Alverzoening

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topic-start plaatsen.

Moderator: - -
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 15781
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Alverzoening

Bericht door callista » 14 mar 2018, 14:08

ericjan schreef:
BdO schreef:
ericjan schreef: Dat anderen dat niet als bewijs accepteren is ook een optie. Want die Rien is een mens die daardoor eigenlijk nooit een bewijs leveren kan.
De Schrift daarentegen is door G'd Zelf ingegeven aan de schrijvers en dat is dus van een hele andere orde.
Hier baseer je "bewijs" op je eigen geloof, waarmee het geen bewijs is, maar een cirkelredenering.
Voor mij is het bewijs en 100% zekerheid. Dat anderen denken dat het geloof moet zijn omdat ik het aan hen niet kan bewijzen, doet aan mijn bewijs niets af.
Wanneer ik een fot maak van een ruimteschip dat ik gezien heb, is dat voor mij bewijs.
Dat anderen geen geloof hechten in mijn gemaakte foto en het niet als bewijs accepteren, doet daaraan niets af.
Dat ik vervolgens niet aan die mensen kan bewijzen dat mijn bewijs werkelijkheid is, maakt mijn bewijs, de foto, niet minder bewijs.

Kortom, ik heb bewijzen dat de Schrift het feilloze Woord van G'd is, alleen kan ik deze bewijzen niet inzetten naar (in dit geval) mensen die de Heilige Geest niet ontvangen hebben. Dat heeft G'd ons in de Schrift uitgelegd en blijkt ook nog eens in de praktijk zo te werken.
Die laatst zin is weer de bekende christelijke dooddoener en discussiestopper, die ingezet wordt bij andere visies en men de eigen visie niet kan bewijzen met deugdelijke argumenten.

Je doelt hoogstwaarschijnlijk hierop @ericjan?
1 Korinthe 2 staat: "Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden."
Ja, dan hoef je niets meer uit te leggen :w

ericjan
Berichten: 5029
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door ericjan » 14 mar 2018, 14:16

callista schreef:
ericjan schreef:
BdO schreef:
ericjan schreef: Dat anderen dat niet als bewijs accepteren is ook een optie. Want die Rien is een mens die daardoor eigenlijk nooit een bewijs leveren kan.
De Schrift daarentegen is door G'd Zelf ingegeven aan de schrijvers en dat is dus van een hele andere orde.
Hier baseer je "bewijs" op je eigen geloof, waarmee het geen bewijs is, maar een cirkelredenering.
Voor mij is het bewijs en 100% zekerheid. Dat anderen denken dat het geloof moet zijn omdat ik het aan hen niet kan bewijzen, doet aan mijn bewijs niets af.
Wanneer ik een fot maak van een ruimteschip dat ik gezien heb, is dat voor mij bewijs.
Dat anderen geen geloof hechten in mijn gemaakte foto en het niet als bewijs accepteren, doet daaraan niets af.
Dat ik vervolgens niet aan die mensen kan bewijzen dat mijn bewijs werkelijkheid is, maakt mijn bewijs, de foto, niet minder bewijs.

Kortom, ik heb bewijzen dat de Schrift het feilloze Woord van G'd is, alleen kan ik deze bewijzen niet inzetten naar (in dit geval) mensen die de Heilige Geest niet ontvangen hebben. Dat heeft G'd ons in de Schrift uitgelegd en blijkt ook nog eens in de praktijk zo te werken.
Die laatst zin is weer de bekende christelijke dooddoener en discussiestopper, die ingezet wordt bij andere visies en men de eigen visie niet kan bewijzen met deugdelijke argumenten.

Je doelt hoogstwaarschijnlijk hierop @ericjan?
1 Korinthe 2 staat: "Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden."
Ja, dan hoef je niets meer uit te leggen :w
Ik kan er niets anders van maken dan hetgeen G'd ons in Zijn Woord heeft gedeeld daarover......slecht aanvullen dat ik hier op het forum veel bewijzen zie dat de Schrift hierin OOK helemaal gelijk heeft.
Spreuken 30:5-6 G;d zegt Zijn Woord is onfeilbaar

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 15781
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Alverzoening

Bericht door callista » 14 mar 2018, 14:18

Ach so...wanneer word jij heilig verklaard @ericjan? 8-)
En mag jij ook plaatsnemen aan de rechterhand van God denk je?

Ja, dit is een vreselijk goddeloos forum...maar dat zei je ook al toen je hier terugkwam... :geek: :clown:

ericjan
Berichten: 5029
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door ericjan » 14 mar 2018, 14:47

callista schreef:Ach so...wanneer word jij heilig verklaard @ericjan? 8-)
En mag jij ook plaatsnemen aan de rechterhand van God denk je?
Dat geldt niet alleen voor mij persoonlijk callista, want G'd zegt daarover in de Schrift het volgende:
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus,
4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
5 Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil,


G'd maakt door het Heilig Bloed van Christus Zijn volgelingen Heilig. Ze zijn dus niet heilig, maar G'd maakt ze heilig.

Ik neem even aan dat je met de rechterhand doelt op de bokken en de schapen in Matteus 25?

Een aantal verzen is daarbij van belang:
40 En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.
41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.


en

45 Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.
46 En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.


Wie zijn die broeders van Yeshua?
ook dat legt G'd uit in de Schrift:

Mattheüs 12:
49En Hij strekte Zijn hand uit over Zijn discipelen en zei: Zie, Mijn moeder en Mijn broeders.
Want wie de wil van Mijn Vader doet, Die in de hemelen is, die is Mijn broeder en zuster en moeder.

De bokken zijn dus de mensen die niet een broeder van Yeshua zijn en de mensen die Yeshua wel volgen tekort doen.
De schapen zijn de mensen die niet een broeder van Yeshua zijn en die de mensen die Yeshua wel volgen, helpen in nood.

Dit stuk heeft Yeshua het niet over Genade maar over oordeel naar daden tegen zijn broeders.
Spreuken 30:5-6 G;d zegt Zijn Woord is onfeilbaar

BdO
Berichten: 6441
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door BdO » 14 mar 2018, 14:55

ericjan schreef:
BdO schreef:
ericjan schreef:
Bonjour schreef:De Engelsen hebben het heel duidelijk. Proof en evidence. Proof of bewijs is zo sterk als wiskundig bewijs. Bewijsmateriaal kan betwist worden. Een echt bewijs is niet te betwisten.
Stel, het OM komt met bewijzen van DNA sporen en vingerafdrukken en filmmatriaal als bewijs.
Dan kan dit altijd worden ontkent met zaken als:
- DNA is geen bewijs, we weten er nog steeds te weinig van af / de wijze dat DNA is terechtgekomen op plats delict.
- Vingerafdrukken kunnen worden nagemaakt.
- De persoon op de film heeft toevallig extreem veel fysieke herkenningspunten met de verdachte, maar is het niet.

Voor de verdediging is het geen bewijs, voor het OM wel.
Wat de rechter er ook over beslist, voor het OM blijft het beweijs en voor de verdediging absoluut niet.
De beslissing van de rechter zal deze mening over bewijs bij OM als verdediging niet kunnen wijzigen.
Als het zo ligt met bewijs kan een rechter niet anders dan rechtspreken op basis van willekeur. De zin van rechtspraak vervalt dan volledig.
Correct, kijk maar naar wat er gebeurd is met PVV Geert Wilders en zijn veroordeling, terwijl onlangs een zeer ernstige vorm van stigmatisering vanuit D66 naar FvD Thierry Baudet niet eens de kans werd ontnomen om bij de rechtbak te verschijnen. Inderdaad is rechtsspraak in NL zinloos.
Een rechter kan slechts bewijzen accepteren of verwerpen, maar dat doet aan het bewijs helemaal niets af.
Aha. Als de uitkomsten van objectiviteit je niet bevallen verwerp je dus gewoon het bestaan van objectiviteit, en maak je bewijzen tot iets subjectiefs. Dat geeft een mooi inkijkje in jouw gedachtenwereld.

Tja, als het zo ook gaat met geloof versus empirie en logica, dan vervalt het onderscheid geloof/niet-geloof, en wordt alles een geloof. Dat kan, maar dan sluit je bij voorbaat uit dat feiten kunnen worden gekend als feiten, het "kennen" kan hooguit per ongeluk goed gegokte willekeurige aannames of uitvloeisels van die aannames zijn, naast heel veel die niet goed zijn uiteraard want gokken geeft ook veel misgokken.
Laatst gewijzigd door BdO op 14 mar 2018, 14:56, 1 keer totaal gewijzigd.
"Honger is onnodig want je kunt voedsel sturen." Datzelfde heb ik tegen de donorwet.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 11146
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Zolderworm » 14 mar 2018, 14:56

ericjan schreef:
BdO schreef:
ericjan schreef: Dat anderen dat niet als bewijs accepteren is ook een optie. Want die Rien is een mens die daardoor eigenlijk nooit een bewijs leveren kan.
De Schrift daarentegen is door G'd Zelf ingegeven aan de schrijvers en dat is dus van een hele andere orde.
Hier baseer je "bewijs" op je eigen geloof, waarmee het geen bewijs is, maar een cirkelredenering.
Voor mij is het bewijs en 100% zekerheid. Dat anderen denken dat het geloof moet zijn omdat ik het aan hen niet kan bewijzen, doet aan mijn bewijs niets af.
Wanneer ik een foto maak van een ruimteschip dat ik gezien heb, is dat voor mij bewijs.
Dat anderen geen geloof hechten in mijn gemaakte foto en het niet als bewijs accepteren, doet daaraan niets af.
Dat ik vervolgens niet aan die mensen kan bewijzen dat mijn bewijs werkelijkheid is, maakt mijn bewijs, de foto, niet minder bewijs.

Kortom, ik heb bewijzen dat de Schrift het feilloze Woord van G'd is, alleen kan ik deze bewijzen niet inzetten naar (in dit geval) mensen die de Heilige Geest niet ontvangen hebben. Dat heeft G'd ons in de Schrift uitgelegd en blijkt ook nog eens in de praktijk zo te werken.
We hadden hier in het dorp vroeger iemand die kon bewijzen dat de Aarde plat is. Als je aan hem vroeg hoe, dan zei hij: ga maar op een trappetje staan hier verderop in het weiland en dan zie je dat de Aarde plat is. Voor mij is dat bewijs. Dat de anderen er geen geloof aan hechten en het niet als bewijs accepteren, doet daar niet aan af. Zij hebben de Heilige Geest nog niet ontvangen.
Dat is precies de manier waarop ook jij argumenteert.
I hate being sexy. But somebody has to do it.

ericjan
Berichten: 5029
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door ericjan » 14 mar 2018, 15:07

BdO schreef:
ericjan schreef: Correct, kijk maar naar wat er gebeurd is met PVV Geert Wilders en zijn veroordeling, terwijl onlangs een zeer ernstige vorm van stigmatisering vanuit D66 naar FvD Thierry Baudet niet eens de kans werd ontnomen om bij de rechtbak te verschijnen. Inderdaad is rechtsspraak in NL zinloos.
Een rechter kan slechts bewijzen accepteren of verwerpen, maar dat doet aan het bewijs helemaal niets af.
Aha. Als de uitkomsten van objectiviteit je niet bevallen verwerp je dus gewoon het bestaan van objectiviteit, en maak je bewijzen tot iets subjectiefs. Dat geeft een mooi inkijkje in jouw gedachtenwereld.
Met de veroordeling van Geert Wilders PVV om zijn Marokkanen uitspraak ben ik het geheel eens, ook al ben ik van mening dat men niets heeft kunnen bewijzen. Men heeft dus bij de rechtbank gewoon een mening gehad en daar "bewijzen" voor ingezet.
later zien we dat er op de advocaat van Geert, Bram Moszkowicz sluwe wraak is genomen als vergelding voor zijn acties bij die rechtszaak.
Tevens zien we dat D66 wel wegkomt haatzaaien jegens FvD, zoals de PvdA ooit deed jegens Pim Fortuin, waardoor deze is vermoord door een linkse extremist.
Spreuken 30:5-6 G;d zegt Zijn Woord is onfeilbaar

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 11146
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Zolderworm » 14 mar 2018, 15:09

ericjan schreef:
Zolderworm schreef:
ericjan schreef: Net als jou foto van je ruimteschip gemaakt voor jou een bewijs kan zijn, maar door mij in twijfel wordt getrokken.
Voor jou is de foto een bewijs van hetgeen je gezien hebt, waardoor je zekerheid hebt dat ruimteschepen bestaan.
Voor mij is de foto geen bewijs maar bijvoorbeeld een vervalsing is, waardoor ik niet ga geloven in het bestaan van ruimteschepen.
Het enige bewijs is het wetenschappelijke bewijs. Dat hebben we met ons allen zo vastgesteld. En het wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God kun jij niet leveren. Als ik kom met een foto van een ruimteschip, dan is dat ook geen wetenschappelijk bewijs. Dat wordt niet als wetenschappelijk bewijs geaccepteerd. Mij persoonlijk zal het overtuigen dat ik het ruimteschip heb gezien. Maar voor een ander is het geen bewijs. Zo is het ook met jouw geloofsopvatting. Je hebt geen wetenschappelijk bewijs. De vraag is: waarom wil je toch zo graag bewijs? Juist het geloof zonder bewijs is het ware geloof.
Wie zegt dat Zolderworm? Dat alleen wetenschappelijk bewijs een bewijs is?
Teveel eer voor iets zwaks als wetenschap dat al te vaak is bijgesteld als bleek dat men het niet bij het juiste eind heeft.
Voor de mensen die alles uit de wetenschap accepteren als bewijs is het bewijs, maar dus niet voor degenen die niet alle wetenschappelijke bewijs accepteren. Zolang de wetenschap nog niet eens in staat is om het bestaan van een geest in ons te bewijzen, stelt zij bar weinig voor en heb ik er geen vertrouwen in. Ik wil geen bewijs want ik heb al 100% bewijs en dus zekerheid.
Het heet geloof omdat het onmogelijk is om bewijzen aan te reiken aan hen die G'd daarvoor nog niet de ogen heeft willen openen.
Alleen G'd kan een mens die zekerheid schenken, geen mens op aarde kan dat doen voor een ander mens.
Wat jij blijkbaar niet snapt is dat het gaat om het doen van een experiment, zoals men bijvoorbeeld doet in de fysica. Er is alleen sprake van een bewijs als ieder ander mens in principe op elk moment hetzelfde experiment kan doen en dan dezelfde uitslag krijgt. Dat is wetenschappelijk bewijs. Het spreekt voor zich dat dit altijd werkt en altijd klopt. Het is geen kwestie van accepteren. Het is gewoon een gegeven feit.
Al het andere zijn wetenschappelijke theorieën, waarvoor (nog) geen bewijs is gevonden. Als dingen eenmaal experimenteel bewezen zijn, dan worden ze niet meer bijgesteld. Hoogstens wordt de theorie achter de verschijnselen nog bijgesteld. Maar het feit op zich niet.
En op die manier, die van het wetenschappelijke bewijs via herhaalbare experimenten, kun je het bestaan van God niet bewijzen. En dus ook de rest van je geloofsinhouden niet.
Je kunt wel zeggen dat mensen de ogen voor God niet hebben willen openen. Maar dat is natuurlijk gewoon je eigen geloofsgeklets. Hoe kun je aantonen dat dat zo is, als je nog niet eens kunt bewijzen dat God überhaupt bestaat?
I hate being sexy. But somebody has to do it.

ericjan
Berichten: 5029
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door ericjan » 14 mar 2018, 15:13

Zolderworm schreef: We hadden hier in het dorp vroeger iemand die kon bewijzen dat de Aarde plat is. Als je aan hem vroeg hoe, dan zei hij: ga maar op een trappetje staan hier verderop in het weiland en dan zie je dat de Aarde plat is. Voor mij is dat bewijs. Dat de anderen er geen geloof aan hechten en het niet als bewijs accepteren, doet daar niet aan af. Zij hebben de Heilige Geest nog niet ontvangen.
Dat is precies de manier waarop ook jij argumenteert.
Inzake de Heilige Geest heb ik slechts verwezen naat hetgeen G'd erover zegt in Zijn Woord.

Iemand die beweert dat de aarde plat is kan dit zelf in een vliegtuig checken om te constateren dat de aarde rond is. Wellicht zelfs in een hoge toren/wolkenkrabber.
Spreuken 30:5-6 G;d zegt Zijn Woord is onfeilbaar

Bonjour
Berichten: 1471
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Bonjour » 14 mar 2018, 15:23

ericjan schreef: Inzake de Heilige Geest heb ik slechts verwezen naat hetgeen G'd erover zegt in Zijn Woord.
En als ik een heel betoog neerzet over de twijfels die je moet hebben over Zijn Woord reageer je niet.
Iemand die beweert dat de aarde plat is kan dit zelf in een vliegtuig checken om te constateren dat de aarde rond is. Wellicht zelfs in een hoge toren/wolkenkrabber.
Ik kan wel een theorie opzetten dat de aarde hol is. Zelfs vanuit een wolkenkrabber ga je dat niet omver praten.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Peter79 » 14 mar 2018, 15:27

peda schreef:
callista schreef:En nu maar hopen dat niet Hebreeen 11:1 als antwoord gegeven wordt
Je weet dat ik bepaalde elementen uit de theologie van Paulus hoog in het vaandel heb. Maar ook Paulus leed aan zelfoverschatting, wat vele ""groten'"' met hem gemeen hebben. Hebreeen 11 vers 1 getuigt krachtig daarvan.
Zou jij ooit als ooggetuige optreden in een rechtszaak? Of lijden alle ooggetuigen aan zelfoverschatting als zij hun ervaringen inbrengen, zolang die ervaringen niet uit andere bron bewezen zijn?

Het geloof is slechts een bewijs voor degene die gelooft. Het is geen algemeen geldig bewijs. Hebreeën 11 koppelt het dan ook aan een hele rij van personen die hetzelfde geloof hadden; die bovendien nooit werkelijkheid zagen worden wat zij geloofden en in die zin dus nooit bewijs ontvangen hebben.
:)

ericjan
Berichten: 5029
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door ericjan » 14 mar 2018, 15:30

Bonjour schreef: En als ik een heel betoog neerzet over de twijfels die je moet hebben over Zijn Woord reageer je niet.
Excuus daarvoor Bonjour, het gaat soms zo snel hier op het forum en ineens zo een andere richting op, dat er inderdaad zaken tussen wal en schip kunnen vallen, dat is helaas juist. Maar niet opzettelijk. Filmpjes kan ik echter niet kijken op kantoor, excuus.
Spreuken 30:5-6 G;d zegt Zijn Woord is onfeilbaar

Bonjour
Berichten: 1471
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Bonjour » 14 mar 2018, 15:36

Ook in een rechtzaak geldt dat je onschuldig bent totdat het tegendeel bewezen is. Dat bewijs hoeft geen sluitend bewijs te zijn. Op de Engelstalige wiki staat het mooi:
"Presumption of innocence" serves to emphasize that the prosecution has the obligation to prove each element of the offense beyond a reasonable doubt (or some other level of proof depending on the criminal justice system) and that the accused bears no burden of proof
Dat -beyond a reasonable doubt- is de essentie. Er wordt in een rechtzaak geen bewijs verwacht in de gradatie zoals in de wiskunde gebruikelijk is. Er wordt bewijsmateriaal verzameld totdat er genoeg is zodat je over het punt van twijfel heen bent.

Bonjour
Berichten: 1471
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Bonjour » 14 mar 2018, 15:38

ericjan schreef:
Bonjour schreef: En als ik een heel betoog neerzet over de twijfels die je moet hebben over Zijn Woord reageer je niet.
Excuus daarvoor Bonjour, het gaat soms zo snel hier op het forum en ineens zo een andere richting op, dat er inderdaad zaken tussen wal en schip kunnen vallen, dat is helaas juist. Maar niet opzettelijk. Filmpjes kan ik echter niet kijken op kantoor, excuus.
Dan nogmaals: Hier staat ie.
viewtopic.php?p=194031#p194031
Gewoon tekst. Geen film.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 953
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Inktvlam » 14 mar 2018, 16:33

Zolderworm schreef:De vraag is: waarom wil je toch zo graag bewijs? Juist het geloof zonder bewijs is het ware geloof.
Nee, dat is helemaal NIET het ware geloof. Dat is een blind geloof.

Je kunt alleen iets aannemen waar je zelf de redelijkheid van inziet. Al het andere is blind geloof en derhalve waardeloos. Ook al heeft iemand nog zo’n beroerd inzicht, dan is dat toch veel beter dan een blind geloof. Ieder mens heeft een hart en verstand gekregen om zichzelf te ontwikkelen en geestelijk te groeien. Alles in Gods schepping ontwikkelt zich.
Een blind geloof, een geloof dat zichzelf nooit vragen stelt, is een waardeloos geloof. Elk mens moet zelf denken, zelf zoeken en zelf vinden.
Iemand met een blind geloof, dat eigenlijk een bijgeloof is, heeft geen goede kennis van zaken en zal niet tot de juiste geestelijke vooruitgang kunnen komen. Vele afgodentempels zijn door het bijgeloof gebouwd. Aan mensen die lichtvaardig iets aannemen heb je ook niet zo veel, zulke mensen zijn niet ernstig op zoek naar de waarheid en het geloof heeft voor hen geen innerlijke levenswaarde. Iemand die gemakkelijk iets nieuws aanneemt, laat het ook gemakkelijk weer varen. Het kost tijd en veel werk om iemand die moeilijk iets gelooft te overtuigen. Maar als je zo’n iemand overtuigd hebt, zal hij ook blijven bij wat ie heeft

Lorber over een blind geloof:
“Wie zijn mening baseert op de autoriteit van een ander kan nooit tot een eigen oordeel komen. Hij blokkeert de zelfstandigheid van zijn eigen geest, die als een machine de ander volgt en daarmee zijn eigen leven inruilt voor een schijnleven dat niet van hemzelf is. Maar Ik (de Heer) zeg je: “Laat je ook door Mij niet overreden, maar neem daarvan alleen aan wat je zelf inziet. Neem niets aan op gezag en zonder het eerst in de geest te hebben begrepen. Geen toestand is erger voor een vrij mens dan die van het blinde geloof, want dat doodt de geest”.
(Huish.God 2 151:5-9).

De bijbel pleit helemaal niet voor een blind geloof. Wel lezen we: “onderzoek alles en behoud het goede (en dus ook het ware)” (1 Tess. 5:21).
En: “Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn;” (1 Joh.4:1).
De ware profeet leeft net als Jezus in deemoed en daadwerkelijke naastenliefde. Hij dweept niet met zijn persoon. Hij zoekt ook nooit zijn eigen eer, maar steeds de eer van degene die hem gezonden heeft.
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

peda
Berichten: 5021
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door peda » 14 mar 2018, 16:34

Peter79 schreef:
peda schreef:
callista schreef:En nu maar hopen dat niet Hebreeen 11:1 als antwoord gegeven wordt
Je weet dat ik bepaalde elementen uit de theologie van Paulus hoog in het vaandel heb. Maar ook Paulus leed aan zelfoverschatting, wat vele ""groten'"' met hem gemeen hebben. Hebreeen 11 vers 1 getuigt krachtig daarvan.
Zou jij ooit als ooggetuige optreden in een rechtszaak? Of lijden alle ooggetuigen aan zelfoverschatting als zij hun ervaringen inbrengen, zolang die ervaringen niet uit andere bron bewezen zijn?

Het geloof is slechts een bewijs voor degene die gelooft. Het is geen algemeen geldig bewijs. Hebreeën 11 koppelt het dan ook aan een hele rij van personen die hetzelfde geloof hadden; die bovendien nooit werkelijkheid zagen worden wat zij geloofden en in die zin dus nooit bewijs ontvangen hebben.
Hallo Peter 79,

De ooggetuigen waarnaar jij verwijst zijn vermoedelijk de meer dan 500 waarover Paulus schrijft in 1 Kor 15 vers 6. Inderdaad wordt deze brief door de meeste bijbelvorsers als authentiek beoordeeld. Maar ik vraag mij af waarom Paulus, wanneer hij de ontmoeting van de meer dan 500 met de Opgestane Jezus, als bewijs voor de juistheid van zijn geloofsopvattingen zou willen zien, daar niet veel meer aandacht aan gegeven zou hebben, dan het vermelden in een enkel vers, zonder enige verdere specificatie. De tegenwerpingen ken ik. Het was in de kringen waarin Paulus verbleef algemeen bekend, dus was een verdere specificatie niet nodig. Maar de Handelingen refereren bij mijn weten helemaal niet naar deze importante ontmoeting, tussen Opstanding en Hemelvaart. Denk ook eens aan de ooggetuigen van Fatima, dat waren er naar schatting zo'n 70000 en wel in moderne tijden. Die getuigen zagen ook de zon vreemde bewegingen maken en kregen zelf na bijzonder korte tijd volkomen droge kleren ondanks een daaraan voorafgaande forse plensbui. Omdat het daar een Maria wonder betrof, is het geloof aan het Wonder buiten de RK kring, gelijk aan nul ondanks ca 70000 ooggetuigen in Portugal. Ooggetuigen, het kan verkeren ( Bredero ). De zelfoverschatting waarnaar ik bij Paulus verwees, koppel ik niet aan het ooggetuige zijn, maar wel richting diegenen die een andere overtuiging hadden.
Laatst gewijzigd door peda op 14 mar 2018, 16:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Peter79 » 14 mar 2018, 16:38

peda schreef:
Peter79 schreef:
peda schreef:
callista schreef:En nu maar hopen dat niet Hebreeen 11:1 als antwoord gegeven wordt
Je weet dat ik bepaalde elementen uit de theologie van Paulus hoog in het vaandel heb. Maar ook Paulus leed aan zelfoverschatting, wat vele ""groten'"' met hem gemeen hebben. Hebreeen 11 vers 1 getuigt krachtig daarvan.
Zou jij ooit als ooggetuige optreden in een rechtszaak? Of lijden alle ooggetuigen aan zelfoverschatting als zij hun ervaringen inbrengen, zolang die ervaringen niet uit andere bron bewezen zijn?

Het geloof is slechts een bewijs voor degene die gelooft. Het is geen algemeen geldig bewijs. Hebreeën 11 koppelt het dan ook aan een hele rij van personen die hetzelfde geloof hadden; die bovendien nooit werkelijkheid zagen worden wat zij geloofden en in die zin dus nooit bewijs ontvangen hebben.
Hallo Peter 79,

De ooggetuigen waarnaar jij verwijst zijn vermoedelijk de meer dan 500 waarover Paulus schrijft in 1 Kor 15 vers 6.
Nee, ik verwijs naar jezelf.
Kan jij jezelf serieus nemen, zo serieus dat je daar zelfs in een rechtszaak voor wil staan. Of vind je jezelf ongeloofwaardig?

Iemand die gelooft, heeft in zijn eigen geloof een bewijs. Niet in dat van anderen, maar in dat van zichzelf. En hij trekt daaruit conclusies die bepalend zijn voor zijn leven. Net als Abraham en al die anderen die dat ook deden, op grond van hun eigen geloof.
:)

peda
Berichten: 5021
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door peda » 14 mar 2018, 16:49

Peter79 schreef:
peda schreef:
Peter79 schreef:
peda schreef:
callista schreef:En nu maar hopen dat niet Hebreeen 11:1 als antwoord gegeven wordt
Je weet dat ik bepaalde elementen uit de theologie van Paulus hoog in het vaandel heb. Maar ook Paulus leed aan zelfoverschatting, wat vele ""groten'"' met hem gemeen hebben. Hebreeen 11 vers 1 getuigt krachtig daarvan.
Zou jij ooit als ooggetuige optreden in een rechtszaak? Of lijden alle ooggetuigen aan zelfoverschatting als zij hun ervaringen inbrengen, zolang die ervaringen niet uit andere bron bewezen zijn?

Het geloof is slechts een bewijs voor degene die gelooft. Het is geen algemeen geldig bewijs. Hebreeën 11 koppelt het dan ook aan een hele rij van personen die hetzelfde geloof hadden; die bovendien nooit werkelijkheid zagen worden wat zij geloofden en in die zin dus nooit bewijs ontvangen hebben.
Hallo Peter 79,

De ooggetuigen waarnaar jij verwijst zijn vermoedelijk de meer dan 500 waarover Paulus schrijft in 1 Kor 15 vers 6.
Nee, ik verwijs naar jezelf.
Kan jij jezelf serieus nemen, zo serieus dat je daar zelfs in een rechtszaak voor wil staan. Of vind je jezelf ongeloofwaardig?

Iemand die gelooft, heeft in zijn eigen geloof een bewijs. Niet in dat van anderen, maar in dat van zichzelf. En hij trekt daaruit conclusies die bepalend zijn voor zijn leven. Net als Abraham en al die anderen die dat ook deden, op grond van hun eigen geloof.
Hallo Peter 79,

Je weet dat ik jouw inbreng altijd zeer de moeite waard vind, maar nu kan ik jou even niet volgen.
Wanneer ik zie dat iemand een ander met een mes steekt, dan ben ik ooggetuige en wanneer ik dicht in de buurt stond waar dat gebeurde, kan ik daarover getuigen. Dat spreekt vanzelf, maar dat is niet vertellen over een Wonder zoals de Ontmoeting met een Opgestane of de bewegende zon in Fatima. Zulke zeer bijzondere waarnemingen zijn geen gebeurtenissen uit het dagelijkse leven en moeten derhalve in mijn ogen ook anders en met veel meer scepsis beoordeeld worden. Wanneer je zeer bijzondere gebeurtenissen voor jezelf wilt houden of in de vertrouwde kring wilt bespreken, is dat prima. Wanneer je er bewijskracht richting andersdenkenden in ziet, moet je een goede onderbouwing meeleveren.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Peter79 » 14 mar 2018, 17:20

peda schreef: Hallo Peter 79,

Je weet dat ik jouw inbreng altijd zeer de moeite waard vind, maar nu kan ik jou even niet volgen.
Wanneer ik zie dat iemand een ander met een mes steekt, dan ben ik ooggetuige en wanneer ik dicht in de buurt stond waar dat gebeurde, kan ik daarover getuigen. Dat spreekt vanzelf, maar dat is niet vertellen over een Wonder zoals de Ontmoeting met een Opgestane of de bewegende zon in Fatima. Zulke zeer bijzondere waarnemingen zijn geen gebeurtenissen uit het dagelijkse leven en moeten derhalve in mijn ogen ook anders en met veel meer scepsis beoordeeld worden. Wanneer je zeer bijzondere gebeurtenissen voor jezelf wilt houden of in de vertrouwde kring wilt bespreken, is dat prima. Wanneer je er bewijskracht richting andersdenkenden in ziet, moet je een goede onderbouwing meeleveren.
Hallo Peda,

Als jij zoiets meemaakt, dan zal je dat inderdaad met scepsis benaderen, maar als het goed is, dwingt de scepsis jou om extra goed te kijken en te beleven wat je meemaakt. Je kan het beste dan ook zo'n gebeurtenis direct zo concreet mogelijk opschrijven, want de herinnering vervaagt met de tijd en raakt vermengd met reflectie en andere zaken. Je kan het ook zelf relativeren in het gesprek met anderen: ik heb zoiets geks meegemaakt en ik weet niet wat ik ervan moet denken.

Als ik het goed heb, dan was het geloof van Abraham en anderen ook iets wat behalve het concrete wat beleefd werd, ook de vervolgactie inhield. Het beste is dat te vergelijken met iemand die een ongeluk meemaakt en ternauwernood aan de dood ontsnapt. Zo iemand zal vaak het leven bewuster gaan leven; een leven kan dan totaal veranderen. Na verloop van tijd vervaagt de herinnering aan het ongeluk. Er zijn allerlei relativeringen mogelijk. Je valt misschien weer terug in het oude levenspatroon, wie weet. Maar als je teruggrijpt op het vroegere moment en het besef naar boven haalt, wat je toen had, dan kan dat ook de motivator zijn om je nieuwe leven voort te zetten. Je nieuwe leven kan bovendien een bewijs zijn dat het beter is dan je leven voor het ongeluk. Zo kan je eigen geloof een bewijs zijn, zonder dat een ander dat als bewijs hoeft te zien.
:)

Bonjour
Berichten: 1471
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Bonjour » 14 mar 2018, 17:35

Stel je bent rechter.
Peda vertelt dat hij heeft gezien dat een man in rode jas een ander neerstak en dat hij de man herkent als de verdachte.
Hoe serieus neem je dit als bewijsmateriaal?

Nu iets anders:
Peda vertelt dat hij van iemand gehoord heeft dat een man in rode jas een ander neerstak en dat hij ook verdachte rond dat tijdstip in rode jas heeft zien lopen. Degene die Peda het vertelt heeft is niet aanwezig in de rechtbank.
Hoe serieus neem je dit als bewijsmateriaal?

Het tweede zal minder serieus worden genomen. Meer bewijsmateriaal is noodzakelijk.

Dit verschil mis ik zo vaak in de discussies hier.
Peter79 schreef: Als ik het goed heb, dan was het geloof van Abraham en anderen ook iets wat behalve het concrete wat beleefd werd, ook de vervolgactie inhield
We weten niet wat Abraham meegemaakt heeft. We weten niet wat Jezus gezegd heeft. We weten wat er over een Abraham geschreven is. We weten wat er over Jezus geschreven is. We weten niet wat de 500 getuigen gezien hebben. We weten alleen dat Paulus over 500 getuigen geschreven heeft. Het is niet hetzelfde.

Wanneer er een wonder in het spel is wordt het nog dubieuzer.
Peda zegt dat hij een reiger ondersteboven heeft zien vliegen.
500 man zeggen dat ze een reiger ...
Peda zegt dat er 500 man zijn die een reiger ....

Hoe zeer ik Peda ook vertrouw, wil dat laatste echt niet zeggen dat er 500 man waren.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Peter79 » 14 mar 2018, 17:41

Bonjour schreef:Stel je bent rechter.
Peda vertelt dat hij heeft gezien dat een man in rode jas een ander neerstak en dat hij de man herkent als de verdachte.
Hoe serieus neem je dit als bewijsmateriaal?

Nu iets anders:
Peda vertelt dat hij van iemand gehoord heeft dat een man in rode jas een ander neerstak en dat hij ook verdachte rond dat tijdstip in rode jas heeft zien lopen. Degene die Peda het vertelt heeft is niet aanwezig in de rechtbank.
Hoe serieus neem je dit als bewijsmateriaal?

Het tweede zal minder serieus worden genomen. Meer bewijsmateriaal is noodzakelijk.

Dit verschil mis ik zo vaak in de discussies hier.
Peter79 schreef: Als ik het goed heb, dan was het geloof van Abraham en anderen ook iets wat behalve het concrete wat beleefd werd, ook de vervolgactie inhield
We weten niet wat Abraham meegemaakt heeft. We weten niet wat Jezus gezegd heeft. We weten wat er over een Abraham geschreven is. We weten wat er over Jezus geschreven is. We weten niet wat de 500 getuigen gezien hebben. We weten alleen dat Paulus over 500 getuigen geschreven heeft. Het is niet hetzelfde.

Wanneer er een wonder in het spel is wordt het nog dubieuzer.
Peda zegt dat hij een reiger ondersteboven heeft zien vliegen.
500 man zeggen dat ze een reiger ...
Peda zegt dat er 500 man zijn die een reiger ....

Hoe zeer ik Peda ook vertrouw, wil dat laatste echt niet zeggen dat er 500 man waren.
Nee, maar voor Peda's geloof is doorslaggevend wat hij zelf heeft meegemaakt, niet wat anderen ervan vinden. Desnoods zou Peda, als hij zichzelf serieus neemt, daar een eed op zweren.
:)

Bonjour
Berichten: 1471
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Bonjour » 14 mar 2018, 17:48

Peter79 schreef:Nee, maar voor Peda's geloof is doorslaggevend wat hij zelf heeft meegemaakt, niet wat anderen ervan vinden. Desnoods zou Peda, als hij zichzelf serieus neemt, daar een eed op zweren
Maar er is een verschil tussen wat Peda meemaakt en hoe hij daar een geloof omheen vormt. (Sorry Peda dat we je naam hiervoor even misbruiken).
En daar bedoel ik mee dat je soms iets ziet wat je niet kan plaatsen. En alle mensen in christelijke gebieden zijn dan zo doordrengd met christelijke ideeën dat ze daar dan een op die religie gebaseerd beeld bij vormen. Iemand geneest van kanker, oh dat zal God wel gedaan hebben. En velen staan er dus helemaal niet bij stil hoe al die Bijbelse verhalen tot hun gekomen zijn en hoe het hun denkwijze beïnvloedt.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Peter79 » 14 mar 2018, 17:55

Bonjour schreef:
Peter79 schreef:Nee, maar voor Peda's geloof is doorslaggevend wat hij zelf heeft meegemaakt, niet wat anderen ervan vinden. Desnoods zou Peda, als hij zichzelf serieus neemt, daar een eed op zweren
Maar er is een verschil tussen wat Peda meemaakt en hoe hij daar een geloof omheen vormt. (Sorry Peda dat we je naam hiervoor even misbruiken).
En daar bedoel ik mee dat je soms iets ziet wat je niet kan plaatsen. En alle mensen in christelijke gebieden zijn dan zo doordrengd met christelijke ideeën dat ze daar dan een op die religie gebaseerd beeld bij vormen. Iemand geneest van kanker, oh dat zal God wel gedaan hebben. En velen staan er dus helemaal niet bij stil hoe al die Bijbelse verhalen tot hun gekomen zijn en hoe het hun denkwijze beïnvloedt.
Ik denk dat geloofsinhoud erg onderhevig is aan verandering, maar het onderliggende vertrouwen niet. Als iemand geneest van kanker, en iemand geeft daarvoor God de eer, dan komt dat voort uit het goed denken van God. Dat God goed is en dat God zich met mensen bemoeit, vormt volgens mij de basis van zo'n geloofsuitspraak. Daarnaast kan iemand dat uiteraard in een visioen of zo hebben doorgekregen en zo aanvullende informatie hebben. Ik denk dat als je meer weet hoe gelovigen tegenwoordig dingen aan God toeschrijven, je ook beter kan begrijpen hoe de Bijbelse verhalen tot stand zijn gekomen.
:)

Bonjour
Berichten: 1471
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Bonjour » 14 mar 2018, 18:10

Peter79 schreef:Als iemand geneest van kanker, en iemand geeft daarvoor God de eer, dan komt dat voort uit het goed denken van God. Dat God goed is en dat God zich met mensen bemoeit, vormt volgens mij de basis van zo'n geloofsuitspraak.
Daarmee laat je al zien hoe de christelijke ideeën bij je doorgedrongen zijn. Dat God goed is is niet een observatie maar een doorgegeven verhaal. Dus een geloofsuitspraak is de basis van de volgende geloofsuitspraak.
Het is ook altijd de eigen god die geneest. Nooit andermans god.
Peter79 schreef:Daarnaast kan iemand dat uiteraard in een visioen of zo hebben doorgekregen en zo aanvullende informatie hebben. Ik denk dat als je meer weet hoe gelovigen tegenwoordig dingen aan God toeschrijven, je ook beter kan begrijpen hoe de Bijbelse verhalen tot stand zijn gekomen.
Ik denk inderdaad dat visioenen veel hebben bijgedragen aan het ontstaan van een geloof. Alleen is de vraag of die visioenen op waarheid gebaseerd zijn. Natuurkundigen hebben ook vast dromen over die hun suggesties geven hoe ze veder moeten. De volgende dag kunnen ze die echter controleren. We weten niet hoe Paulus' ontmoeting in de woestijn is geweest. Hij verklaart er zelf al tegenstrijdige dingen over. Hoe moeten we dit controleren? Hoe serieus moeten we het nemen?

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Bericht door Peter79 » 14 mar 2018, 18:23

Bonjour schreef:
Peter79 schreef:Als iemand geneest van kanker, en iemand geeft daarvoor God de eer, dan komt dat voort uit het goed denken van God. Dat God goed is en dat God zich met mensen bemoeit, vormt volgens mij de basis van zo'n geloofsuitspraak.
Daarmee laat je al zien hoe de christelijke ideeën bij je doorgedrongen zijn. Dat God goed is is niet een observatie maar een doorgegeven verhaal. Dus een geloofsuitspraak is de basis van de volgende geloofsuitspraak.
Het is ook altijd de eigen god die geneest. Nooit andermans god.
Andermans god is ook gebaseerd op het doorgegeven verhaal. Elke godsdienst is daarop gebaseerd. En waar het doorgeven begonnen is, is gissen. Of het nog steeds opnieuw gebeurt (door openbaring) is ook gissen.
Peter79 schreef:Daarnaast kan iemand dat uiteraard in een visioen of zo hebben doorgekregen en zo aanvullende informatie hebben. Ik denk dat als je meer weet hoe gelovigen tegenwoordig dingen aan God toeschrijven, je ook beter kan begrijpen hoe de Bijbelse verhalen tot stand zijn gekomen.
Ik denk inderdaad dat visioenen veel hebben bijgedragen aan het ontstaan van een geloof. Alleen is de vraag of die visioenen op waarheid gebaseerd zijn. Natuurkundigen hebben ook vast dromen over die hun suggesties geven hoe ze veder moeten. De volgende dag kunnen ze die echter controleren. We weten niet hoe Paulus' ontmoeting in de woestijn is geweest. Hij verklaart er zelf al tegenstrijdige dingen over. Hoe moeten we dit controleren? Hoe serieus moeten we het nemen?
Je moet eerst zelf een gelovige worden. Dan blijkt dat Paulus' ervaring overeenstemt met je eigen ervaring en komt het plausibel over. De details zijn niet zo belangrijk, want die hebben geen blijvende betekenis. Geloven gaat allereerst over je positie tegenover God; alles wat over Hem geschreven en gezegd is, is onderhevig aan inflatie, omdat culturen veranderen en daarmee ook de manier om uitdrukking te geven aan dat geloof.
:)

Plaats reactie