J. Piper - Toekomstige genade

Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels
Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
pyro
Berichten: 5253
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door pyro » 29 jun 2016, 18:32

peda schreef: Hallo Peter 79,

Het zijn theologisch zeer interessante thema's die jij de revue laat passeren. De dogmatiek levert voor de rechts-orthodoxie de "' juiste "' antwoorden,
Voor diegenen die verder durven te denken, is het antwoord evenwel veel minder duidelijk. Met de bijbelse verwoording kan een mens meerdere kanten op. Zo is daar de gedachte van de vrije wil. Heeft de mens op de ( theoretisch ) toekomstige nieuwe aarde nog wel een vrije wil. De zonde bestaat dan niet meer. Is zondeloosheid in combinatie met vrije wil wel mogelijk voor de mens zoals wij die kennen. Of is er sprake van een nieuw wezen, dat geen mens meer genoemd mag worden. Interessante gedachten.
Je hebt als nieuwe mens nog wel de herinneringen van hoe het was als oude mens, neem ik aan. Het besef van zonde en de consequenties daarvan is er om die reden nog.
Zondeloosheid in combinatie met vrije wil kan, heeft altijd gekund. Adam had niet hoeven zondigen, en dan zou hij op een andere manier, door het heersen over het kwaad, daar besef van hebben gekregen. Je hoeft geen ervaringsdeskundige daarvoor te zijn in de zin van zelf bedrijven.

In het priester en heerser zijn, de rollen van de nieuwe mens op de nieuwe aarde, zal ongetwijfeld een element van vrije wil zitten. Of die verantwoordelijkheid in termen van zonde / niet zonde zal zijn weet ik niet. Er wachten de nieuwe mens wellicht nieuwe uitdagingen. :ugeek:
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

peda
Berichten: 5503
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door peda » 29 jun 2016, 21:52

pyro schreef:
peda schreef: Hallo Peter 79,

Het zijn theologisch zeer interessante thema's die jij de revue laat passeren. De dogmatiek levert voor de rechts-orthodoxie de "' juiste "' antwoorden,
Voor diegenen die verder durven te denken, is het antwoord evenwel veel minder duidelijk. Met de bijbelse verwoording kan een mens meerdere kanten op. Zo is daar de gedachte van de vrije wil. Heeft de mens op de ( theoretisch ) toekomstige nieuwe aarde nog wel een vrije wil. De zonde bestaat dan niet meer. Is zondeloosheid in combinatie met vrije wil wel mogelijk voor de mens zoals wij die kennen. Of is er sprake van een nieuw wezen, dat geen mens meer genoemd mag worden. Interessante gedachten.
Je hebt als nieuwe mens nog wel de herinneringen van hoe het was als oude mens, neem ik aan. Het besef van zonde en de consequenties daarvan is er om die reden nog.
Zondeloosheid in combinatie met vrije wil kan, heeft altijd gekund. Adam had niet hoeven zondigen, en dan zou hij op een andere manier, door het heersen over het kwaad, daar besef van hebben gekregen. Je hoeft geen ervaringsdeskundige daarvoor te zijn in de zin van zelf bedrijven.

In het priester en heerser zijn, de rollen van de nieuwe mens op de nieuwe aarde, zal ongetwijfeld een element van vrije wil zitten. Of die verantwoordelijkheid in termen van zonde / niet zonde zal zijn weet ik niet. Er wachten de nieuwe mens wellicht nieuwe uitdagingen. :ugeek:
Hallo Pyro,

Vrije wil van de mens en Alwetendheid van God inzake de toekomst, staan in de huidige wereld op gespannen voet met elkaar.
Als het nieuwe leven na de dood ook een logische basis kent, zal ook dan door God geweten worden dat de nieuwe mens in de dan Eeuwige Toekomst nooit zal zondigen.
De "'aanleg"' tot zondigen moet dan bij de nieuwe mens met vrije wil wel uitgeschakeld zijn. Een nieuwe Engel Lucifer cq Adam en Eva situatie moet onder de nieuwe omstandigheden voor eeuwig onmogelijk zijn. Hoewel in de geloofstraditie het Kwaad en God volledig van elkaar ontkoppeld zijn, wijst Piebe 2.2 op teksten in de bijbel, waarin wordt opgemerkt dat het Kwaad door God geschapen werd en het ontstaan niet het gevolg is van de menselijke zondeval. Ook een interessante theologische gedachte. In ieder geval moet er in de nieuwe wereld veel veranderd zijn ten opzichte van de oude. Of de nieuwe mens dan nog herinneringen heeft aan de oude wereld?

pyro
Berichten: 5253
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door pyro » 30 jun 2016, 18:17

peda schreef:
pyro schreef: Je hebt als nieuwe mens nog wel de herinneringen van hoe het was als oude mens, neem ik aan. Het besef van zonde en de consequenties daarvan is er om die reden nog.
Zondeloosheid in combinatie met vrije wil kan, heeft altijd gekund. Adam had niet hoeven zondigen, en dan zou hij op een andere manier, door het heersen over het kwaad, daar besef van hebben gekregen. Je hoeft geen ervaringsdeskundige daarvoor te zijn in de zin van zelf bedrijven.

In het priester en heerser zijn, de rollen van de nieuwe mens op de nieuwe aarde, zal ongetwijfeld een element van vrije wil zitten. Of die verantwoordelijkheid in termen van zonde / niet zonde zal zijn weet ik niet. Er wachten de nieuwe mens wellicht nieuwe uitdagingen. :ugeek:
Hallo Pyro,

Vrije wil van de mens en Alwetendheid van God inzake de toekomst, staan in de huidige wereld op gespannen voet met elkaar.
Als het nieuwe leven na de dood ook een logische basis kent, zal ook dan door God geweten worden dat de nieuwe mens in de dan Eeuwige Toekomst nooit zal zondigen.
De "'aanleg"' tot zondigen moet dan bij de nieuwe mens met vrije wil wel uitgeschakeld zijn. Een nieuwe Engel Lucifer cq Adam en Eva situatie moet onder de nieuwe omstandigheden voor eeuwig onmogelijk zijn. Hoewel in de geloofstraditie het Kwaad en God volledig van elkaar ontkoppeld zijn, wijst Piebe 2.2 op teksten in de bijbel, waarin wordt opgemerkt dat het Kwaad door God geschapen werd en het ontstaan niet het gevolg is van de menselijke zondeval. Ook een interessante theologische gedachte. In ieder geval moet er in de nieuwe wereld veel veranderd zijn ten opzichte van de oude. Of de nieuwe mens dan nog herinneringen heeft aan de oude wereld?
Je zegt dat de vrije wil en alwetendheid op gespannen voet staan met elkaar. Vind je dan dat de huidige wereld een logische basis kent?
Strikt logisch gesproken is een vrije wil lijnrecht tegenstrijdig met alles van de toekomst weten, lijkt mij?
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

peda
Berichten: 5503
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door peda » 30 jun 2016, 18:48

pyro schreef:

Je zegt dat de vrije wil en alwetendheid op gespannen voet staan met elkaar. Vind je dan dat de huidige wereld een logische basis kent?
Strikt logisch gesproken is een vrije wil lijnrecht tegenstrijdig met alles van de toekomst weten, lijkt mij?
Hallo Pyro,

De wereld warin wij leven kent m.i. een logische structuur, is dus niet onlogisch ( chaotisch ) van opbouw. Zie ook de vaststaande en dus voorspelbare werking uitgaande van de natuurwetten. Maar of het in het Goddelijke Domein ook toegaat volgens de ons bekende logische structuur, is volkomen onbekend. Kennis van God inzake het toekomstig handelen van een mens, levert dus in onze logische wereld een schijn-vrije wil bij de mens op.
Almacht, Alwetendheid zijn theologisch ook niet onbesproken ( zie o,m. Kushner en de procestheologie ).

pyro
Berichten: 5253
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door pyro » 01 jul 2016, 11:22

peda schreef:
pyro schreef:

Je zegt dat de vrije wil en alwetendheid op gespannen voet staan met elkaar. Vind je dan dat de huidige wereld een logische basis kent?
Strikt logisch gesproken is een vrije wil lijnrecht tegenstrijdig met alles van de toekomst weten, lijkt mij?
Hallo Pyro,

De wereld warin wij leven kent m.i. een logische structuur, is dus niet onlogisch ( chaotisch ) van opbouw. Zie ook de vaststaande en dus voorspelbare werking uitgaande van de natuurwetten. Maar of het in het Goddelijke Domein ook toegaat volgens de ons bekende logische structuur, is volkomen onbekend. Kennis van God inzake het toekomstig handelen van een mens, levert dus in onze logische wereld een schijn-vrije wil bij de mens op.
Almacht, Alwetendheid zijn theologisch ook niet onbesproken ( zie o,m. Kushner en de procestheologie ).
Dat 'dus' verband wat je legt ontgaat me. Je stelt dat het onbekend is of het GD de bekende logische structuur volgt. Als je het niet weet, hoe kan je dan toch het verband leggen naar onze logische wereld?
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

peda
Berichten: 5503
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door peda » 01 jul 2016, 16:57

pyro schreef:
peda schreef:
pyro schreef:

Je zegt dat de vrije wil en alwetendheid op gespannen voet staan met elkaar. Vind je dan dat de huidige wereld een logische basis kent?
Strikt logisch gesproken is een vrije wil lijnrecht tegenstrijdig met alles van de toekomst weten, lijkt mij?
Hallo Pyro,

De wereld warin wij leven kent m.i. een logische structuur, is dus niet onlogisch ( chaotisch ) van opbouw. Zie ook de vaststaande en dus voorspelbare werking uitgaande van de natuurwetten. Maar of het in het Goddelijke Domein ook toegaat volgens de ons bekende logische structuur, is volkomen onbekend. Kennis van God inzake het toekomstig handelen van een mens, levert dus in onze logische wereld een schijn-vrije wil bij de mens op.
Almacht, Alwetendheid zijn theologisch ook niet onbesproken ( zie o,m. Kushner en de procestheologie ).
Dat 'dus' verband wat je legt ontgaat me. Je stelt dat het onbekend is of het GD de bekende logische structuur volgt. Als je het niet weet, hoe kan je dan toch het verband leggen naar onze logische wereld?
Hallo Pyro,

Een speculatief ingevuld verband leggen is m.i. altijd mogelijk. De vraag is welke realteitswaarde heeft zo'n uitspraak over zo'n verband. Gebruik van het woord " dus " is inderdaad objektief bezien misplaatst. Als het GD niet op ( wereldse) logische wijze functioneert ( in de kwantum wereld is logica cq onlogica nog onbeslist ) en deze onlogica de in deze wereld voorhandene logische structuur zou kunnen opheffen, is een algemeen geldende uitspraak over hoe het in bepaalde onderdelen in elkaar zit m.i. onmogelijk geworden. Schepping uit het Werkelijk Niets is m.i. zo'n onlogische situatie, omdat in deze wereld nooit is aangetoond dat Puur Bewustzijn kan worden omgezet in vormen van energie en materie.

pyro
Berichten: 5253
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door pyro » 02 jul 2016, 20:06

peda schreef: Hallo Pyro,

Een speculatief ingevuld verband leggen is m.i. altijd mogelijk. De vraag is welke realteitswaarde heeft zo'n uitspraak over zo'n verband. Gebruik van het woord "dus " is inderdaad objektief bezien misplaatst. Als het GD niet op ( wereldse) logische wijze functioneert ( in de kwantum wereld is logica cq onlogica nog onbeslist ) en deze onlogica de in deze wereld voorhandene logische structuur zou kunnen opheffen, is een algemeen geldende uitspraak over hoe het in bepaalde onderdelen in elkaar zit m.i. onmogelijk geworden. Schepping uit het Werkelijk Niets is m.i. zo'n onlogische situatie, omdat in deze wereld nooit is aangetoond dat Puur Bewustzijn kan worden omgezet in vormen van energie en materie.
De vraag is dan even wat 'puur bewustzijn' is. Bestaat dat in deze wereld? Wat wij bewustzijn noemen staat in onze wereld wel in verband met energie en materie: denk bijv. aan stroompjes en chemische huishouding in onze hersenen. Bewustzijn kan je ook langs materiele weg manipuleren. Of is het dan niet puur meer?
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

peda
Berichten: 5503
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door peda » 02 jul 2016, 22:24

pyro schreef:
peda schreef: Hallo Pyro,

Een speculatief ingevuld verband leggen is m.i. altijd mogelijk. De vraag is welke realteitswaarde heeft zo'n uitspraak over zo'n verband. Gebruik van het woord "dus " is inderdaad objektief bezien misplaatst. Als het GD niet op ( wereldse) logische wijze functioneert ( in de kwantum wereld is logica cq onlogica nog onbeslist ) en deze onlogica de in deze wereld voorhandene logische structuur zou kunnen opheffen, is een algemeen geldende uitspraak over hoe het in bepaalde onderdelen in elkaar zit m.i. onmogelijk geworden. Schepping uit het Werkelijk Niets is m.i. zo'n onlogische situatie, omdat in deze wereld nooit is aangetoond dat Puur Bewustzijn kan worden omgezet in vormen van energie en materie.
De vraag is dan even wat 'puur bewustzijn' is. Bestaat dat in deze wereld? Wat wij bewustzijn noemen staat in onze wereld wel in verband met energie en materie: denk bijv. aan stroompjes en chemische huishouding in onze hersenen. Bewustzijn kan je ook langs materiele weg manipuleren. Of is het dan niet puur meer?
Hallo Pyro,

Ik zie het Goddelijk Bewustzijn, mocht het "'bestaan"' , niet als een soort van uitvergroot menselijk bewustzijn. Het is inderdaad waar dat in onze wereld het menselijk bewustzijn te beinvloeden is door energetische en materiele ( chemische ) oorzaken. Omgekeerd gaat dat niet op. Telekinese is bijvoorbeeld nooit wetenschappelijk aangetoond. Bij een Schepping uit het Absolute Niets, zoals wordt aangenomen in de main stream van het geloven, wordt er energie en materie ( in naar wij nu weten ) onvoorstelbaar grote mate geschapen. Hoe God dat voor elkaar kreeg, is onbekend, het is een onderdeel van een groter Mysterie. Maar deze ontboezemingen hebben nog maar weinig te maken met de bedoeling van de topic titel zelve, of het moet gevonden worden in het feit dat ook de genade als deel van een Mysterie gerekend mag worden ( de menselijke vertaling van een Eigenschap van God ).

pyro
Berichten: 5253
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door pyro » 03 jul 2016, 11:05

peda schreef: Hallo Pyro,

Ik zie het Goddelijk Bewustzijn, mocht het "'bestaan"' , niet als een soort van uitvergroot menselijk bewustzijn. Het is inderdaad waar dat in onze wereld het menselijk bewustzijn te beinvloeden is door energetische en materiele ( chemische ) oorzaken. Omgekeerd gaat dat niet op. Telekinese is bijvoorbeeld nooit wetenschappelijk aangetoond. Bij een Schepping uit het Absolute Niets, zoals wordt aangenomen in de main stream van het geloven, wordt er energie en materie ( in naar wij nu weten ) onvoorstelbaar grote mate geschapen. Hoe God dat voor elkaar kreeg, is onbekend, het is een onderdeel van een groter Mysterie. Maar deze ontboezemingen hebben nog maar weinig te maken met de bedoeling van de topic titel zelve, of het moet gevonden worden in het feit dat ook de genade als deel van een Mysterie gerekend mag worden ( de menselijke vertaling van een Eigenschap van God ).
Je zegt dat je het GB (ik neem aan dat je hier hetzelfde bedoelt als Puur Bewustzijn waar je het eerder over had) niet ziet als 'een soort van uitvergroot' menselijk bewustzijn. Hoe zie je het GB alias PB dan wel? En als het zich niet verhoudt tot mb als uitvergroting, is er dan een andere manier waarop GB/PB zich verhoudt tot mb?
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

peda
Berichten: 5503
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J. Piper - Toekomstige genade

Bericht door peda » 03 jul 2016, 16:39

pyro schreef:
peda schreef: Hallo Pyro,

Ik zie het Goddelijk Bewustzijn, mocht het "'bestaan"' , niet als een soort van uitvergroot menselijk bewustzijn. Het is inderdaad waar dat in onze wereld het menselijk bewustzijn te beinvloeden is door energetische en materiele ( chemische ) oorzaken. Omgekeerd gaat dat niet op. Telekinese is bijvoorbeeld nooit wetenschappelijk aangetoond. Bij een Schepping uit het Absolute Niets, zoals wordt aangenomen in de main stream van het geloven, wordt er energie en materie ( in naar wij nu weten ) onvoorstelbaar grote mate geschapen. Hoe God dat voor elkaar kreeg, is onbekend, het is een onderdeel van een groter Mysterie. Maar deze ontboezemingen hebben nog maar weinig te maken met de bedoeling van de topic titel zelve, of het moet gevonden worden in het feit dat ook de genade als deel van een Mysterie gerekend mag worden ( de menselijke vertaling van een Eigenschap van God ).
Je zegt dat je het GB (ik neem aan dat je hier hetzelfde bedoelt als Puur Bewustzijn waar je het eerder over had) niet ziet als 'een soort van uitvergroot' menselijk bewustzijn. Hoe zie je het GB alias PB dan wel? En als het zich niet verhoudt tot mb als uitvergroting, is er dan een andere manier waarop GB/PB zich verhoudt tot mb?
Hallo Pyro,

Wanneer GB bestaat, is het voor de mens m.i. intellectueel niet te behappen. Niet voor niets is in de theologie de gedachte van de accommodatie ontwikkeld, t.w. God nadert zich tot de mens op menselijk nivo. God verlaat daarbij Zijn Ongekende Status en God spreekt in baby/brabbel taal. Hoe dit in de praktijk werkt is volkomen onbekend. Er is totaal, op wetenschappelijke basis, geen zicht op het fenomeen van telepathie ( gedachten overdracht buiten materie om ). Inderdaad zie ik taalkundig het Puur Bewustzijn als synoniem voor GB. Voor de mens onkenbaar en dus niet voorstelbaar of beschrijfbaar. Het is deel van het Mysterie. Maar hetzelfde geldt ook wanneer God wordt verlaten en de Natuur ( met hoofdletter ) de regie overneemt. De natuur ( kleine letter ) zoals wij die kennen, is dan "' ingebed "' in de Natuur ( met grote letter ). Wat daaronder is te verstaan, onttrekt zich eveneens aan ons kennen. Vandaar mijn agnostische positie aangaande het Mysterie, het juiste antwoord is onkenbaar.
Bij een Persoonsachtige God denk je al gauw aan een door Hem opgelegde zingeving voor/aan de mensheid. Wanneer de Natuur ( met hoofdletter ) als Onpersoonlijk wordt beschouwd, is er vermoedelijk geen plaats voor zingeving verkregen van buiten de mens om. Het grote verschil tussen God en de Natuur concentreert zich m.i. op het terrein van de opgelegde zingeving.

Plaats reactie