeen weinig verenigbaar is met de gedachte dat materie een gevolg is van bewustzijn.

Je kunt wel beweren dat het gedrag van materie gebaseerd is op de snaartheorie. Maar de vraag is juist: is er enkel materie? Daar gaat het juist om. Kun je bijvoorbeeld het bewustzijn verklaren met de snaartheorie. Nee dus. Zeker is het gehypothetiseer. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het niet waar is. Daar gaat het nu om. Met je snaartheorie kun je het tegendeel niet aantonen. Dus is het niet uitgesloten dat bijvoorbeeld de psychisch monisten gelijk hebben.

Wat betreft bewustzijn en z'n implicaties zoals het geweten, is cognitief wetenschapper Dani'el Dennett vrij helder. Ook hij vermoedt een materiële oorsprong. Dat is wetenschappelijk eveneens de meest gangbare gedachte.

Ja, maar daarmee is het nog niet per se juist.

[Mart]

De vraag is echter wanneer de golffunctie precies instort. Gebeurt dat wanneer de laborant de meting verricht? Maar het resultaat werd eerst zichtbaar op het scherm voordat de laborant het kon aflezen. Het licht moest zijn ogen bereiken. Of misschien zat hij toen net een boterham te eten en las hij het resultaat pas later af. Werd de verzameling van verschillende mogelijkheden tot deeltje-wording een specifiek deeltje op het moment dat het instrument het registreerde, of toen de laborant het aflas? Volgens Rolf Bierman gebeurt dat zodra ergens een mens, het doet er niet toe wie, de uitslag weet. Dus bij het instorten van de golffunctie is wel degelijk het bewustzijn betrokken. Dus het universum is blijkbaar een mentale constructie.

De gangbare verklaring is de Kopenhaagse interpretatie die door Bohr en Heisenberg (en deels Max Born) is geformuleerd. Volgens deze interpretatie gaat de meting van een deeltje vergezeld met de ineenstorting van de golffunctie die dat deeltje beschrijft op het moment waarop de foton, neutrino, etc., ermee in botsing komt. Het is de foton (die noodzakelijk is voor de detectie) die de instorting veroorzaakt. Waarnemen (= de botsing met een foton) betekent per definitie het veranderen van de status van het deeltje. Of er daadwerkelijk iemand kijkt is daarbij geen factor.

Zeker is het gehypothetiseer. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het niet waar is. Daar gaat het nu om. Met de snaartheorie kun je het tegendeel niet bewijzen.

De snaartheorie is zeer werkbaar, wordt goed ondersteund door experimenten, wordt steeds aannemelijker en onthult niets dat de these bevestigt dat materie uit bewustzijn voorkomt. Daarentegen kan een bewering die zonder enig bewijs wordt geleverd, van de hand worden gedaan zonder enig tegenbewijs te leveren. Zoals jezelf reeds aangaf hebben we te maken met gehypothetiseer. Bovendien betreft het een hypothese met zodanig slechte kaarten dat ik deze wetenschappelijk gezien weinig relevantie toedicht.

Wat betreft bewustzijn en z'n implicaties zoals het geweten, is cognitief wetenschapper Dani'el Dennett vrij helder. Ook hij vermoedt een materiële oorsprong. Dat is wetenschappelijk eveneens de meest gangbare gedachte.

Ja, maar daarmee is het nog niet per se juist.

De wetenschappelijk meest gangbare gedachte wordt het best ondersteund door het bewijsmateriaal.

[peda]

De vraag is echter wanneer de golffunctie precies instort. Gebeurt dat wanneer de laborant de meting verricht? Maar het resultaat werd eerst zichtbaar op het scherm voordat de laborant het kon aflezen. Het licht moest zijn ogen bereiken. Of misschien zat hij toen net een boterham te eten en las hij het resultaat pas later af. Werd de verzameling van verschillende mogelijkheden tot deeltje-wording een specifiek deeltje op het moment dat het instrument het registreerde, of toen de laborant het aflas? Volgens Rolf Bierman gebeurt dat zodra ergens een mens, het doet er niet toe wie, de uitslag weet. Dus bij het instorten van de golffunctie is wel degelijk het bewustzijn betrokken. Dus het universum is blijkbaar een mentale constructie.

De gangbare verklaring is de Kopenhaagse interpretatie die door Bohr en Heisenberg (en deels Max Born) is geformuleerd. Volgens deze interpretatie gaat de meting van een deeltje vergezeld met de ineenstorting van de golffunctie die dat deeltje beschrijft op het moment waarop de foton, neutrino, etc., ermee in botsing komt. Het is de foton (die noodzakelijk is voor de detectie) die de instorting veroorzaakt. Waarnemen (= de botsing met een foton) betekent per definitie het veranderen van de status van het deeltje. Of er daadwerkelijk iemand kijkt is daarbij geen factor.

Stort de golffunctie ook in de natuur in, onder omstandigheden dat er geen mens ( met meting ) bij betroffen is. Wanneer instorting van de golffunctie zich in de natuur reeds voordeed voordat de mens op aarde rondliep, is dat in mijn optiek wel een stevig argument dat het menselijk bewustzijn er niet toe doet.

[peda]

De snaartheorie is zeer werkbaar, wordt goed ondersteund door experimenten, wordt steeds aannemelijker en onthult niets dat de these bevestigt dat materie uit bewustzijn voorkomt.

Zelfs wanneer de snaartheorie de andere hypothesen achter zich laat, dan nog is steeds niet op onweerlegbare wijze aangetoond dat God ( wat daaronder ook te verstaan ) niet de Creator van de mogelijkerwijze ultieme "'snaren"' is. Ik denk wel dat er een aantal claims die momenteel in geloof en theologie aan God worden toegeschreven het veld moeten ruimen, maar dat ( het idee ) God vervolgens ook geheel verdwijnt, dat vermoed ik niet. Het is net als met de E T, God verdwijnt steeds meer naar achteren, maar kwijtraken, dat is een ander verhaal, immers dan zit je weer bij de fine-tuning of de ""fasen"' daar weer aan ""voorafgaande"". Is God niet de Schepper van de natuur, dan kan Hij toch gedacht worden als Ordener van de eveneens eeuwig bestaande natuur. In mijn optiek raakt God op filosofisch doordachte wijze nooit buiten zicht, daarom ben ik ook agnost en geen naturalist. Hoe het begrip God ten diepste ingevuld zou moeten worden, is voor mij ook niet te weten. De invulling op bijbelse wijze, ( paradijs, erfzonde, gebrokenheid in relatie God en mens, Kruisoffer, 1 weg- genadetraject, Heil/verwerping) gaat, zo vermoed ik, geleidelijk aan betekenis meer en meer afnemen.

[peda]

De wetenschappelijk meest gangbare gedachte wordt het best ondersteund door het bewijsmateriaal.

De wetenschap doet uitspraken over het Domein dat waarneembaar en meetbaar is. God ontsnapt aan beide criteria. Het is aan de individuele beschouwer om datgene dat niet waarneembaar en meetbaar is, persoonlijk te waarderen. De naturalist waardeert dat Onbekende Domein veelal met nihil, een agnost kan een positieve waardering geven en de individuele gelovige waardeert zijn invulling van het Goddelijke met hoog tot zeer hoog. Een lange liniaal van ( subjektief beinvloede ) waardering ter zake van het "" persoonlijk aansprekende "". Daarbij komt nog dat de nodige gelovigen ook niets willen weten van het woord "' subjectief "' toegekend aan hun waardering. God Bestaat en God Handelt zoals zij zeker-weten dat Hij Bestaat en Handelt. Een heel lastige discussie, de Godwaardering, maar dat weet iedereen die een beetje de literatuur volgt.

[Zolderworm]

De vraag is echter wanneer de golffunctie precies instort. Gebeurt dat wanneer de laborant de meting verricht? Maar het resultaat werd eerst zichtbaar op het scherm voordat de laborant het kon aflezen. Het licht moest zijn ogen bereiken. Of misschien zat hij toen net een boterham te eten en las hij het resultaat pas later af. Werd de verzameling van verschillende mogelijkheden tot deeltje-wording een specifiek deeltje op het moment dat het instrument het registreerde, of toen de laborant het aflas? Volgens Rolf Bierman gebeurt dat zodra ergens een mens, het doet er niet toe wie, de uitslag weet. Dus bij het instorten van de golffunctie is wel degelijk het bewustzijn betrokken. Dus het universum is blijkbaar een mentale constructie.

De gangbare verklaring is de Kopenhaagse interpretatie die door Bohr en Heisenberg (en deels Max Born) is geformuleerd. Volgens deze interpretatie gaat de meting van een deeltje vergezeld met de ineenstorting van de golffunctie die dat deeltje beschrijft op het moment waarop de foton, neutrino, etc., ermee in botsing komt. Het is de foton (die noodzakelijk is voor de detectie) die de instorting veroorzaakt. Waarnemen (= de botsing met een foton) betekent per definitie het veranderen van de status van het deeltje. Of er daadwerkelijk iemand kijkt is daarbij geen factor.

Sterker nog. Het is zelfs (volgens mij) ons bewustzijn dat de betreffende eenheid interpreteert als zijnde een deeltje. Het deeltje is ons verstandelijk concept. We weten niet eens wat het werkelijk is. Laat staan wanneer het precies ontstaat. Wij interpreteren het als het ontstaan van een deeltje op het moment waarop we ons het resultaat van de meting bewust worden. Daarbij speelt het bewustzijn dus een rol. Het deeltje is geen ding, maar een concept.

Zeker is het gehypothetiseer. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het niet waar is. Daar gaat het nu om. Met de snaartheorie kun je het tegendeel niet bewijzen.

De snaartheorie is zeer werkbaar, wordt goed ondersteund door experimenten, wordt steeds aannemelijker en onthult niets dat de these bevestigt dat materie uit bewustzijn voorkomt. Daarentegen kan een bewering die zonder enig bewijs wordt geleverd, van de hand worden gedaan zonder enig tegenbewijs te leveren. Zoals jezelf reeds aangaf hebben we te maken met gehypothetiseer. Bovendien betreft het een hypothese met zodanig slechte kaarten dat ik deze wetenschappelijk gezien weinig relevantie toedicht.

Jij bedoelt te zeggen dat de snaartheorie en de fysica in het algemeen ons de zekerheid biedt dat het bewustzijn materieel van aard is (en dat de materie niet in de grondslag psychisch van aard is). En dat is nu juist niet het geval. Daar gaat het om. Die zekerheid biedt de snaartheorie niet. Het is daarmee niet aangetoond dat de psychisch monist per definitie ongelijk heeft. Dat jij het persoonlijk niet voor waarschijnlijk houdt, dat is jouw persoonlijke opvatting. Maar jouw persoonlijke opvatting kan de werkelijkheid niet veranderen. Een bewering die zonder enig bewijs wordt geleverd, kan niet daardoor van de hand worden gedaan. Dat is logisch beschouwd een onjuiste gedachte. Het is beslist niet onmogelijk dat dingen waarvan geen bewijs is geleverd, toch waar zijn. Jij doet nu net alsof is aangetoond dat het bewustzijn materieel van aard is. Dat is dus niet zo.
Voorts doe je alsof de snaartheorie een definitief beeld geeft van de werkelijkheid. En dat is dus ook niet het geval. In de fysica hebben wij de kennis van de werkelijkheid op zich bij lange na nog niet bereikt. Het gaat niet eens om een beschrijving van de werkelijkheid op zich. Maar om een beschrijving in de taal van de wiskunde, waarmee we de werkelijkheid op zich niet bereiken. Die blijft op afstand. Daarom kun je binnen de door de fysica gehanteerde taal niets definitiefs zeggen over de werkelijkheid op zich en is wat dat betreft nog alles mogelijk. (volgens mij.)
De werkelijkheid zoals die is trekt zich niets aan van welke relevantie de wetenschap haar al of niet toekent. Gelukkig maar. Daarin is de wetenschap begrensd, welke belangrijke status haar ook wordt toegekend.

Wat betreft bewustzijn en z'n implicaties zoals het geweten, is cognitief wetenschapper Dani'el Dennett vrij helder. Ook hij vermoedt een materiële oorsprong. Dat is wetenschappelijk eveneens de meest gangbare gedachte.

Ja, maar daarmee is het nog niet per se juist.

De wetenschappelijk meest gangbare gedachte wordt het best ondersteund door het bewijsmateriaal.

De vraag is of de meest gangbare gedachte de juiste gedachte is. Er is geen enkel bewijsmateriaal voor de gedachte dat het bewustzijn materieel van aard is. Dus is het niet uitgesloten dat dat niet zo is.

[Zolderworm]

De vraag is echter wanneer de golffunctie precies instort. Gebeurt dat wanneer de laborant de meting verricht? Maar het resultaat werd eerst zichtbaar op het scherm voordat de laborant het kon aflezen. Het licht moest zijn ogen bereiken. Of misschien zat hij toen net een boterham te eten en las hij het resultaat pas later af. Werd de verzameling van verschillende mogelijkheden tot deeltje-wording een specifiek deeltje op het moment dat het instrument het registreerde, of toen de laborant het aflas? Volgens Rolf Bierman gebeurt dat zodra ergens een mens, het doet er niet toe wie, de uitslag weet. Dus bij het instorten van de golffunctie is wel degelijk het bewustzijn betrokken. Dus het universum is blijkbaar een mentale constructie.

De gangbare verklaring is de Kopenhaagse interpretatie die door Bohr en Heisenberg (en deels Max Born) is geformuleerd. Volgens deze interpretatie gaat de meting van een deeltje vergezeld met de ineenstorting van de golffunctie die dat deeltje beschrijft op het moment waarop de foton, neutrino, etc., ermee in botsing komt. Het is de foton (die noodzakelijk is voor de detectie) die de instorting veroorzaakt. Waarnemen (= de botsing met een foton) betekent per definitie het veranderen van de status van het deeltje. Of er daadwerkelijk iemand kijkt is daarbij geen factor.

Stort de golffunctie ook in de natuur in, onder omstandigheden dat er geen mens ( met meting ) bij betroffen is. Wanneer instorting van de golffunctie zich in de natuur reeds voordeed voordat de mens op aarde rondliep, is dat in mijn optiek wel een stevig argument dat het menselijk bewustzijn er niet toe doet.

Dit is volgens mij een onjuiste veronderstelling, want ook de golffunctie is een menselijk concept. Het is onze manier om iets te beschrijven in de taal van de wiskunde, waarvan wij de werkelijke aard niet kennen. Dat wat dat betreft is je vraag zinloos. Mensen maken telkens de fout de kwantumrealiteit te beschouwen als een macro-realiteit, en komen tot het soort vragen als jij stelt. Maar dergelijke vragen kun je gewoonweg niet stellen als het gaat om de kwantumwereld.

[Eliyahu]

"A fundamental conclusion of the new physics also acknowledges that the observer creates the reality. As observers, we are personally involved with the creation of our own reality. Physicists are being forced to admit that the universe is a “mental” construction".

Klopt, maar dat heeft simpelweg te maken met fotonen (en neutrinos, enz) die de golffunctie van electronen doen instorten zodat observatie (waarvoor fotonen noodzakelijk zijn) per definitie een verandering betekent binnen de fysieke wereld.

Bs"d

De observatie heeft niets te maken met fotonen. Dat blijkt uit het dubbel slit experiment waarbij het gedrag van de elektron bepaald wordt niet zozeer door observatie, maar door het potentieel van observatie.

Als het gedrag door een machine geobserveerd wordt en daar in wordt opgeslagen zodat het later uitgelezen kan worden, dan gedraagt het elektron zich als een deeltje. Maar, als de informatie over het gedrag in die machine uitgewist wordt voordat het elektron het scherm bereikt waarop het zichtbaar gemaakt wordt, dan gedraagt het zich weer als een golf.

Het heeft dus niets te maken met iets fysieks, maar alleen met observatie of het potentieel voor observatie.

Dit leidde dr Richard Conn Henry, professor in natuurkunde aan de John Hopkins universiteit er toe om te zeggen: "The only reality is mind and observations".

De enige werkelijkheid is bewustzijn en observaties.

Dus zonder dat iets geobserveerd wordt is er geen materie, maar alleen golven. Dus observaties (door een bewustzijn) die maken de materiële wereld.
Zonder bewustzijn geen materie.

Dus het is heel simpel en heel duidelijk; bewustzijn maakt materie, en het is niet zo dat materie (hersenen) bewustzijn veroorzaken.

"Mind no longer appears to be an accidental intruder into the realm of matter, we ought rather hail it as the creator and governor of the realm of matter. Get over it, and accept the inarguable conclusion. The universe is immaterial-mental and spiritual"...

''Ejn 'od milvado''/''Er is niets buiten Hem'' (D'variem 4:35/Deuteronomium 4:35) is een bekende gedachte uit het Judaisme maar geen volgroeide fysica. Vanuit het perspectief van de natuurkunde is het slechts gehypothetiseer. Vooralsnog lijkt het erop dat het gedrag van materie gebaseerd is op 11 of 12 zogeheten supersnaren hetgeen weinig verenigbaar is met de gedachte dat materie een gevolg is van bewustzijn.

De stringtheorie is niet bewezen, en kan waarschijnlijk ook nooit bewezen worden.

Wat betreft bewustzijn en z'n implicaties zoals het geweten, is cognitief wetenschapper Dani'el Dennett vrij helder. Ook hij vermoedt een materiële oorsprong. Dat is wetenschappelijk eveneens de meest gangbare gedachte.

Een cognitief wetenschapper is geen natuurkundige. Een natuurkundige houdt zich bezig met de materiële wereld. En de natuurkunde is al bijna 100 jaar geleden tot de conclusie gekomen dat de hele materiële wereld niet materiëel is maar mentaal.

De materiële wereld is een illusie, een fata morgana.

Dit is algemeen bekend. Dat is; onder wetenschappers.

Zoals prof dr Richard Conn Henry zegt, dit is het lijk in de kast van de natuurkundigen.

Dit wordt angstvallig stilgehouden, want als dit tot de massa's doordringt, dan gaat de evotheorie gelijk het raam uit, en blijft alleen God over.

Prof dr Richard Conn Henry zegt dat zo: " It is more than 80 years since the discovery of quantum mechanics gave us the most fundamental insight ever into our nature: the overturning of the Copernican Revolution, and the restoration of us human beings to centrality in the Universe.
And yet, have you ever before read a sentence having meaning similar to that of my preceding sentence? Likely you have not, and the reason you have not is, in my opinion, that physicists are in a state of denial, and have fears and agonies that are very similar to the fears and agonies that Copernicus and Galileo went through with their perturbations of society."

" It is more than 80 years since the discovery of quantum mechanics gave us the most fundamental insight ever into our nature: the overturning of the Copernican Revolution, and the restoration of us human beings to centrality in the Universe.

And yet, have you ever before read a sentence having meaning similar to that of my preceding sentence? Likely you have not, and the reason you have not is, in my opinion, that physicists are in a state of denial, and have fears and agonies that are very similar to the fears and agonies that Copernicus and Galileo went through with their perturbations of society."

" Eddington was a Quaker, so the leap of faith was easy for him: “the stuff of the world is mind-stuff. The mind-stuff is not spread in space and time; these are part of the cyclic scheme ultimately derived out of it. But we must presume that in some other way or aspect it can be differentiated into parts. Only here and there does it rise to the level of consciousness…”

For a person (such as me) who has never before been religious, this leap of faith is not so easy. Indeed, I worry that my decision, which (let me relieve your mind) is that the reader’s mind does exist, is too much influenced by my previous (but now seen to be utterly silly) belief that the reader’s (as well as my own) mind was created by real electrons.

Physics does not require you to make the leap of faith. But, should you choose not to leap, physics does then force you to believe that your mind alone is all that exists.

What is it like, after taking the leap? Well, first, understand, what I say now has nothing whatsoever to do with physics. Surely for, say, an Eddington, the result was simply reinforcement of his Quaker beliefs (which needed no reinforcement). For an atheist such as myself, the result is simultaneously enormous, and minor. I have made the leap of faith that MY mind is not the universe: well, you will not be surprised to learn that I sure don’t accept that YOURS is! So, I am forced to meet the Great omniscient Spirit, GoS. How do you do! Pleased to meet you! I am here not at all joking; as I go for my hour of walking each day, I not infrequently hold hands with GoS.

You can see what I mean by “enormous.” Of fundamental importance to me. But minor at the same time, because that is the end of it. The first ten Presidents of the United States were all Deists, not Christians. As was Lincoln. I join them in that belief."

http://henry.pha.jhu.edu/quantum.enigma.html

Als iemand dat op prijs stelt kan ik hier bs"d is een nederlandse vertaling van maken.

[peda]

Stort de golffunctie ook in de natuur in, onder omstandigheden dat er geen mens ( met meting ) bij betroffen is. Wanneer instorting van de golffunctie zich in de natuur reeds voordeed voordat de mens op aarde rondliep, is dat in mijn optiek wel een stevig argument dat het menselijk bewustzijn er niet toe doet.

Dit is volgens mij een onjuiste veronderstelling, want ook de golffunctie is een menselijk concept. Het is onze manier om iets te beschrijven in de taal van de wiskunde, waarvan wij de werkelijke aard niet kennen. Dat wat dat betreft is je vraag zinloos. Mensen maken telkens de fout de kwantumrealiteit te beschouwen als een macro-realiteit, en komen tot het soort vragen als jij stelt. Maar dergelijke vragen kun je gewoonweg niet stellen als het gaat om de kwantumwereld.

Hallo Zolderworm,

Ook Eliyahu gaat in op deze interessante fenomenen. Jij schrijft dat kwantum realiteit geen macro realiteit is, dat wil in mijn optiek zeggen dat gebeurtenissen in de kwantum wereld geen doorwerking hebben in de macro wereld. Dat betwijfel ik toch wel, wetende dat in de macro wereld andere natuurkrachten het voortouw overnemen. Ook bij Eliyahu zie ik dat inzicht getuige zijn uitspraak "" zonder observatie is er geen materie, maar alleen golven. Observaties ( door een bewustzijn ) maken de materiele wereld "'. Materiele wereld versta ik ook als plaatsvindend op macro schaal. Wat jullie wel beiden gemeen hebben in mijn optiek is om de materiele wereld als een "' illusie te "' beschouwen. De waarnemer "' bouwt "' quasi op basis van de werking van zijn bewustzijn, een illusionaire materiele wereld binnen een ten diepste mentale wereld. Voor mij zou de juistheid van deze gedachtegang sterker zijn wanneer ik zou lezen dat de instorting van de golffunctie zich alleen voordoet bij ( menselijke ) waarneming en nooit ( spontaan ) plaats vindt in de natuur wanneer er geen waarnemende mens in de buurt is. Mij is zo'n exclusieve uitspraak, wetenschappelijk onderbouwt, niet bekend. Ik vergelijk het, natuurlijk metaforisch bedoeld, met de werking van de zwaartekracht. Ook toen er nog geen mensen waren, draaide de ( illusionaire) aarde door ( illusionaire ) zwaartekrachtwerking rondjes om de ( illusionaire ) zon.

[peda]

Overigens hier een recente verwijzing naar de voortdurende zoektocht van of en waar de kwantumwereld eindigt in de macro-wereld, als dat al definitief het geval zou zijn.

https://www.universiteitleiden.nl/nieuw ... ntumwereld

[Zolderworm]

Stort de golffunctie ook in de natuur in, onder omstandigheden dat er geen mens ( met meting ) bij betroffen is. Wanneer instorting van de golffunctie zich in de natuur reeds voordeed voordat de mens op aarde rondliep, is dat in mijn optiek wel een stevig argument dat het menselijk bewustzijn er niet toe doet.

Dit is volgens mij een onjuiste veronderstelling, want ook de golffunctie is een menselijk concept. Het is onze manier om iets te beschrijven in de taal van de wiskunde, waarvan wij de werkelijke aard niet kennen. Dat wat dat betreft is je vraag zinloos. Mensen maken telkens de fout de kwantumrealiteit te beschouwen als een macro-realiteit, en komen tot het soort vragen als jij stelt. Maar dergelijke vragen kun je gewoonweg niet stellen als het gaat om de kwantumwereld.

Hallo Zolderworm,

Ook Eliyahu gaat in op deze interessante fenomenen. Jij schrijft dat kwantum realiteit geen macro realiteit is, dat wil in mijn optiek zeggen dat gebeurtenissen in de kwantum wereld geen doorwerking hebben in de macro wereld. Dat betwijfel ik toch wel, wetende dat in de macro wereld andere natuurkrachten het voortouw overnemen.

Dat heb ik volgens mij niet gezegd. De kwantumrealiteit is uiteraard hetzelfde als de macro-realiteit. Het is gewoon de realiteit. Het gaat er echter om hoe wij ernaar kijken. Naar de macro-realiteit kunnen wij gewoon met onze zintuigen rechtstreeks kijken. Naar de kwantumrealiteit niet. De kwantumrealiteit kunnen wij alleen aanschouwen met behulp van meet-apparatuur. De macro-realiteit kunnen we beschrijven in gewone woorden, de kwantum-realiteit alleen in de taal van de wiskunde. Die gaat namelijk over atomen, neutronen, fotonen enzovoort. Die kunnen we niet individueel op ons bord leggen.
Het is ook niet zo dat andere natuurkrachten in de macrowereld het voortouw nemen. We beschrijven de gebeurtenissen in de macro-wereld aan de hand van ineigen natuurkrachten.

Ook bij Eliyahu zie ik dat inzicht getuige zijn uitspraak "" zonder observatie is er geen materie, maar alleen golven. Observaties ( door een bewustzijn ) maken de materiële wereld "'. Materiële wereld versta ik ook als plaatsvindend op macro schaal. Wat jullie wel beiden gemeen hebben in mijn optiek is om de materiële wereld als een "' illusie te "' beschouwen. De waarnemer "' bouwt "' quasi op basis van de werking van zijn bewustzijn, een illusionaire materiële wereld binnen een ten diepste mentale wereld.

De waarnemer bouwt niets, maar wordt zich bewust van. In die zin is er ook geen sprake van een illusie, maar van de vorm waarin de materiële wereld zich aan ons openbaart. Alles wat bestaat moet zich op een bepaalde wijze aan ons openbaren. Onze zintuiglijkheid en onze hersenen maken dat het zich op deze wijze aan ons openbaart. Hoe het in zichzelf is, weten we niet, want dat ervaren we niet.
Wel weten we iets via de meetinstrumenten. Maar dan openbaart het zich op een andere wijze. Maar openbaring is nooit het ding zelf.

Voor mij zou de juistheid van deze gedachtegang sterker zijn wanneer ik zou lezen dat de instorting van de golffunctie zich alleen voordoet bij (menselijke) waarneming en nooit (spontaan) plaats vindt in de natuur wanneer er geen waarnemende mens in de buurt is.

Pas bij een interactie met een ander object, bijvoorbeeld een meetinstrument, wordt het golfpatroon tijdelijk verdicht tot een materiedeeltje met een minuscule massa, in een specifieke toestand en op een specifieke locatie. Zolang het deeltje niet is waargenomen is de positie onbepaald, en bestaat het alleen als mogelijkheid.

Mij is zo'n exclusieve uitspraak, wetenschappelijk onderbouwt, niet bekend. Ik vergelijk het, natuurlijk metaforisch bedoeld, met de werking van de zwaartekracht. Ook toen er nog geen mensen waren, draaide de ( illusionaire) aarde door ( illusionaire ) zwaartekrachtwerking rondjes om de (illusionaire ) zon.

Je kunt het dan ook niet vergelijken met de zwaartekracht. Zwaartekracht heeft te maken met de vorm van de ruimtetijd. Die was er al voordat de mens er was. Het deeltje was er feitelijk niet voordat de mens er was, omdat het de mens is die het als deeltje heeft benoemd. Immers zolang het deeltje niet is waargenomen is de positie onbepaald, en bestaat het alleen als mogelijkheid. Alleen door de meting wordt het in onze bewustwording zoiets als een deeltje.

[Bonjour]

Het gaat er echter om hoe wij ernaar kijken. Naar de macro-realiteit kunnen wij gewoon met onze zintuigen rechtstreeks kijken. Naar de kwantumrealiteit niet. De kwantumrealiteit kunnen wij alleen aanschouwen met behulp van meet-apparatuur. De macro-realiteit kunnen we beschrijven in gewone woorden, de kwantum-realiteit alleen in de taal van de wiskunde. Die gaat namelijk over atomen, neutronen, fotonen enzovoort. Die kunnen we niet individueel op ons bord leggen.

Gedeeltelijk waar, maar het zien is een quantum proces. Weliswaar zie je geen afzonderlijke fotonen, maar de interactie tussen de fotonen en de kegeltjes en staafjes is een quantuminteractie. Als macroobjecten in je oog komen, doet het zeer.
Ook het voelen van warmte is een quantumeffect.

Het is ook niet zo dat waarnemen de golffunctie doet instorten. Botsingen laten de golffunctie instorten en je kan niet waarnemen zonder een botsing te veroorzaken. Maar dat is wel een subtiel verschil.

[peda]

Het gaat er echter om hoe wij ernaar kijken. Naar de macro-realiteit kunnen wij gewoon met onze zintuigen rechtstreeks kijken. Naar de kwantumrealiteit niet. De kwantumrealiteit kunnen wij alleen aanschouwen met behulp van meet-apparatuur. De macro-realiteit kunnen we beschrijven in gewone woorden, de kwantum-realiteit alleen in de taal van de wiskunde. Die gaat namelijk over atomen, neutronen, fotonen enzovoort. Die kunnen we niet individueel op ons bord leggen.

Gedeeltelijk waar, maar het zien is een quantum proces. Weliswaar zie je geen afzonderlijke fotonen, maar de interactie tussen de fotonen en de kegeltjes en staafjes is een quantuminteractie. Als macroobjecten in je oog komen, doet het zeer.
Ook het voelen van warmte is een quantumeffect.

Het is ook niet zo dat waarnemen de golffunctie doet instorten. Botsingen laten de golffunctie instorten en je kan niet waarnemen zonder een botsing te veroorzaken. Maar dat is wel een subtiel verschil.

Dan stort de golffunctie ook in, in een wereld zonder waarnemende en daarbij hun bewustzijn gebruikende mensen. De golffunctie die instort is dan een volstrekt natuurlijk fenomeen , immers de veroorzakende botsingen behoren tot de gewone natuur. Daarmede is een eerdere vraag van mij beantwoord, of ik zie het volkomen verkeerd. Het menselijk bewust zijn en kwantum gebeurtenissen, staan dan volkomen los van elkaar.

[Zolderworm]

Het gaat er echter om hoe wij ernaar kijken. Naar de macro-realiteit kunnen wij gewoon met onze zintuigen rechtstreeks kijken. Naar de kwantumrealiteit niet. De kwantumrealiteit kunnen wij alleen aanschouwen met behulp van meet-apparatuur. De macro-realiteit kunnen we beschrijven in gewone woorden, de kwantum-realiteit alleen in de taal van de wiskunde. Die gaat namelijk over atomen, neutronen, fotonen enzovoort. Die kunnen we niet individueel op ons bord leggen.

Gedeeltelijk waar, maar het zien is een quantum proces. Weliswaar zie je geen afzonderlijke fotonen, maar de interactie tussen de fotonen en de kegeltjes en staafjes is een quantuminteractie. Als macroobjecten in je oog komen, doet het zeer.
Ook het voelen van warmte is een quantumeffect.

Het is ook niet zo dat waarnemen de golffunctie doet instorten. Botsingen laten de golffunctie instorten en je kan niet waarnemen zonder een botsing te veroorzaken. Maar dat is wel een subtiel verschil.

Oké, dan heb ik het niet helemaal goed. Jij kunt het weten.