NWT bijbelvertaling

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topic-start plaatsen.

Moderator: - -
HJW
Berichten: 1451
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door HJW » 12 okt 2018, 14:28

Mart schreef:
12 okt 2018, 13:49
Zij voelen nu de consequenties van het gegeven dat de geschriften van de vroege proto-orthodoxe kerk een reeds bestaande traditie volgden en veranderlijker waren dan de onderliggende theologie zelf.
Kun je dat laatste deel "en veranderlijker waren....." wat meer toelichten.

Mart
Berichten: 423
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Mart » 12 okt 2018, 15:01

HJW schreef:
12 okt 2018, 14:28
Kun je dat laatste deel "en veranderlijker waren....." wat meer toelichten.
In het vroege stadium bestonden er een flink aantal christendommen, zoals reeds uit Paulus' brieven blijkt. In de strijd tussen deze christendommen bediende het latere proto-orthodoxe christendom zich van dezelfde methoden als de andere denominaties. Bekend is dat tekstkritiek toont dat de geschriften werden aangepast om de bijbehorende traditie te ondersteunen.

Keer op keer wordt in de aanpassingen van de proto-orthodoxe geschriften de proto-orthodoxe traditie als criterium genomen. De boeken van Bruce Metzger en Bart Ehrman staan vol met o.a. opsommingen van dit soort veranderingen: veranderingen van de geschriften tegen het adoptionistische gedachtengoed, veranderingen van de geschriften tegen het seperationistische gedachtengoed, veranderingen tegen het docetistische gedachtengoed, veranderingen tegen het patripassianistische gedachtengoed, veranderingen tegen het gnostische gedachtengoed, veranderingen tegen het Ebionitsche gedachtengoed, veranderingen tegen het Marcionistische gedachtengoed, en zo meer. Het onderliggende gedachtengoed stond telkens aan de basis van deze tekstuele aanpassingen.

Uit deze onderlinge strijd kwam uiteindelijk een stroming boven drijven die bepaalde wat waar was, wat de Canon was en wat niet, die bepaalde wat de natuur van Christus was, die bepaalde dat er een drie-eenheid bestaat en dat dit alles door God geïnspireerde tekst is. Indien traditie in zichzelf geen gezag zou hebben, zoals de JG claimen, hoe komt het dan dat het Christendom de geschriften aanpaste ten behoeve van het traditionele gedachtengoed? En wat doet men met simpele wetenschappelijk aantoonbare waarnemingen? Het Katholicisme, dat uitgaat van een onderliggende Traditie, heeft geen last van deze schriftuurlijke dynamiek. Dit in tegenstelling tot de JG, die op dat gebied een m.i. onhoudbare positie moeten verdedigen.

HJW
Berichten: 1451
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door HJW » 12 okt 2018, 15:33

Mart schreef:
12 okt 2018, 15:01
HJW schreef:
12 okt 2018, 14:28
Kun je dat laatste deel "en veranderlijker waren....." wat meer toelichten.
In het vroege stadium bestonden er een flink aantal christendommen, zoals reeds uit Paulus' brieven blijkt. In de strijd tussen deze christendommen bediende het latere proto-orthodoxe christendom zich van dezelfde methoden als de andere denominaties. Bekend is dat tekstkritiek toont dat de geschriften werden aangepast om de bijbehorende traditie te ondersteunen.

Keer op keer wordt in de aanpassingen van de proto-orthodoxe geschriften de proto-orthodoxe traditie als criterium genomen. De boeken van Bruce Metzger en Bart Ehrman staan vol met o.a. opsommingen van dit soort veranderingen: veranderingen van de geschriften tegen het adoptionistische gedachtengoed, veranderingen van de geschriften tegen het seperationistische gedachtengoed, veranderingen tegen het docetistische gedachtengoed, veranderingen tegen het patripassianistische gedachtengoed, veranderingen tegen het gnostische gedachtengoed, veranderingen tegen het Ebionitsche gedachtengoed, veranderingen tegen het Marcionistische gedachtengoed, en zo meer. Het onderliggende gedachtengoed stond telkens aan de basis van deze tekstuele aanpassingen.

Uit deze onderlinge strijd kwam uiteindelijk een stroming boven drijven die bepaalde wat waar was, wat de Canon was en wat niet, die bepaalde wat de natuur van Christus was, die bepaalde dat er een drie-eenheid bestaat en dat dit alles door God geïnspireerde tekst is. Indien traditie in zichzelf geen gezag zou hebben, zoals de JG claimen, hoe komt het dan dat het Christendom de geschriften aanpaste ten behoeve van het traditionele gedachtengoed? En wat doet men met simpele wetenschappelijk aantoonbare waarnemingen? Het Katholicisme, dat uitgaat van een onderlinge Traditie, heeft geen last van deze onderliggende dynamiek. Dit in tegenstelling tot de JG, die op dat gebied een m.i. onhoudbare positie moeten verdedigen.
Ik dacht al dat het je die kant op dacht. Zijn we het eens.
Ken je het boek "Valsheid in geschrifte" (totaal geen terndentieuze titel) van Jacob Slavenburg ?
Ik heb nog een boek van Ehrman liggen, maar eens kijken wanneer ik daar aan toe kom.

JG's zitten idd in een onhoudbare situatie.

Mart
Berichten: 423
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Mart » 12 okt 2018, 15:42

HJW schreef:
12 okt 2018, 15:33
JG's zitten idd in een onhoudbare situatie.
Samen met alle andere denominaties die de traditie van de Kerkvaders niet als gezaghebbend beschouwen.

Maar wat de vertaling van de Griekse en Hebreeuwse teksten betreft, vind ik ze zeker niet minder betrouwbaar dan de rest. Sterker, soms vind ik hun vertalingen zelfs wat beter. Psalm 22:16b is daarvan een voorbeeld.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12789
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Piebe Paulusma » 12 okt 2018, 15:50

De kerkvaders hebben hun meningen ook wel herzien, bijvoorbeeld betreffende de wederkomst. De vroege kerkvaders benadrukten dat die aanstaande was.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 03:16

callista schreef:
10 okt 2018, 14:47
Nee, dat ligt aan diegenen die er anders over denken dan de JG.....die zitten er sowieso naast
Degenen die de Bijbelse leer negeren zitten er naast. Helaas is dat al eeuwen erg populair.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 03:29

HJW schreef:
10 okt 2018, 16:23
Alpha schreef:
10 okt 2018, 13:36
Ik probeer mij aan de Bijbelse leer te houden, zonder allerlei speculatieve aanpassingen.
Je kan niet ontkennen, dat de meeste populaire, algemeen aanvaarde gebruiken en feesten niet uit de Bijbel stammen.
Bijvoorbeeld de zondagsrust. Door Constantijn de Grote in de 4e eeuw ingesteld, behalve voor boeren!

Wetenschap ontkent bij voorkeur de Bijbel en vervangt die door allerlei veronderstellingen.
Ook typisch voor een JG. Zich altijd beter achten dan een ander:
- wij vieren geen kerstmis hoor
- wij volgen als enige op de juiste manier de bijbel
- alleen onze visie op de bijbel deugt
- en ga zo maar door
Altijd maar erop hameren dat jullie het beter doen dan een ander.

In Lucas 18 is Jezus vrij helder hoe hij over dit soort gedrag denkt:
10 Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden. De één was een Farizeeër en de ander een tollenaar.
11 De Farizeeër stond daar en bad dit bij zichzelf: O God, ik dank U dat ik niet ben zoals de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers of ook als deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week. Ik geef tienden van alles wat ik bezit.
13 En de tollenaar bleef op een afstand staan en wilde ook zelfs zijn ogen niet naar de hemel opheffen, maar sloeg op zijn borst en zei: O God, wees mij, de zondaar, genadig.
14 Ik zeg u: Deze man ging gerechtvaardigd terug naar zijn huis, in tegenstelling tot die andere. Want ieder die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.
Daar wordt steeds weer mee geschermd, alhoewel dat geen Jg bedenksel is, maar van anders denkenden.

Jg vieren geen feesten, die niet uit de Bijbel afkomstig zijn.
Jg proberen zo goed als zij kunnen, de Bijbelse leer te volgen. dat wordt hen kwalijk genomen.
Alle visies de tegen de Bijbelse leer ingaan, zijn niet correct.
Jg hameren niet, zij moedigen mensen aan om zelf de Bijbel te gaan bestuderen, dan weet men, waarover men praat.

En dan poneer je teksten, waar mee je, tevergeefs, je eigen gelijk probeert aan te tonen.
De farizese clou ontgaat je geheel.
Jg volgen zo goed als zij kunnen Jezus voorbeeld na en praten met iedereen over Gods koninkrijk.

Lukas 10:
9 Ook vertelde hij de volgende illustratie aan mensen die overtuigd waren van hun eigen rechtvaardigheid en die op anderen neerkeken:
10 ‘Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden. De een was een farizeeër en de ander een belastinginner.
11 De farizeeër ging staan en bad bij zichzelf: “O God, ik dank u dat ik niet zo ben als de rest: afpersers, onrechtvaardigen, overspelige mensen, of zelfs zoals deze belastinginner.
12 Ik vast twee keer per week en ik geef een tiende van al mijn inkomsten.”
13 Maar de belastinginner stond op een afstand en durfde niet eens omhoog te kijken naar de hemel. Hij sloeg zich de hele tijd op de borst en zei: “O God, ik ben een zondaar. Heb medelijden met mij.”
14 Ik zeg jullie: die man ging naar huis en bleek rechtvaardiger te zijn dan de farizeeër. Want iedereen die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, en iedereen die zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.’

Waarom kijk JIJ op Jg neer?

2 Tim 4:
2 Predik het woord. Doe het zonder uitstel, in gunstige tijd en in moeilijke tijd. Wijs terecht, berisp en spoor aan, met veel geduld en onderwijskunst.
3 Want er komt een tijd dat ze de gezonde leer niet verdragen maar hun eigen verlangens volgen en leraren om zich heen verzamelen die hun vertellen wat ze graag willen horen.
4 Ze zullen niet meer naar de waarheid luisteren en zullen aandacht besteden aan verzinsels. NWV.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 03:32

Messenger schreef:
10 okt 2018, 22:39
Alpha schreef:
10 okt 2018, 13:54
Dus het gebod: “Gij zult niet stelen” bestaat niet? God oordeelt daar niet over?
Nee dat gebod bestaat niet, God oordeelt niet. God is onvoorwaardelijke liefde, liefde zonder voorwaarden. Bovendien heb je een vrije wil.
Alpha schreef: Satan heeft graag mensen om hem heen, die zijn bestaan ontkennen.

Toch ontkende Jezus Satan niet, hij weerstond hem.
Satan is een menselijke uitvinding. De mens heeft een zondebok nodig. Maar zelfs in de Bijbel (Jesaja 45 vers 7) blijkt dat het kwaad van God zelf komt. De delen van God die hun verbinding met God vergeten zijn kunnen zich als kwaad manifesteren. Ze weten niet beter maar zijn hun origine (dat ze liefde zijn) vergeten.
Alpha schreef: Ook zei Jezus dat voor hem, niemand naar de hemel is gegaan. Waar zijn die mensen dan?
Die zijn gewoon in de hemel.
Alpha schreef: Zonder Messias is geen verlossing van zonde mogelijk. Maar ja, je hebt een vrije keuze.
Heb je de “veerman” al betaald?
Er is geen zonde mogelijk. Dus je hoeft niet van zonde verlost te worden.
Alpha schreef: Overigens is de Bijbel duidelijk!

1 Kor 6:
9 Of weten jullie niet dat onrechtvaardige mensen Gods Koninkrijk niet zullen erven? Maak jezelf niets wijs. Seksueel immorele mensen, afgodenaanbidders, overspelers, mannen die zich lenen voor homoseksuele handelingen, mannen die homoseksualiteit bedrijven,
10 dieven, hebzuchtige mensen, dronkaards, mensen die anderen uitschelden en afpersers — zij zullen Gods Koninkrijk niet erven. NWV.

9 Of weet u niet dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven?
10 Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven. HSV

9 Of weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen?
10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters zullen het Koninkrijk Gods niet beerven. NBG.
God maalt er niet om wat een mens doet in/met zijn leven.

Als er overigens iets duidelijk is over de Bijbel, dan is het wel dat het een waardeloze communicatiepoging is geweest als God daarmee tot de mensen wilde spreken.
Kennelijk heeft jouw evangelie de geboden geschrapt.
Zie de vorige tekst uit 2 Ti 4.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 03:57

HJW schreef:
11 okt 2018, 10:03
Messenger schreef:
10 okt 2018, 22:39
Nee dat gebod bestaat niet, God oordeelt niet. God is onvoorwaardelijke liefde, liefde zonder voorwaarden.
Klopt. Voor veel mensen lastig te vatten. Op deze aarde ben ik wel voor het beschermen van de maatschappij en het straffen van misdadigers.
Maar het is een misvatting om de aarde als uitgangspunt te nemen en daarmee trachten de hemel te verklaren. Dat is echt een compleet andere dimensie.
Satan is een menselijke uitvinding.
Klopt. Evenals de duivel. Overgenomen van Griekse (Hades) en Romeinse (Pluto) godsdiensten.
De delen van God die hun verbinding met God vergeten zijn kunnen zich als kwaad manifesteren. Ze weten niet beter maar zijn hun origine (dat ze liefde zijn) vergeten.
Klopt. De oplossing ligt dan ook niet in oordelen, maar in het herinneren van wie we werkelijk zijn.
Daarin kan de bijbel trouwens heel goed een rol spelen.
Er is geen zonde mogelijk. Dus je hoeft niet van zonde verlost te worden.
Het gaat om het herinneren van de ware aard van de mens. En dan blijkt er geen zonde te zijn.
Hades heeft net als het Hebreeuwse Sjeool de betekenis van graf.
In de SV wordt b.v. Sjeool in de overgrote meerderheid vertaalt met graf.
In de Griekse geschriften (NT) volg men echter de 4e eeuwse traditie en wordt dat met hel vertaald.
In de Septuaginta wordt Sjeool gewoon met Hades vertaald.

Lukas haalt in Handelingen 2:27 Psalm 16:10 aan.

Handelingen 2:27 want u zult me niet achterlaten in het Graf, en u zult niet toelaten dat wie loyaal is aan u, tot ontbinding overgaat.
Psalm 16:10 Want u zult me niet achterlaten in het Graf. U zult niet toelaten dat wie loyaal is aan u, de kuil ziet. NWV

27 want U zult mijn ziel in het graf [hades] niet verlaten en Uw Heilige niet overgeven om ontbinding te zien. HSV.
27 Omdat Gij mijn ziel niet aan het dodenrijk [hades] zult overlaten, noch uw heilige ontbinding doen zien. NBG.

10 Want U zult mijn ziel in het graf [Sjeool]niet verlaten, U laat niet toe dat Uw Heilige ontbinding ziet. HSV.
10 Want Gij geeft mijn ziel niet prijs aan het dodenrijk [Sjeool], noch laat Gij uw gunstgenoot de groeve zien. NBG

[*]Kennelijk is de Bijbelse Hades niet het vermeende, duistere oord binnen in de aarde, dat door de niet-christelijke Grieken uit de oudheid in hun mythologieën werd beschreven, want uit zo’n mythologische onderwereld was geen opstanding mogelijk. Zie de encyclopedie "Inzicht in de schrift":
https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200001803

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 04:03

peda schreef:
11 okt 2018, 10:25
HJW schreef:
11 okt 2018, 10:03
Messenger schreef:
10 okt 2018, 22:39
Er is geen zonde mogelijk. Dus je hoeft niet van zonde verlost te worden.
Het gaat om het herinneren van de ware aard van de mens. En dan blijkt er geen zonde te zijn.
Wat wordt verstaan onder het begrip "' zonde ''. Zelf volg ik de bijbelse uitleg waar "' zonde "' verbonden wordt met "' het Doel missen "'.
Het Doel is de door God ( Schepper ) ingestelde waarden en normen als mens ( schepsel ) in een zo hoog mogelijke perfectie na te leven.
Jezus wordt hierbij gezien als diegene die het Doel in totale perfectie heeft gerealiseerd.
Omdat de normale mens het Doel niet kan realiseren, blijft er verwijdering tussen de Volmaakte Schepper en de onvolmaakte mens.

Wanneer je de ziel van de mens als afkomstig ziet vanuit het Goddelijke, is er geen kwalitatief verschil tussen God en Ziel, noch is er sprake van een Schepper--schepsel verhouding. Beiden vallen samen. Maar kan het Doel dan niet geformuleerd worden als "'het zich herinneren van de ware aard van de mens"'.
En is de ware aard van de mens ook niet het leven naar Goddelijke Perfectie hier op aarde. Of zit ik er met de Doel omschrijving nu zo krachtig naast ?
Het woord "ziel" heeft in de Bijbel een andere betekenis, dan die men er tegenwoordig aan geeft.

[*]De in de oorspronkelijke talen gebruikte woorden voor „ziel” (Hebr.: neʹfesj [נֶפֶשׁ]; Gr.: psuʹche [ψυχή]) blijken in de Schrift betrekking te hebben op een persoon, een dier, of het leven dat een persoon of een dier bezit.

Zie "inzicht in de schrift":

https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200004192

[*]Lijnrecht in tegenspraak met de Griekse leer dat de psuʹche (ziel) onstoffelijk, ontastbaar, onzichtbaar en onsterfelijk is, toont de Schrift aan dat met zowel psuʹche als neʹfesj, op aardse schepselen toegepast, iets stoffelijks, tastbaars, zichtbaars en sterfelijks wordt bedoeld.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 04:13

Mart schreef:
12 okt 2018, 02:30
HJW schreef:
08 okt 2018, 12:51
Mart,

ik heb eigenlijk meer interesse in twee anderen teksten. Daarin wijkt de NWT nogal af van andere vertalingen en ik ben benieuwd naar jouw gedachten daarover. Galaten 6:16 ...
Prima vetaling, althans naar mijn mening. Het woord ''καὶ'' heeft meerdere betekenissen, zoals 'en', 'zelfs', 'ook' en 'namelijk'. De NWV heeft voor de laatste variant gekozen: ''Allen die volgens deze gedragsregel leven wens ik vrede en barmhartigheid toe, namelijk het Israël van God''.
En de tekst over wanneer de misdadiger in het paradijs komt (Lucas 23:43) ...
Lijkt me evenmin een verkeerde vertaling. Beide opties zijn mogelijk: ''λέγω σοι σήμερον'' uit de Stefanus Textus Receptus biedt zowel de optie ''tegen jou zeg ik: vandaag ...'' als ''tegen jou zeg ik vandaag: ...''.
[*]Volgens het verslag van Lukas verdedigde een boosdoener, die naast Jezus Christus werd terechtgesteld, Jezus en vroeg hem vervolgens of hij aan hem wilde denken wanneer hij ’in zijn koninkrijk zou komen’.

Jezus antwoordde: „Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn” (Lu 23:39-43). De interpunctie in de weergave van deze woorden hangt onvermijdelijk af van de wijze waarop de vertaler de woorden van Jezus opvat, want in de Griekse grondtekst werd geen interpunctie gebruikt.
De huidige leestekens kwamen pas omstreeks de 9de eeuw n.C. in gebruik. Hoewel veel vertalingen vóór het woord „heden” een komma of een dubbelepunt plaatsen en daardoor de indruk wekken dat de boosdoener nog op diezelfde dag het Paradijs is binnengegaan, is daarvoor in de rest van de Schrift geen ondersteuning te vinden.

Jezus zelf was dood en bevond zich in het graf totdat hij op de derde dag als „de eersteling” van de opstanding werd opgewekt (Han 10:40; 1Kor 15:20; Kol 1:18). Veertig dagen later steeg hij naar de hemel op. — Jo 20:17; Han 1:1-3, 9.

Zie:

https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003377

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 04:18

HJW schreef:
12 okt 2018, 08:04
Mart schreef:
12 okt 2018, 02:30
Prima vetaling, althans naar mijn mening. Het woord ''καὶ'' heeft meerdere betekenissen, zoals 'en', 'zelfs', 'ook' en 'namelijk'. De NWV heeft voor de laatste variant gekozen: ''Allen die volgens deze gedragsregel leven wens ik vrede en barmhartigheid toe, namelijk het Israël van God''.
Dan is het wel heel opvallend dat eigenlijk elke vertaling dit vertaalt met "en" behalve de JG. Onderliggend doel is dat ze de vertaling aanpassen aan de theologie die zij aanhangen.
Opvallend is dan ook dat andere geloven, die ook de vervangingstheologie aanhangen, deze tekst niet op de JG wijze vertalen.
Welnee.

Jg passen niets aan, maar gaan steeds weer voor de bedoelde betekenis.
Daar zijn zij beslist niet de enigen in.

[*]In lijn met die redenatie geeft een Syrische vertaling van Lukas’ verslag uit de vijfde eeuw, de Syrus Curetonianus, deze tekst als volgt weer: ‘Amen, ik zeg u heden dat gij met mij in de Hof van Eden zult zijn’ (F.C. Burkitt, The Curetonian Version of the Four Gospels, Deel I, Cambridge, 1904). Het is ook interessant dat zowel vroege als latere Griekse schrijvers en commentators aangaven dat er onenigheid was over de weergave van deze woorden. Zo schreef Hesychius van Jeruzalem, die in de vierde en vijfde eeuw leefde, over Lu 23:43: ‘Sommigen lezen het inderdaad op deze manier: “Voorwaar, ik zeg u heden”, en plaatsen dan een komma. Daarna vervolgen ze: “Gij zult met mij in het paradijs zijn.”’ (De Griekse tekst staat in Patrologiae Graecae, vol. 93, kol. 1432, 1433.) Theophylactus, die in de 11de en 12de eeuw leefde, schreef over personen die ervoor pleitten ‘een leesteken na “heden” te zetten, zodat het zo zou luiden: “Voorwaar, ik zeg u heden”; daarna vervolgen ze met de uitdrukking: “Gij zult met mij in het paradijs zijn” (Patrologiae Graecae, vol. 123, kol. 1104).

G.M. Lamsa zegt over het gebruik van ‘vandaag’ of ‘heden’ in Lu 23:43: ‘De klemtoon ligt in deze tekst op het woord heden en de tekst moet luiden: “Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het paradijs zijn.” De belofte werd op die dag gedaan en zou later uitkomen. Dit is een kenmerk van oriëntaals taalgebruik waarmee wordt aangegeven dat de belofte op een bepaalde dag werd gedaan en beslist nagekomen zou worden’ (Gospel Light — Comments on the Teachings of Jesus From Aramaic and Unchanged Eastern Customs, blz. 303, 304).

De Griekse uitdrukking in Lu 23:43 kan dus een weergave zijn van een Semitische manier om iets te beklemtonen. In de Hebreeuwse Geschriften staan talloze voorbeelden van zo’n idiomatisch gebruik van ‘vandaag’ in plechtige uitdrukkingen, zoals beloften en geboden (De 4:26; 6:6; 7:11; 8:1, 19; 30:15; Za 9:12). Het bewijsmateriaal hierboven wijst erop dat Jezus het woord vandaag gebruikte om de aandacht te vestigen op het moment waarop de belofte werd gedaan en niet op het moment waarop de misdadiger in het paradijs zou zijn.

Verschillende Bijbelvertalers erkennen dat de klemtoon moet worden gelegd op het moment waarop de belofte wordt gedaan en niet op het moment waarop die uitkomt. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de Engelse vertalingen van Rotherham en van Lamsa (editie van 1933) en de Duitse van L. Reinhardt en van W. Michaelis.
Die vertalingen gebruiken een vergelijkbare weergave als de Nieuwewereldvertaling.

LUKAS
Aantekeningen — Hoofdstuk 23. NWV.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 04:21

HJW schreef:
12 okt 2018, 13:21
Mart schreef:
12 okt 2018, 13:15
Het proto-orthodoxe Christendom ging reeds veel verder, zoals de laatste verzen van Markus die zeer waarschijnlijk later zijn toegevoegd, het Comma Johanneum en het verhaal van de overspelige vrouw die er pas veel later in zijn gezet naar het agenda van de Kerkvaders, en de het proto-orthodoxe canon die legio pseudepigrafische teksten bevat, en die eveneens een flink aantal teksten aantoonbaar heeft veranderd die opvallend goed het proto-orthodoxe agenda ondersteunen in de strijd tegen andersdenkende soorten christendommen die er in die tijd bestonden.
Ik ben bekend met de glosses.
Dat de JG niet de enige zijn die de teksten vertalen in dienst van hun theologie is mij ook onbekend.
Het gebeurt dus overal.
Er zijn christenen die dat ook gewoon aangeven (behalve de zeer orthodoxen). De JG kloppen zichzelf nogal eens op de borst dat zij als enige het goed doen.
En dat lijkt mij een beetje in strijd met de werkelijkheid.
Jg kloppen niet op hun borst.
Dat wil jij er van maken.
Jij past Jg aan in jouw "evangelie".

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 04:24

Mart schreef:
12 okt 2018, 15:42
HJW schreef:
12 okt 2018, 15:33
JG's zitten idd in een onhoudbare situatie.
Samen met alle andere denominaties die de traditie van de Kerkvaders niet als gezaghebbend beschouwen.

Maar wat de vertaling van de Griekse en Hebreeuwse teksten betreft, vind ik ze zeker niet minder betrouwbaar dan de rest. Sterker, soms vind ik hun vertalingen zelfs wat beter. Psalm 22:16b is daarvan een voorbeeld.
Jg volgen niet de traditie, maar de schrift.
Dat wordt niet bepaald in dank afgenomen.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 13 okt 2018, 04:28

Piebe Paulusma schreef:
12 okt 2018, 15:50
De kerkvaders hebben hun meningen ook wel herzien, bijvoorbeeld betreffende de wederkomst. De vroege kerkvaders benadrukten dat die aanstaande was.
De wederkomst moet gezien worden in de context van gebeurtenissen.
Deze zou aan het einde der tijden plaats vinden, na de tijden der heidenen.

Door intense bestudering der schrift kan je afleiden, dat deze niet letterlijk zichtbaar zou zijn, maar aan de hand van de gebeurtenissen te herkennen zou zijn. Helaas was toen de christenheid druk bezig met het voeren van oorlog in naam van God.

HJW
Berichten: 1451
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door HJW » 13 okt 2018, 09:52

Alpha schreef:
13 okt 2018, 03:29
Daar wordt steeds weer mee geschermd, alhoewel dat geen Jg bedenksel is, maar van anders denkenden.
Het is ook terecht.
Jg vieren geen feesten, die niet uit de Bijbel afkomstig zijn.
Jg proberen zo goed als zij kunnen, de Bijbelse leer te volgen. dat wordt hen kwalijk genomen.
Alle visies de tegen de Bijbelse leer ingaan, zijn niet correct.
Jg hameren niet, zij moedigen mensen aan om zelf de Bijbel te gaan bestuderen, dan weet men, waarover men praat.
En vervolgens ga je jezelf nog harder op de borst kloppen.
De farizese clou ontgaat je geheel.
Nee hoor, het strikt volgen van de regels. Koste wat kost. En dat zie ik de JG ook doen, dus een overeenkomst.
Waarom kijk JIJ op Jg neer?
Ik kijk helemaal niet op de JG neer. Ik stel alleen jullie arrogantie aan de kaak. Jullie blazen hoog van de toren, slaan jullie zelf constant op de borst en achten jullie zelf betere christenen dan wie ook.
En voor die gedachte zie ik geen enkele aanleiding en die houding is aantoonbaar onbijbels.
Ben ik dan beter dan een JG ? Geenszins.
Als jij je thuisvoelt in de JG gemeenschap, moet je het vooral blijven.
In essentie acht ik mij geen beter mens dan Hitler en geen slechter mens dan Mandela.
Ik kijk dan ook op niemand neer. Jij daarentegen wel.

HJW
Berichten: 1451
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door HJW » 13 okt 2018, 09:54

Alpha schreef:
13 okt 2018, 04:18
Welnee.

Jg passen niets aan, maar gaan steeds weer voor de bedoelde betekenis.
Jullie maken eerst jullie theologie, vervolgens worden de vertalingen zo gedaan dat die passen binnen jullie theologie, om vervolgens te stellen dat de teksten zo goed bij jullie theologie passen.

HJW
Berichten: 1451
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door HJW » 13 okt 2018, 09:58

Alpha schreef:
13 okt 2018, 04:21
Jg kloppen niet op hun borst.
Dit zie je op alle fora alle JG doen. "Nee hoor, doen wij niet".
Of: wij leren slechts wat de bijbel leert.

Maar ik kijk niet naar woorden, maar naar daden.
En dan sta jij je ook regelmatig op de borst te kloppen.
Tegen mij kun je eindeloos volhouden dat dat niet zo is, maar in jouw geloof komt het moment dat je je zult moeten verantwoorden.
En dat is dan niet tegenover mij...
Jij past Jg aan in jouw "evangelie".
Ik kijk gewoon naar wat ik zie gebeuren. En ik zie bij JG's opvallend vaak een arrogante houding. Beter zijn dan de ander, beter geloven dan de ander.
En nogmaals: Jezus is helder hoe hij over dat soort gedrag denkt.
Dat is niet mijn mening, ik leer slechts wat de bijbel leert. Ik volg de schrift.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12789
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Piebe Paulusma » 13 okt 2018, 10:40

Alpha schreef:
13 okt 2018, 04:28
Piebe Paulusma schreef:
12 okt 2018, 15:50
De kerkvaders hebben hun meningen ook wel herzien, bijvoorbeeld betreffende de wederkomst. De vroege kerkvaders benadrukten dat die aanstaande was.
De wederkomst moet gezien worden in de context van gebeurtenissen.
Deze zou aan het einde der tijden plaats vinden, na de tijden der heidenen.

Door intense bestudering der schrift kan je afleiden, dat deze niet letterlijk zichtbaar zou zijn, maar aan de hand van de gebeurtenissen te herkennen zou zijn. Helaas was toen de christenheid druk bezig met het voeren van oorlog in naam van God.
Nee hoor, de christenen waren gevlucht in de bergen (Matth. 24:16) zo beschrijft Josephus verlaten steden. En niemand laat zomaar zonder reden zijn huis achter.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Messenger
Berichten: 310
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Messenger » 13 okt 2018, 13:35

Alpha schreef:
13 okt 2018, 03:32
Kennelijk heeft jouw evangelie de geboden geschrapt.
Zie de vorige tekst uit 2 Ti 4.
Er zijn inderdaad geen geboden, want er is een vrije wil. En God's liefde is onvoorwaardelijk, anders zou het geen zuivere liefde zijn maar op zijn best een surrogaat van liefde.

Ik denk dat dat een gezonde leer is, om mensen niet meer van jongs af aan te vergiftigen met de idee dat zij als zondaar geboren worden en dat zij niet hun eigen vrije wil mogen doen maar alleen God's wil.
Alpha schreef: Overigens is de Bijbel duidelijk!

1 Kor 6:
9 Of weten jullie niet dat onrechtvaardige mensen Gods Koninkrijk niet zullen erven? Maak jezelf niets wijs. Seksueel immorele mensen, afgodenaanbidders, overspelers, mannen die zich lenen voor homoseksuele handelingen, mannen die homoseksualiteit bedrijven,
10 dieven, hebzuchtige mensen, dronkaards, mensen die anderen uitschelden en afpersers — zij zullen Gods Koninkrijk niet erven. NWV.

9 Of weet u niet dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven?
10 Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven. HSV

9 Of weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen?
10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters zullen het Koninkrijk Gods niet beerven. NBG.
Vandaar dat ik de bijbel zie als een vergif. Je zal bijvoorbeeld maar homoseksueel zijn en moeten worstelen met de door God gegeven seksuele identiteit die je -net zo min als huidskleur - nooit kunt veranderen.
Als je als homojongere, worstelend met de geaardheid, dit soort teksten tegen komt is de bijbel in die zin vergif.
En anderen zien er een excuus in om homoseksuele mensen te vervolgen.

Nee, dat is inderdaad geen fris evangelie als je dit soort walgelijke teksten blijft citeren uit de bijbel.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Mart
Berichten: 423
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Mart » 14 okt 2018, 03:07

Alpha schreef:
13 okt 2018, 04:13
[*]Volgens het verslag van Lukas verdedigde een boosdoener, die naast Jezus Christus werd terechtgesteld, Jezus en vroeg hem vervolgens of hij aan hem wilde denken wanneer hij ’in zijn koninkrijk zou komen’.

Jezus antwoordde: „Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn” (Lu 23:39-43). De interpunctie in de weergave van deze woorden hangt onvermijdelijk af van de wijze waarop de vertaler de woorden van Jezus opvat, want in de Griekse grondtekst werd geen interpunctie gebruikt.
De huidige leestekens kwamen pas omstreeks de 9de eeuw n.C. in gebruik. Hoewel veel vertalingen vóór het woord „heden” een komma of een dubbelepunt plaatsen en daardoor de indruk wekken dat de boosdoener nog op diezelfde dag het Paradijs is binnengegaan, is daarvoor in de rest van de Schrift geen ondersteuning te vinden.

Jezus zelf was dood en bevond zich in het graf totdat hij op de derde dag als „de eersteling” van de opstanding werd opgewekt (Han 10:40; 1Kor 15:20; Kol 1:18). Veertig dagen later steeg hij naar de hemel op. — Jo 20:17; Han 1:1-3, 9.

Zie:

https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003377
Klopt.
Jg volgen niet de traditie, maar de schrift.
Dat wordt niet bepaald in dank afgenomen.
Het lijkt me geen voordeel de traditie en het gezag van de Kerkvaders volledig los te laten. Wat doe je met de passages die later zijn toegevoegd of zijn veranderd, zoals de tekst over de overspelige vrouw, de laatste verzen van het evangelie van Marcus, het comma johanneum, etc? Hoe weet je wie de auteurs zijn van de vier evangeliën zonder de autoriteit van de Kerkvaders? Hoe ga je om met pseudepigrafische teksten zoals de brieven van Petrus? Op wie staat het gezag van de Canon zelf indien je de autoriteit van de samenstellers tenietverklaart? En op een meer praktisch niveau: hoe bepaal je de grenzen van interpretatie en welk criterium is doorslaggevend bij multi-interpretabele teksten? Etc.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 18 okt 2018, 00:01

HJW schreef:
13 okt 2018, 09:52
Alpha schreef:
13 okt 2018, 03:29
Daar wordt steeds weer mee geschermd, alhoewel dat geen Jg bedenksel is, maar van anders denkenden.
Het is ook terecht.
Jg vieren geen feesten, die niet uit de Bijbel afkomstig zijn.
Jg proberen zo goed als zij kunnen, de Bijbelse leer te volgen. dat wordt hen kwalijk genomen.
Alle visies de tegen de Bijbelse leer ingaan, zijn niet correct.
Jg hameren niet, zij moedigen mensen aan om zelf de Bijbel te gaan bestuderen, dan weet men, waarover men praat.
En vervolgens ga je jezelf nog harder op de borst kloppen.
De farizese clou ontgaat je geheel.
Nee hoor, het strikt volgen van de regels. Koste wat kost. En dat zie ik de JG ook doen, dus een overeenkomst.
Waarom kijk JIJ op Jg neer?
Ik kijk helemaal niet op de JG neer. Ik stel alleen jullie arrogantie aan de kaak. Jullie blazen hoog van de toren, slaan jullie zelf constant op de borst en achten jullie zelf betere christenen dan wie ook.
En voor die gedachte zie ik geen enkele aanleiding en die houding is aantoonbaar onbijbels.
Ben ik dan beter dan een JG ? Geenszins.
Als jij je thuisvoelt in de JG gemeenschap, moet je het vooral blijven.
In essentie acht ik mij geen beter mens dan Hitler en geen slechter mens dan Mandela.
Ik kijk dan ook op niemand neer. Jij daarentegen wel.
De arrogantie zit geheel tussen jouw oren.
Het belangrijkste verschil met anderen is dat Jg weten waarover zij praten.
Zij stellen de Bijbelse leer op de voorgrond.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 18 okt 2018, 00:45

HJW schreef:
13 okt 2018, 09:54
Alpha schreef:
13 okt 2018, 04:18
Welnee.

Jg passen niets aan, maar gaan steeds weer voor de bedoelde betekenis.
Jullie maken eerst jullie theologie, vervolgens worden de vertalingen zo gedaan dat die passen binnen jullie theologie, om vervolgens te stellen dat de teksten zo goed bij jullie theologie passen.
je gelooft zelf kennelijk wat je zegt, maar dat is niet van Jg afkomstig.

Jg onderzoeken grondig de Bijbel en onderwerpen zich daar aan.
Dat is natuurlijk tegen het zere been van anderen.
Zo hebben Jg aangetoond, dat de traditionele kerken op vele punten de Bijbel hebben vervalst.
Dat is geen bedenksel van Jg maar ook vele anderen hebben dat, na onderzoek, geconstateerd.
De triade leer, de diverse gebruiken en leringen hebben een buiten Bijbelse oorsprong.

De 27 boeken van de christelijke Griekse Geschriften worden ook wel NT genoemd. Die boeken werden geschreven door enkelen van de apostelen van Jezus Christus en door een aantal andere vroege discipelen. Naar de traditie van de Joodse schrijvers maakten de eerste christenen kopieën van die boeken (Kolossenzen 4:16). Ondanks pogingen van de Romeinse keizer Diocletianus en anderen om alle vroegchristelijke literatuur te vernietigen, zijn duizenden fragmenten en manuscripten tot deze tijd bewaard gebleven. De eerste papyri werden al in 1944 gevonden en bevatten belangrijke aanwijzingen. Jg waren in de gelegenheid om daar foto's van te maken, deze gegevens zij konden gebruiken bij de eerste versie van de NWV.

Ik zag een commentaar op de NWV.
Het was volgens de commentator een "slechte" vertaling.
Waarom?

Het Wachttoren-Bijbel- en Traktaatgenootschap (Jg dus) ontkent dat de Heilige Geest levend is - de derde persoon van de Drie-eenheid.

Omdat de Jehova's getuigen ontkennen dat Jezus God is in vlees, dan Zach. 12:10 zou voor de hand liggende problemen opleveren - dus veranderden ze het.

Johannes 1: 1 - Ze vertalen het vers verkeerd als "een god".
De versie van Jehova's Getuige is deze: "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was een god."

Het is de commentator ontgaan dat ook vele andere vertalers een dergelijke mening hebben en on-bijbelse traditionele gebruiken niet meenemen.

De drie-eenheid is aantoonbaar niet uit de bijbel afkomstig.
Er is maar één almachtige God en dat is JHWH. Jezus is niet almachtig.
Jezus is als zoon van de almachtige een god, zoals engelen ook goden genoemd worden.
Bepaalde mensen met bepaalde functies worden in de Bijbel ook "goden' genoemd.

Je praat anderen klakkeloos na, zonder kennis van zaken èn zonder onderbouwing.

Mensen zoals William Tyndale of Michael Servet werden door "de kerk" vermoord, omdat ze aantoonden dat hun on-Bijbelse leringen niet waar waren.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 18 okt 2018, 00:47

HJW schreef:
13 okt 2018, 09:58
Alpha schreef:
13 okt 2018, 04:21
Jg kloppen niet op hun borst.
Dit zie je op alle fora alle JG doen. "Nee hoor, doen wij niet".
Of: wij leren slechts wat de bijbel leert.

Maar ik kijk niet naar woorden, maar naar daden.
En dan sta jij je ook regelmatig op de borst te kloppen.
Tegen mij kun je eindeloos volhouden dat dat niet zo is, maar in jouw geloof komt het moment dat je je zult moeten verantwoorden.
En dat is dan niet tegenover mij...
Jij past Jg aan in jouw "evangelie".
Ik kijk gewoon naar wat ik zie gebeuren. En ik zie bij JG's opvallend vaak een arrogante houding. Beter zijn dan de ander, beter geloven dan de ander.
En nogmaals: Jezus is helder hoe hij over dat soort gedrag denkt.
Dat is niet mijn mening, ik leer slechts wat de bijbel leert. Ik volg de schrift.
Wanneer je je bril van vooroordeel afzet en objectief kijkt, zie je toch andere dingen.
Jg passen gewoon de Bijbelse leer toe.
Het zijn net mensen.

Alpha
Berichten: 3896
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: NWT bijbelvertaling

Bericht door Alpha » 18 okt 2018, 00:50

Piebe Paulusma schreef:
13 okt 2018, 10:40
Alpha schreef:
13 okt 2018, 04:28
Piebe Paulusma schreef:
12 okt 2018, 15:50
De kerkvaders hebben hun meningen ook wel herzien, bijvoorbeeld betreffende de wederkomst. De vroege kerkvaders benadrukten dat die aanstaande was.
De wederkomst moet gezien worden in de context van gebeurtenissen.
Deze zou aan het einde der tijden plaats vinden, na de tijden der heidenen.

Door intense bestudering der schrift kan je afleiden, dat deze niet letterlijk zichtbaar zou zijn, maar aan de hand van de gebeurtenissen te herkennen zou zijn. Helaas was toen de christenheid druk bezig met het voeren van oorlog in naam van God.
Nee hoor, de christenen waren gevlucht in de bergen (Matth. 24:16) zo beschrijft Josephus verlaten steden. En niemand laat zomaar zonder reden zijn huis achter.
Je haalt iets anders aan.

Luk 21:
20 Maar wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad dichtbij is.
21 Dan moeten degenen die in Judea zijn, naar de bergen vluchten, en degenen die in de stad zijn, moeten vertrekken. En wie op het land is, moet niet de stad in gaan,
22 want dit zijn dagen waarin het oordeel wordt voltrokken zodat alles wat geschreven staat, zal worden vervuld. NWV.

Dit gebeurde in het jaar 70 en er kwamen ca. 1.100.000 joden om het leven.
Degenen die God goedkeuring hadden luisterden naar Jezus waarschuwing en overleefden.

Plaats reactie