NWT bijbelvertaling

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topic-start plaatsen.

Moderator: - -
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12230
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Piebe Paulusma » 02 jul 2018, 10:57

Peter79 schreef:De drie-eenheid is een dogma dat christenen verenigt, zolang je het maar niet teveel gaat uitleggen, want dan komen de verschillen weer aan de oppervlakte.
Nee, het verenigt niet want jullie geloven helemaal niet dat Jezus alle drie persona uit de Drie-eenheid is. Jullie Drie-eenheid is niks meer en minder dan een akte van ongeloof in de waarheid dat Christus God is. Eerst ontkennen dat Jezus de Vader is en vervolgens zeggen dat hij God is is lippendienst.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door peda » 02 jul 2018, 11:06

Inktvlam schreef: Jezus bad tot de Vader in hemzelf. Hij moest zijn menselijke ziel verenigen met de Vadergeest in hemzelf. Op dit punt dienen we Jezus na te volgen. Ook de mens moet zijn ziel verenigen met zijn goddelijke geest. Bij Jezus is die geest de Godheid in al zijn volheid (Kol.2:9), bij ons is het slechts een kleine weergave van God.
Een gnostisch geluid. Alle menselijke geesten zijn door emanatie voortgekomen/geboren Uit God., waarbij de verbinding met God blijft bestaan. Door het leven in de stoffelijke wereld is de mens zich van deze Verbinding met God niet meer bewust. Gnosis geeft de kennis om zich deze Verbinding bewust te worden. Doel is de volledige Hereniging van de in de mens gesitueerde geest Uit God, Met God. Daarvoor moet het stoffelijke volledig achter zich gelaten worden, eventueel te bereiken over vele levens heen. Jezus was een spiritueel leraar, die deze Verbinding binnen zijn persoon tot stand heeft gebracht en de hem daarom bekende gnosis aan anderen heeft onderwezen. Is Lorber in jouw visie ten diepste een gnosis leraar?

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Peter79 » 02 jul 2018, 11:30

Piebe Paulusma schreef:
Peter79 schreef:De drie-eenheid is een dogma dat christenen verenigt, zolang je het maar niet teveel gaat uitleggen, want dan komen de verschillen weer aan de oppervlakte.
Nee, het verenigt niet want jullie geloven helemaal niet dat Jezus alle drie persona uit de Drie-eenheid is. Jullie Drie-eenheid is niks meer en minder dan een akte van ongeloof in de waarheid dat Christus God is. Eerst ontkennen dat Jezus de Vader is en vervolgens zeggen dat hij God is is lippendienst.
Jezus is niet de Vader, evenmin als een hand een voet is.
Hand en voet behoren beide tot een lichaam en de één kan niet tegen de andere zeggen: ik heb u niet nodig. Zo denk ik dat Jezus en de Vader beide God zouden kunnen zijn. Dat Jezus een beetje in zichzelf zou zitten praten; daar kan ik niks mee. Als Jezus bidt tot de Vader, dan zie ik daarin een menselijk perspectief waarin er twee personen zijn. Maar ik geloof ook dat God in Jezus op de aarde liep. In plaats van het tegen elkaar weg te strepen, laat ik beide perspectieven naast elkaar staan. Ik heb niet, zoals jij, uitsluitsel om te gaan zitten strepen.
:)

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12230
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Piebe Paulusma » 02 jul 2018, 11:36

Waar ik niks mee kan is dat Trinitariers onderscheid maken tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en toch volhouden dat God Eén is. Kennelijk is jullie God in zichzelf verdeeld en zo'n God zal ik niet vrezen.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Peter79 » 02 jul 2018, 11:52

Piebe Paulusma schreef:Waar ik niks mee kan is dat Trinitariers onderscheid maken tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en toch volhouden dat God Eén is. Kennelijk is jullie God in zichzelf verdeeld en zo'n God zal ik niet vrezen.
Dat snap ik dan weer niet. Als Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één, dan zijn zij twee volgens jou?
Want daar staat in principe een twee-eenheid. En de twee-eenheid vna Jezus en de Vader is de basis voor de drie-eenheid.

Of lees je daar wat anders dan er staat: "Ik en de Vader zijn dezelfde persoon".
:)

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door peda » 02 jul 2018, 12:05

Peter79 schreef:
Piebe Paulusma schreef:Waar ik niks mee kan is dat Trinitariers onderscheid maken tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en toch volhouden dat God Eén is. Kennelijk is jullie God in zichzelf verdeeld en zo'n God zal ik niet vrezen.
Dat snap ik dan weer niet. Als Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één, dan zijn zij twee volgens jou?
Want daar staat in principe een twee-eenheid. En de twee-eenheid vna Jezus en de Vader is de basis voor de drie-eenheid.

Of lees je daar wat anders dan er staat: "Ik en de Vader zijn dezelfde persoon".
Ook jij blijft ten diepste hangen in de "' personae "". De noodzaak voor de ( menselijke ) formulering van het begrip Triniteit, komt voort uit het moeten afwijzen van "'verkeerde"' bijbeluitleg ( quasi de Arius scenerie ), waarbij de Goddelijkheid van de Zoon en de H geest werden ontkend. Wanneer Jezus ten diepste niet aan God gelijk is, kan hij de mens niet volkomen verlossen. Personae en substantia werden toen als verwoording op het toneel gehaald ( zie ook de moeilijke verhandeling van Augustinus over het thema). In de Openbaring manifesteert God Zich in het Meervoud, daar zou het verhaal in mijn optiek in de richting van anders- gerichten moeten eindigen. Het Hoe dat precies in elkaar zit, behoort tot het Onkenbare. Met gebruik van "' personae "' zit je buiten de eigen geloofskring in een spagaat, omdat je dan het wiskundig bewijs van 1+1+1= 3 wilt veranderen in 1+1+1=1 Dat lukt dan ook van geen kant, de wiskunde laat zich niet linksom of rechtsom passeren.
Laatst gewijzigd door peda op 02 jul 2018, 12:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12230
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Piebe Paulusma » 02 jul 2018, 12:12

Peter79 schreef:
Piebe Paulusma schreef:Waar ik niks mee kan is dat Trinitariers onderscheid maken tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en toch volhouden dat God Eén is. Kennelijk is jullie God in zichzelf verdeeld en zo'n God zal ik niet vrezen.
Dat snap ik dan weer niet. Als Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één, dan zijn zij twee volgens jou?
Want daar staat in principe een twee-eenheid. En de twee-eenheid vna Jezus en de Vader is de basis voor de drie-eenheid.

Of lees je daar wat anders dan er staat: "Ik en de Vader zijn dezelfde persoon".
Jezus zegt niet dat hij en de Vader twee zijn toch? Dus dan lees ik inderdaad dat zij Eén en Dezelfde zijn. Dat staat ook in het NT.

'Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en in der eeuwigheid.' (Heb 13,8)

'Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet en Mij gelooft en verstaat, dat Ik Dezelfde ben, dat vóór Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.' (Jes 43,10)

'Hoor naar Mij, o Jakob, en gij Israël, Mijn geroepene: Ik ben Dezelfde; Ik ben de Eerste, ook ben Ik de Laatste.' (Jes 48,12)

Dat God de Eerste en de Laatste is, impliceert ook dat hij twee is evengoed als Jezus' gebed. En als jij concludeert uit Jezus' bidden tot de Vader dat zij twee verschillende personen zijn, dan moet je ook concluderen dat Jahweh twee verschillende personen is.

Christus zei overigens dat hij niet bad voor zichzelf maar voor de mensen die daar waren (Joh. 11:42) zodat zij zouden geloven dat de Vader hem gezonden had. Ja, ook dat impliceert dat God twee is, want Jahweh is de Eerste (de Vader) en de Laatste (de Zoon). Noem het een twee-eenheid als je wilt, bestaande uit twee inwisselbare personen.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12230
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Piebe Paulusma » 02 jul 2018, 12:13

peda schreef:Wanneer Jezus ten diepste niet aan God gelijk is, kan hij de mens niet volkomen verlossen.
JUIST! :kiss1: :flower1:
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Peter79 » 02 jul 2018, 12:19

peda schreef:
Peter79 schreef:
Piebe Paulusma schreef:Waar ik niks mee kan is dat Trinitariers onderscheid maken tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en toch volhouden dat God Eén is. Kennelijk is jullie God in zichzelf verdeeld en zo'n God zal ik niet vrezen.
Dat snap ik dan weer niet. Als Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één, dan zijn zij twee volgens jou?
Want daar staat in principe een twee-eenheid. En de twee-eenheid vna Jezus en de Vader is de basis voor de drie-eenheid.

Of lees je daar wat anders dan er staat: "Ik en de Vader zijn dezelfde persoon".
Ook jij blijft ten diepste hangen in de "' personae "". De noodzaak voor de ( menselijke ) formulering van het begrip Triniteit, komt voort uit het moeten afwijzen van "'verkeerde"' bijbeluitleg ( quasi de Arius scenerie ), waarbij de Goddelijkheid van de Zoon en de H geest werden ontkend. Wanneer Jezus ten diepste niet aan God gelijk is, kan hij de mens niet volkomen verlossen. Personae en substantia werden toen als verwoording op het toneel gehaald. In de Openbaring manifesteert God Zich in het Meervoud, daar zo het verhaal in mijn optiek moeten eindigen. Het Hoe dat precies in elkaar zit, behoort tot het Onkenbare. Met gebruik van "' personae "' zit je buiten de eigen geloofskring in een spagaat, omdat je dan het wiskundig bewijs van 1+1+1= 3 wilt veranderen in 1+1+1-1 Dat lukt dan ook van geen kant, de wiskunde laat zich niet passeren.
Nee peda,

3 personen = 1 God
1 persoon + 1 persoon + 1 persoon = 3 personen = 1 God
Jouw basisveronderstelling is dat God maar één persoon kan zijn. Dan heb je uiteraard gelijk.
Maar degenen die het godzijn van Jezus wezenlijk vonden en het ook wezenlijk vonden dat ze geen driegodendom aanhingen, hebben dat geprobeerd te vatten in het dogma drie-eenheid. Het vertrekpunt en de uitdaging waar ze voor stonden maakten een simpeler oplossing niet mogelijk.

Weet je dat de bloem van de paardebloem eigenlijk een bloemhoofdje is met heel veel kleine bloemetjes erop? Ik introduceer nu het bloemhoofdje ter onderscheid van de bloem. En als de definities helder zijn, dan kan je de wiskunde er weer op loslaten.
Laatst gewijzigd door Peter79 op 02 jul 2018, 12:20, 1 keer totaal gewijzigd.
:)

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Peter79 » 02 jul 2018, 12:20

Piebe Paulusma schreef:
peda schreef:Wanneer Jezus ten diepste niet aan God gelijk is, kan hij de mens niet volkomen verlossen.
JUIST! :kiss1: :flower1:
JUIST :D
:)

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 953
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Inktvlam » 02 jul 2018, 12:21

Peter79 schreef:Maar daardoor hinkt het christendom op twee gedachten: Jezus is echt God en Jezus is echt mens. Jezus als echt mens bidt tot de Vader, zit aan de rechterhand van de Vader en pleit voor de gelovigen. Maar als God doet Hij dat niet, want God die naast de Vader zit, is betekenisloos ofwel dan zouden er twee goden zijn.
Ik denk niet dat het christendom op dit punt op twee gedachten hinkt. De twee naturen van Jezus is vrijwel algemeen geaccepteerd, dus Jezus is zowel Gods Zoon als Mensenzoon.
Vader staat voor de liefde en Zoon voor licht of wijsheid. De Zoon ter rechterhand van de Vader wil zeggen dat de wijsheid ter rechterhand van de liefde zit. We zien dat dat al in Psalm 110. Als David zegt: “De Heer sprak tot mijn Heer” wordt daarmee aangeduid de liefde tegenover de wijsheid in God. De liefde en wijsheid in God zijn van dezelfde heerlijkheid en werken innig met elkaar samen.
"De Vader is meer dan de Zoon” (Joh.14:28) wil zeggen dat de liefde meer is dan de wijsheid en dat de vaderliefde het eigenlijke wezen van God vormt en dat daaruit voortkomt het licht of de wijsheid (de Zoon) en de kracht (de Heilige Geest). Daarnaast wil het zeggen dat in de liefde nog heel veel verborgen ligt, wat geen wijsheid doorgrond heeft.
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 953
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Inktvlam » 02 jul 2018, 12:23

peda schreef:Is Lorber in jouw visie ten diepste een gnosis leraar?
Nee, helemaal niet.
Er zitten dingen in de gnostische leer die fout zijn, maar ook dingen die goed zijn.
Ik denk dat de pijn bij christenen inzake de gnostiek vooral zit bij de twee goden die benoemd worden: de Demiurg - de schepper-god van het OT en de God van het NT. De belangrijkste BEZWAREN op een rijtje:
1) verlossing door speciale gnosis (kennis).
2) onderscheid tussen de Demiurg – de schepper-god van het OT en de allesoverstijgende God van het NT.
3) de schepping is een fout vanwege het falen van Sophia (de Wijsheid).
4) Jezus stierf niet echt aan het kruis. Het gnostische Thomas-evangelie is een evangelie zonder lijdensverhaal. Nergens wordt Jezus Messias of Christus genoemd.

Dat wil niet zeggen dat alles in de gnostiek onjuist is. Er zijn ook een paar overeenkomsten met het werk van Lorber, zoals:
1) de mens bezit een goddelijke geest (een kleine weergave van God in onszelf)
2) materie is kwaad.
Maar die zaken behoren in feite tot het christelijk gedachtegoed. In de bijbel zien we al dat de mens uit lichaam, ziel en geest bestaat en goddelijk is. Alleen bij Lorber zijn die zaken tot in detail toegelicht. Andere belangrijke punten van de gnostiek tref je bij Lorber beslist niet aan.
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Peter79 » 02 jul 2018, 12:30

Piebe Paulusma schreef:Dat God de Eerste en de Laatste is, impliceert ook dat hij twee is evengoed als Jezus' gebed. En als jij concludeert uit Jezus' bidden tot de Vader dat zij twee verschillende personen zijn, dan moet je ook concluderen dat Jahweh twee verschillende personen is.
Dan zijn we het grotendeels eens. Alleen moet ik natuurlijk niet concluderen dat JHWH twee verschillende personen is. JHWH is de naam van God in relatie tot het volk Israël en die naam drukt uiteraard ook weer zijn eeuwigheid uit; net als eerste en laatste die eeuwigheid uitdrukken.

Het "probleem" van de twee personen is er alleen maar voor degenen die het niet willen afdoen als onzin dat Jezus tot de Vader bad, naast de Vader zit en voor ons pleit. Nergens lezen we dat de eerste tot de laatste bidt, of andersom; op dat vlak is er geen probleem.
:)

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door peda » 02 jul 2018, 12:39

Peter79 schreef: Nee peda,

3 personen = 1 God
1 persoon + 1 persoon + 1 persoon = 3 personen = 1 God
Jouw basisveronderstelling is dat God maar één persoon kan zijn. Dan heb je uiteraard gelijk.
Maar degenen die het godzijn van Jezus wezenlijk vonden en het ook wezenlijk vonden dat ze geen driegodendom aanhingen, hebben dat geprobeerd te vatten in het dogma drie-eenheid. Het vertrekpunt en de uitdaging waar ze voor stonden maakten een simpeler oplossing niet mogelijk.

Weet je dat de bloem van de paardebloem eigenlijk een bloemhoofdje is met heel veel kleine bloemetjes erop? Ik introduceer nu het bloemhoofdje ter onderscheid van de bloem. En als de definities helder zijn, dan kan je de wiskunde er weer op loslaten.
Het verschil tussen ons beiden is dat jij God verwoordt in menselijke begrippen. Jij kunt ook niet anders omdat jouw Godsbeeld een God van de relatie met de mens is. Relatie betekent op zijn minst, elkaar begrijpen en begrijpen gaat via het menselijke woord. In mijn optiek trekt de mens dat op aarde kunnen begrijpen ten Onrechte door naar kennis bezitten Over het Goddelijk Domein. Daar lopen de aardse sommetjes, wiskundig gewoon stuk. Ook jouw bloemhoofdje voorbeeld zet de wiskundige logica niet buiten spel. Het bloemhoofdje is een verzameling van bloemetjes. Wiskundig gezien is de verzameling de som van 1+1+1 enz = .. God is Geen Verzameling van onderliggende personae ( het lummelige begrip van de Goddelijke Familie ). Hoe je het ook wendt of keert, aan de wiskundige sommetjesmakerij ontkom je met gebruik van "' personae "" niet. Ware het anders dan was het wel een geleerde geweest die in de loop van 1600 jaren een algemeen geaccepteerde oplossing voor dit vraagstuk had gevonden. Nu is het zo dat de sommetjes in de geloofskring worden begrepen, maar daarbuiten niet. :flower1:
Laatst gewijzigd door peda op 02 jul 2018, 12:48, 2 keer totaal gewijzigd.

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door peda » 02 jul 2018, 12:41

Inktvlam schreef:
peda schreef:Is Lorber in jouw visie ten diepste een gnosis leraar?
Nee, helemaal niet.
Er zitten dingen in de gnostische leer die fout zijn, maar ook dingen die goed zijn.
Ik denk dat de pijn bij christenen inzake de gnostiek vooral zit bij de twee goden die benoemd worden: de Demiurg - de schepper-god van het OT en de God van het NT. De belangrijkste BEZWAREN op een rijtje:
1) verlossing door speciale gnosis (kennis).
2) onderscheid tussen de Demiurg – de schepper-god van het OT en de allesoverstijgende God van het NT.
3) de schepping is een fout vanwege het falen van Sophia (de Wijsheid).
4) Jezus stierf niet echt aan het kruis. Het gnostische Thomas-evangelie is een evangelie zonder lijdensverhaal. Nergens wordt Jezus Messias of Christus genoemd.

Dat wil niet zeggen dat alles in de gnostiek onjuist is. Er zijn ook een paar overeenkomsten met het werk van Lorber, zoals:
1) de mens bezit een goddelijke geest (een kleine weergave van God in onszelf)
2) materie is kwaad.
Maar die zaken behoren in feite tot het christelijk gedachtegoed. In de bijbel zien we al dat de mens uit lichaam, ziel en geest bestaat en goddelijk is. Alleen bij Lorber zijn die zaken tot in detail toegelicht. Andere belangrijke punten van de gnostiek tref je bij Lorber beslist niet aan.
Hallo Inktvlam. Bedankt en zeer leerzaam, de relatie gnostiek/Lorber. :flower1:

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Peter79 » 02 jul 2018, 13:02

peda schreef:
Peter79 schreef: Nee peda,

3 personen = 1 God
1 persoon + 1 persoon + 1 persoon = 3 personen = 1 God
Jouw basisveronderstelling is dat God maar één persoon kan zijn. Dan heb je uiteraard gelijk.
Maar degenen die het godzijn van Jezus wezenlijk vonden en het ook wezenlijk vonden dat ze geen driegodendom aanhingen, hebben dat geprobeerd te vatten in het dogma drie-eenheid. Het vertrekpunt en de uitdaging waar ze voor stonden maakten een simpeler oplossing niet mogelijk.

Weet je dat de bloem van de paardebloem eigenlijk een bloemhoofdje is met heel veel kleine bloemetjes erop? Ik introduceer nu het bloemhoofdje ter onderscheid van de bloem. En als de definities helder zijn, dan kan je de wiskunde er weer op loslaten.
Het verschil tussen ons beiden is dat jij God verwoordt in menselijke begrippen.
Dat doe jij evengoed, want je kan niet spreken buiten je menselijk begrippenkader :)
Jij kunt ook niet anders omdat jouw Godsbeeld een God van de relatie met de mens is. Relatie betekent op zijn minst, elkaar begrijpen en begrijpen gaat via het menselijke woord.In mijn optiek trekt de mens dat op aarde kunnen begrijpen ten Onrechte door naar kennis bezitten Over het Goddelijk Domein.
Dat is waar, maar ook dat manco is niet tot gelovigen beperkt. Voor zover wij kennis opdoen, betreft het ten hoogste een correlatie met wat we in de natuur waarnemen en ervaren. Geloven blijft geloven, zonder het geloofde te aanschouwen. Dat geeft ons een enorme vrijheid. Als we geloven, laten we dan geloven in iets goeds, iets moois, iets dat volmaakt is. Want dat correspondeert met het verlangen dat in ons is, maar waarover niet beschikken.
Daar lopen de aardse sommetjes, wiskundig gewoon stuk. Ook jouw bloemhoofdje voorbeeld zet de wiskundige logica niet buiten spel. Het bloemhoofdje is een verzameling van bloemetjes. Wiskundig gezien is de verzameling de som van 1+1+1 enz = .. God is Geen Verzameling van onderliggende personae.
Vanwaar die zekerheid?
Laat ik met je meegaan:
Ik geloof niet dat God een nummer of een getal één is;
Ik geloof ook niet dat God de drie-eenheid is. Er wordt met zoveel walging over drie-eenheid gesproken, dat God dat beslist niet kan zijn.

Maar het menselijke begrip is wel een soort verzameling:
God de Vader en onze schepping
God de Zoon en onze verlossing
God de Heilige Geest en onze heiliging.
Deze verzameling omvat dus de kern van de christelijke leer die ook in de belijdenissen, zoals het Apostolicum, is weergegeven. Het doel is nooit geweest om een formele beschrijving van God te geven.
Hoe je het ook wendt of keert, aan de wiskundige sommetjesmakerij ontkom je met gebruik van "' personae "" niet. Ware het anders dan was het wel een geleerde geweest die in de loop van 1600 jaren een algemeen geaccepteerde oplossing had gevonden. Nu is het zo dat de sommetjes in de geloofskring worden begrepen, maar daarbuiten niet. :flower1:
Het is dus ook geen wiskunde; de werkelijkheid bestaat niet uit louter wiskunde, maar wiskunde functioneert binnen het kader van gegeven categorieën.
:)

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 953
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Inktvlam » 02 jul 2018, 13:03

Peter79 schreef:3 personen = 1 God
1 persoon + 1 persoon + 1 persoon = 3 personen = 1 God
Hier ga je natuurlijk al volledig de fout in.
Ik begrijp ook niet dat mensen iets willen verdedigen wat totaal niet te verdedigen valt.
Het is ook helemaal niet bijbels. Het is een leerstelling afkomstig van bisschop Athanasius. Een vierde-eeuws fantasieproduct.
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Peter79 » 02 jul 2018, 13:21

Inktvlam schreef:
Peter79 schreef:Maar daardoor hinkt het christendom op twee gedachten: Jezus is echt God en Jezus is echt mens. Jezus als echt mens bidt tot de Vader, zit aan de rechterhand van de Vader en pleit voor de gelovigen. Maar als God doet Hij dat niet, want God die naast de Vader zit, is betekenisloos ofwel dan zouden er twee goden zijn.
Ik denk niet dat het christendom op dit punt op twee gedachten hinkt. De twee naturen van Jezus is vrijwel algemeen geaccepteerd, dus Jezus is zowel Gods Zoon als Mensenzoon.
Vader staat voor de liefde en Zoon voor licht of wijsheid. De Zoon ter rechterhand van de Vader wil zeggen dat de wijsheid ter rechterhand van de liefde zit. We zien dat dat al in Psalm 110. Als David zegt: “De Heer sprak tot mijn Heer” wordt daarmee aangeduid de liefde tegenover de wijsheid in God. De liefde en wijsheid in God zijn van dezelfde heerlijkheid en werken innig met elkaar samen.
"De Vader is meer dan de Zoon” (Joh.14:28) wil zeggen dat de liefde meer is dan de wijsheid en dat de vaderliefde het eigenlijke wezen van God vormt en dat daaruit voortkomt het licht of de wijsheid (de Zoon) en de kracht (de Heilige Geest). Daarnaast wil het zeggen dat in de liefde nog heel veel verborgen ligt, wat geen wijsheid doorgrond heeft.
Een mooie metaforische verklaring, die op tekstniveau de moeilijkheden wegpoetst. En uiteraard, ook praktisch gezien is er geen probleem, want we kunnen gewoon tot de Vader bidden, zoals Jezus geleerd heeft en Hem alle eer te geven voor zijn liefde en zijn grote wijsheid.
:)

Yolanda_dB
Berichten: 1155
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Yolanda_dB » 02 jul 2018, 19:48

Piebe Paulusma schreef:Maar waarom ontken je dan dat God naar jouw geloof drie is?
Dat ontken ik niet.
Ik geloof dat God EN 1 EN 3 is.
Jij probeert er steeds een "één-eenheid" of een "drie-drieheid" van te maken.

Yolanda_dB
Berichten: 1155
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Yolanda_dB » 02 jul 2018, 19:55

peda schreef:Dan heb je precies de Goddelijke familie binnen gehaald. De Familie bestaande uit Drie van Elkaar Onderscheiden Aparte Personen. Hoe je het of wendt of keert, daar ontkom je niet aan. God is dan niet langer de Ene. ...
Ook voor jou: God is 1 EN God is 3.
God is dus ook / nog steeds "de Ene".
peda schreef:De Drie-eenheid is naar mijn visie in woorden niet te vangen, ...
Ach, ik vind de term "drie-eenheid" zeer acceptabel.
Ik kan geen betere term bedenken.
peda schreef:...je moet er dus geen sommetjes op toelaten en drie Personen "" dwingt " tot het maken van sommetjes en in de logica wereld zit je dan op een bij voorbaat tegenover derden niet te "'verdedigen"' positie.
Ik maak er geen sommetjes van.
Anderen proberen van een goddelijk geestelijk Wezen een simpel sommetje te maken.
peda schreef:Het woord Persoon of drie Personen moet bij het spreken over God in mijn optiek niet worden gebruikt. God Overstijgt het begrip Persoon, een soort van Uitvergroot mens.
Ik ben het helemaal met jou eens dat God het begrip "Persoon" overstijgt, en met de overige opmerkingen.
Toch lijkt mij "personen" het beste 'eenvoudige' woord om "de drie" aan te duiden.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 15836
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door callista » 02 jul 2018, 20:00

Uiteindelijk is de leerstelling van Drie-eenheid een mislukt concept....dwz. binnen het monotheïsme.
Geen mens die het kan uitleggen.....een domme zet binnen het christendom....
Dat Jezus inderdaad tot God werd gebombardeerd is --zoals peda al zei---dat alleen een God je kan verlossen...
Het werd een dogma waarover men jaren heeft lopen ruziën en de nodige koppen zijn gevallen...Halleluyah!!
Nou ja...er zijn ook goeroe's of leermeesters die je op het juiste pad kunnen helpen en begeleiden....

Of boodschappers van God...
Wat dat betreft moet ik de NWV gelijk geven...een boodschapper van God is niet Godzelf....
Verder ben ik het ook niet met alles eens.

Het is NWV....waarom staat er in de topic titel NWT?
'
edit...
New World Translation ...of course... :D
We gaan internationaal.... :clown:
Laatst gewijzigd door callista op 02 jul 2018, 20:36, 3 keer totaal gewijzigd.

Yolanda_dB
Berichten: 1155
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Yolanda_dB » 02 jul 2018, 20:05

Inktvlam schreef:Jezus heeft nooit gezegd dat het wezen van God uit drie personen bestaat.
Jezus heeft ook nooit gezegd dat het wezen van God uit één persoon bestaat.
Hij heeft alleen gesproken over "God is één".
En daarnaast heeft Hij gesproken over 3 'personen' die alle 3 God zijn.
Inktvlam schreef:De christelijke godsdienst wordt beschouwd als een monotheïstische godsdienst, maar drie goddelijke personen betekent drie goden.
Nee, dat is wat jij er van maakt.
Inktvlam schreef:Uit de bijbel valt het drie-eenheidsdogma niet af te leiden.
Wel dus.
Inktvlam schreef:De woorden drie-eenheid of drievuldigheid treffen we er niet in aan.
Ook voor jou: als de woorden wel letterlijk in de Bijbel zouden hebben gestaan, had de kerk er geen "dogma" voor hoeven op te stellen.
Maar de constatering dat die term niet is gebruikt, bewijst verder helemaal niets.
Inktvlam schreef:Zoals al eerder gezegd, de drie-eenheid gaat over de drie basiseigenschappen van God: liefde (Vader), wijsheid of licht (Zoon) en kracht (Heilige Geest).
Misschien dat dat zo is in door new-age beïnvloedde omgevingen, maar niet in de orthodoxe christelijke kerk.
Waarmee ik die basiseigenschappen verder niet ontken. Die zijn vrij duidelijk.
Maar bij "drie-eenheid" gaat het niet om een drietal uitgekozen "eigenschappen" (er zijn veel meer eigenschappen genoemd in de Bijbel, waarom alleen deze 3), maar het gaat over "personen".

Alpha
Berichten: 3861
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 02 jul 2018, 22:10

Piebe Paulusma schreef:@ Eli, JG's verwerpen nadrukkelijk dat Jezus God is, dus dan zou je vanuit hun perspectief zijn naam wél mogen uitspreken. Als hun vertaling dan de beste is, wat doe je dan moeilijk?
Als Jezus God is , zijn er twee goden, niet één.
Wanneer je Gods naam JHWH gebruikt, zie je dat Jezus niet aan JHWH gelijk is.

Alpha
Berichten: 3861
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 02 jul 2018, 22:14

Yolanda_dB schreef:
Piebe Paulusma schreef:De drie-eenheid is nooit als een dogma verkondigd in het hele NT. En de enige vermelding er van, het zogenaamde comma Johanneum is een christelijke interpolatie.
Ach. ik wil nog wel eens wijzen op het slot van 2 Korinthiërs, waar de drie ook in één adem worden genoemd door Paulus.
Piebe Paulusma schreef:Verder is Christus de kern van het christendom.
Als je met "Christus" als de kern ook bedoelt wie Hij is en wat Hij heeft gedaan, zijn wij het in de basis eens.
Maar om te weten wie Hij is en wat Hij heeft gedaan, heb je iets meer nodig dan alleen die titel "Christus".
Iets meer nodig, zoals o.a. de apostolische geloofsbelijdenis.
2kor 13:14 Ik bid dat de onverdiende goedheid van de Heer Jezus Christus èn de liefde van [JHWH] God met jullie zal zijn en dat jullie allemaal zullen delen in de heilige geest.


De Hg kan geen persoon zijn, want dan zou Jezus de zoon van de Hg genoemd moeten worden.(Mattheüs 1:20).

Alpha
Berichten: 3861
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 02 jul 2018, 22:23

Eliyahu schreef:
Piebe Paulusma schreef:Beste Yolanda, jouw opmerking 'over dogma's 'en wordt een uitleg gemaakt die aan al die teksten recht doet' zat ik mee tussen de oren. Die kwam op mij over als dat jij de enige juiste uitleg hebt. Ben blij dat ik me daarin vergist heb!

En zeker heb ik de tekst voor je!

Markus 12
29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël, de Heere onze God is een enig Heere.
30 En gij zult den Heere uw God liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
31 En het tweede, aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod groter dan deze.
Bs"d

God is één. Daar heeft het christendom grote moeite mee, want als God één is, dan is hij niet drie. Het christendom kan leven met één God. Dat is met één God die drie is. Niet met één God die één is, want dat gaat de drie-eenheid gelijk het raam uit, en vallen de christenen door de mand als afgodendienaars. Maar zelfs het NT zegt dat God één is. Dus moet dat irritante feit weggemoffeld worden in de vertalingen. In Markus 12 komt er een schriftgeleerde naar JC toe, en vraagt hem wat het belangrijkste gebod is. Daarop citeert JC Deuteronomium 6:4: "Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is één!" Hier hebben de getuigen het tetragrammaton, de vierletterige naam van God in ere hersteld, iets waar ze hier onnodig veel kritiek voor krijgen. De schriftgeleerde antwoord JC en zegt: "Inderdaad meester, naar waarheid hebt gij gezegd dat Hij één is , en dat er geen ander is dan Hij" Dus ook de schriftgeleerde zegt helder en duidelijk dat God één is. JC antwoord hierop: "Gij zijt niet verre van het koninkrijk gods."

JC zegt God is één. De schriftgeleerde bevestigd dat door te zeggen: "naar waarheid hebt gij gezegd dat Hij één is , en dat er geen ander is dan Hij" Neem er AUB goede nota van dat in het antwoord van de schrifgeleerde het woord "God" niet voorkomt, hij refereert aan God met "hij". Maar kijk nu eens naar de vertalingen:

SV: Gij hebt wel in der waarheid gezegd, dat er een enig God is, en er is geen ander dan Hij

Lutherse: Meester, gij hebt voorwaar recht gesproken; want er is een God, en er is geen ander buiten hem;

Leidse: Juist, meester; naar waarheid hebt gij gezegd dat Hij de Enige is en er geen buiten Hem is

Weg is het feit dat God één is, vervangen door de mededeling dat er maar één God is.

Alleen de NBG, geeft dit correct: "Inderdaad meester, naar waarheid hebt gij gezegd dat Hij één is , en dat er geen ander is dan Hij"

En, natuurlijk, de NWV: "Leraar, gij hebt in overeenstemming met de waarheid gezegd: Hij is één, en er is geen ander dan hij"
Deze Schriftplaats:

Mr 12:
32 De Schriftgeleerde zei tot hem: „Leraar, gij hebt in overeenstemming met de waarheid goed gezegd: ’Hij is Eén, en er is geen ander dan Hij’; 
33 en dit liefhebben van hem met geheel zijn hart en met geheel zijn verstand en met geheel zijn kracht en dit liefhebben van zijn naaste als zichzelf is veel meer waard dan alle volledige brandoffers en slachtoffers NWV.

32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Meester, u hebt goed gesproken en wat u zegt is waar: “Hij is één, en buiten hem is er geen ander.”
33 Hem liefhebben met je hele hart, je hele verstand en je hele kracht, en je naaste liefhebben als jezelf is veel meer waard dan alle volledige brandoffers en slachtoffers.’ HNWV.

Plaats reactie