Alverzoening

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topic-start plaatsen.

Moderator: - -
Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 104
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor fries77 » 14 feb 2018, 15:23

peda schreef:
fries77 schreef:
peda schreef:
fries77 schreef:In mijn optiek zegt Gods interactie met ons soms meer dan 1000 bijbelverzen. Vroeger dacht ik dat dat soort zaken zich slechts 2000 jaar geleden afspeelden. En mocht het tegenwoordig nog plaatsvinden, dan zeker alleen in Amerika. Mijn waarheid is echter volledig veranderd. Dus mijn referentiekaders. Iemand die daar niet in meegaat, zal mij een fantast, een godsdienstwaanzinnige, een geesteszieke vinden. Of een broeder in Christus die een tip vd sluier gezien heeft. Hoe dan ook. Ik ben de waarheid op het spoor of leef in een een zeer aangename illusie. Wat ik eigenlijk wou zeggen (ik dwaal namelijk af), theologie is voor mij niet zaligmakend, aangezien de waarheid al levend ontdekt dient te worden door een ieder persoonlijk en andermans theologische ontdekkingen slechts als hulpmiddel gebruikt kunnen worden.


Ik heb reeds eerder opgemerkt dat ik een gesprek over God lastig vind om te voeren met diegenen die persoonlijke openbaringen het voortouw geven. Voor mij is een theologisch onderbouwd standpunt wel de basis voor een gesprek. En verschillende goed onderbouwde standpunten zijn er genoeg. Persoonlijke openbaringen liggen in mijn optiek te zeer in de gevoelssfeer, waar ook @ Piebe naar verwijst. God Zelve de waarheid horen spreken in het eigen hoofd, buiten de theologie om, is dat niet kiezen voor het principe van doe-het-zelf in geloofsland ( de bricoleur ) ?


Ieder z'n eigen, maar... Wat ik persoonlijk lastig vind aan theologisch onderbouwde standpunten... Neem nou de Alverzoening. Met de Bijbel in de hand is deze door een voorstander goed te verdedigen en door een tegenstander prima onwaarschijnlijk te maken. Hoe zie je zoiets dan?


Hallo fries 77,

Hierin heb jij volstrekt gelijk. De bijbel geeft aangaande bepaalde vragen gewoon geen eenduidig voor iedereen geldend identiek antwoord. Bij de 10 geboden ligt dat duidelijk anders. Daar is geen discussie over datgene wat er staat. Op andere posities blijf je gewoon verschil van inzicht houden. Waar het mij om gaat, dat is de argumentatie-keten die wordt gevolgd om tot een standpunt te komen. Wanneer hieraan Bijbelteksten ten grondslag liggen ( theologie ) dan kan daarover een inhoudelijk gesprek over "' hoe deze teksten te verstaan zijn"' worden gevoerd. Dat er dan uiteindelijk verschil blijft bestaan aangaande de uitkomst van de interpretatie, hoeft de waarde van het voorafgaande gesprek niet te verminderen. Niet iedereen immers waardeert een argumentatie positie in gelijke mate. Wanneer iemand buiten Bijbelverzen om, geloofsstandpunten inbrengt, is het in mijn optiek uiterst lastig om een argumentatie keten te bouwen. Conclusies voortgekomen uit persoonlijke gevoelens zijn moeilijk of in het geheel niet in discussie vorm te bespreken. Zo kijk ik er althans tegen aan. Is groen nu een mooiere/betere kleur dan blauw? Hoe wil je hierover een inhoudelijk gefundeerd gesprek voeren?


Over blauw of groen discuseren met de Biibel in de hand lijkt mij inderdaad lastig. Maa hoe bepaalt een theoloog wat voor discussie vatbaar is (bv Alverzoening) en wat niet (bv 10 geboden)? Over de dood en opstanding van Jezus zijn ook al theologische meningsverschillen gaande, terwijl dat verhaal vrij eenduidig staat beschreven in diverse Bijbelboeken.

Gebruikersavatar
fries77
Berichten: 104
Lid geworden op: 25 jan 2018, 16:30
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor fries77 » 14 feb 2018, 15:28

pyro schreef:
fries77 schreef:@pyro. Zoiets bedoelde ik dus te zeggen. Ik heb ooit eens geoogst wat ik gezaaid had. Een paar uurtjes in de hel voor mijn ervaring. En dan heb ik het niet over een vervelend moment, maar een onbeschrijfelijke, indrukwekkende angstaanjagende geestelijke gebeurtenis. Maar waarschijnlijk op mijn lijf geschreven, al zal het [in] principe bij meer mensen gebeurd zijn.

Al ben ik protestants opgevoed, het katholieke vagevuur wat jij beschrijft (al wist ik niet dat het katholiek was), spreekt mij aan. De Alverzoeningstheorie heb ik zelf ontwikkeld. Pas na het ontstaan ervan in mijn hoofd heb ik op internet ontdekt dat er al eeuwenlang over gesproken wordt.

Ok, gegeven je ervaring ben je dus niet iemand die zich een verkeerde voorstelling van het geestelijke domein maakt, zoiets als een roze luchtkasteel wat sommigen zich inbeelden. Ik heb er altijd een hekel aan als mensen zich dat soort illusies maken. Blijft de vraag hoe groot de verantwoordelijkheid van onze keuzes op deze wereld puntje bij paaltje is. Is die in ultieme zin existentieel? Ik bedoel, stel dat iemand zich hier tot een slecht mens heeft ontwikkeld, wordt dat dan in het geestelijke bekrachtigd door de bevestiging dat je in wezen bent die je geworden bent? Als ik nu zeg, wie het weet mag het zeggen, wordt het erg stil vermoed ik...


Het antwoord hierop lijkt mij af te hangen van hoeveel waarde God hecht aan de vrije wil vd mens. En of zowel "goede" als "slechte" beslissingen allebei kunnen meewerken aan het bereiken vh einddoel.

pyro
Berichten: 4952
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor pyro » 14 feb 2018, 15:31

ericjan schreef:Door het in eigen woorden te gaan beschrijven ben je al snel afgeweken van G'd Zijn Woord.
En de bijbel citaten zonder verwijzing naar waar het staat en zonder nummering is ook niet juist voor mijn gevoel.

Wat is er nu onduidelijk pyro aan de gelijkenis van Yeshua over het zaad en de vogels? Het wordt notabene verderop uitgelegd door Yeshua wat Hij ermee bedoelt. Welke uitleg geef jij er dan aan anders dan al in de Schrift staat?

Ik zei dat je in je eigen woorden prima goede en juiste dingen kan zeggen, terwijl je anderzijds met G'd Zijn Woord gegeven een bepaalde context totaal verkeerde dingen kan zeggen of op z'n minst suggereren. Voorbeeldje, de duivel met z'n verzoeking in de woestijn week helemaal niet af van G'd Zijn Woord, alleen maar van G'd Zijn Bedoeling.

Ik hoor jou daar niet echt op reageren, ericjan :|

In de gelijkenis bijbelteksten zegt Yeshua iets anders dan wat jij schreef, niet dat ik dat erg vind, maar kennelijk zit er toch ergens nog een laag van betekenis toekenning tussen, dan.
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

pyro
Berichten: 4952
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor pyro » 14 feb 2018, 15:45

fries77 schreef:Het antwoord hierop lijkt mij af te hangen van hoeveel waarde God hecht aan de vrije wil vd mens. En of zowel "goede" als "slechte" beslissingen allebei kunnen meewerken aan het bereiken vh einddoel.

Ja, de mate van vrijheid heeft alles te maken met de hoeveelheid verantwoordelijkheid die ons is toevertrouwd, daar komt het telkens op neer hoe je ook wendt of keert...
En de uitspraak 'God doet alles meewerken ten goede voor wie Hem liefhebben' (Rom 8:28) is bekend, maar ja, hebben allen Hem dan lief? en hoe werken de dingen voor wie ervoor kiest Hem niet lief te hebben?
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

ericjan
Berichten: 4660
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor ericjan » 14 feb 2018, 15:51

pyro schreef:
ericjan schreef:Door het in eigen woorden te gaan beschrijven ben je al snel afgeweken van G'd Zijn Woord.
En de bijbel citaten zonder verwijzing naar waar het staat en zonder nummering is ook niet juist voor mijn gevoel.

Wat is er nu onduidelijk pyro aan de gelijkenis van Yeshua over het zaad en de vogels? Het wordt notabene verderop uitgelegd door Yeshua wat Hij ermee bedoelt. Welke uitleg geef jij er dan aan anders dan al in de Schrift staat?

Ik zei dat je in je eigen woorden prima goede en juiste dingen kan zeggen, terwijl je anderzijds met G'd Zijn Woord gegeven een bepaalde context totaal verkeerde dingen kan zeggen of op z'n minst suggereren. Voorbeeldje, de duivel met z'n verzoeking in de woestijn week helemaal niet af van G'd Zijn Woord, alleen maar van G'd Zijn Bedoeling.

Ik hoor jou daar niet echt op reageren, ericjan :|

In de gelijkenis bijbelteksten zegt Yeshua iets anders dan wat jij schreef, niet dat ik dat erg vind, maar kennelijk zit er toch ergens nog een laag van betekenis toekenning tussen, dan.


1 Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid om verzocht te worden door de duivel.
2 En nadat Hij veertig dagen en veertig nachten gevast had, kreeg Hij ten laatste honger.
3 En de verzoeker kwam en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg dan, dat deze stenen broden worden.
4 Maar Hij antwoordde en zeide: Er staat geschreven: Niet alleen van brood zal de mens leven, maar van alle woord, dat uit de mond Gods uitgaat.

Yeshua laat hier zien wat er geschreven staat in de Schrift, Hij zegt niet er staat ongeveer, of er staat dit maar het betekent dat, nee Hij zegt zo staat het in de Schrift en aldus handel Ik.

De duivel heirvan geleed, komt vervolgens met 1 citaat uit de Schrift.
Maar yeshua laat zien dat we de HELE Schrift moeten accepteren als G'd Zijn onfeilbaar Woord en niet alleen hetgeen wij willen lezen/horen.
5 Toen nam de duivel Hem mede naar de heilige stad en hij stelde Hem op de rand van het dak des tempels,
6 en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelf dan naar beneden; er staat immers geschreven:
Aan zijn engelen zal Hij opdracht geven aangaande u, en op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot.
7 Jezus zeide tot hem: Er staat ook geschreven: Gij zult de Here, uw God, niet verzoeken.

Merk op dat de satan (in tegenstelling tot sommige christenen (hier) zelfs niet eens in discussie gaat over wat in de Schrifty wel of niet het onfeilbare Woord van g'd is in de Schrift. Zelfs de satan weet dat G'd Zijn Woord in de Schrift dus onfeilbaar is en kan daar niet omheen.

Wederom een voorbeeld dat Yeshua Zich verdedigt met de Schrift door het als G'd Zijn Geestelijk Zwaard in te zetten.
8 Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid,
9 en zeide tot Hem: Dit alles zal ik U geven, indien Gij U nederwerpt en mij aanbidt.
10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen.
11 Toen liet de duivel Hem met rust en zie, engelen kwamen en dienden Hem.


Want de Schrift is G'd Zijn Woord en daarover zegt G'd:
12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
Moeten we het natuurlijk niet bot laten worden door het niet als feilloos te accepteren.

Waarom zou G'd de Joden wel een feilloos Schrift gegeven hebben met het OT waaruit zelfs Yeshua citeert en ons christenen niet?
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

peda
Berichten: 4664
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor peda » 14 feb 2018, 15:54

fries77 schreef:
Over blauw of groen discuseren met de Biibel in de hand lijkt mij inderdaad lastig. Maa hoe bepaalt een theoloog wat voor discussie vatbaar is (bv Alverzoening) en wat niet (bv 10 geboden)? Over de dood en opstanding van Jezus zijn ook al theologische meningsverschillen gaande, terwijl dat verhaal vrij eenduidig staat beschreven in diverse Bijbelboeken.


Hallo fries 77,

Een theoloog bepaalt in mijn optiek niet "" Wat "' voor discussie vatbaar is. Hij geeft wel gebaseerd op wat hij in en uit de bijbel leest, een feilbaar antwoord op relevante geloofsvragen. Wanneer je de bijbel als ( vermeende ) Openbaring van de tot de mens sprekende God terzijde legt en het voortouw geeft aan een tot jou persoonlijk sprekende stem, die door jou gezien wordt als van God afkomstig, dan doe je niet aan theologie, maar geef je persoonlijke geloofsindrukken weer. Ik noem dat eerder een doe-het-zelf geloof, geloven naar volledig eigen voorstellingen. Zelf pak ik het anders aan. Ik kijk welke antwoorden er gebaseerd op bijbeluitspraken in de loop van de tijd over een thema door verschillende "' keurmeesters "' zijn gedaan en probeer de verschillende argumentatie-ketens persoonlijk te waarderen. Je bent dan in mijn optiek redelijker bezig als met de methode doe-het-zelf. Maar natuurlijk moet je de methode volgen die het best bij jou past, dat doe ik ook. :flower1:

pyro
Berichten: 4952
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor pyro » 14 feb 2018, 16:03

ericjan schreef:[...]
Want de Schrift is G'd Zijn Woord en daarover zegt G'd:
12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
Moeten we het natuurlijk niet bot laten worden door het niet als feilloos te accepteren.

Waarom zou G'd de Joden wel een feilloos Schrift gegeven hebben met het OT waaruit zelfs Yeshua citeert en ons christenen niet?

Het ging mij er dus om te laten zien dat je de bijbel (voor mijn part ook de hele bijbel) voor allerlei doeleinden kunt gebruiken. Ook al zou die nog zo feilloos, krachtig, scherp etc. zijn geeft dat helemaal geen garantie hoe je hem verstaat en toepast.

Het zijn maar gewoon woorden, geen toverformules of zo. :roll:
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

ericjan
Berichten: 4660
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor ericjan » 14 feb 2018, 16:10

pyro schreef:
ericjan schreef:[...]
Want de Schrift is G'd Zijn Woord en daarover zegt G'd:
12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
Moeten we het natuurlijk niet bot laten worden door het niet als feilloos te accepteren.

Waarom zou G'd de Joden wel een feilloos Schrift gegeven hebben met het OT waaruit zelfs Yeshua citeert en ons christenen niet?

Het ging mij er dus om te laten zien dat je de bijbel (voor mijn part ook de hele bijbel) voor allerlei doeleinden kunt gebruiken. Ook al zou die nog zo feilloos, krachtig, scherp etc. zijn geeft dat helemaal geen garantie hoe je hem verstaat en toepast.

Het zijn maar gewoon woorden, geen toverformules of zo. :roll:

Gewoon lezen zoals het er staat en er geen eigen theorie bijtoveren, in zijn oude tijd plaatsen, citaten negeren, geschiedenis, wetenschap of politieke correctheid toepassen. Wat er woordelijk staat dat is wat G'd bedloelt heeft in Zijn Woord en zoals Hij het in Zijn Woord heeft ingegeven aan de schrijvers.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 11648
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Alverzoening

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 feb 2018, 16:18

ericjan schreef:
Piebe Paulusma schreef:
callista schreef:Praten over termen als het oude en nieuwe verbond vind ik sowieso vreemd...en dat is nog eufemistisch uitgedrukt.
Het oude verbond..[TeNaCh of OT]is joods en het nieuwe verbond [NT] is een mengeling van Babylonische, Perzische en Egyptische invloeden...overgoten met een dun joods laagje om toch deel te mogen hebben aan de joden....en te kunnen citeren uit hun OT
De joden hebben dan ook geen boodschap aan het NT...aangezien veel teksten uit hun TeNaCh nogal een geheel ander leven zijn gaan leiden, waarbij de joden o.a. als verblind etc. worden neergezet...en dat ze op het eind Jezus zullen moeten aannemen...[Elke knie zal zich buigen]
Nou dan ken je de joden niet....

Paulus wilde de besnijdenis afschaffen omdat het nieuwe verbond een beter verbond is, maar jij neemt het maar wat graag op voor die pedofielen. Want een volwassen man die het lid van een zuigeling in de mond neemt is voor de Nederlandse wet strafbaar en terecht.

Van dat soort zijn er in bepaalde christelijke kerkgenootschappen helaas meer te vinden dan in het Jodendom.
Ook onder homoseksuelen (al dan niet Christelijk) is dat aandeel erg hoog.
Nergens staat dat Paulus de besnijdenis wilde afschaffen in het algemeen, hij wilde het voor hen die Christus gingen volgen (ook de Joden die Christus gingen afschaffen) afschaffen, omdat de Genade (onder juiste voorwaarden, zie Schrift) van de Jood Yeshua komt en NIET door besnijdenis.
Je kan proberen de leugen te blijven herhalen, maar daarmee wordt het nog geen waarheid, gelukkig is er de Schrift voor de wel bijbel getrouwe christenen, om dat te weten.

Galaten 5
2 Zie, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.
3 En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
4 Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.

Noem mij rustig een leugenaar - daarmee bewijs je dat je het inhoudelijk niet kan winnen - maar ik noem jou een ongelovige die van de genade is vervallen omdat je gerechtvaardigd wilt worden uit de wet. De joden hebben Christus gekruisigd met de wet in de handen waar jij op roemt, ik hoop dat je een thuis vind in Israël en ophoudt ons te vergiftigen met je zuurdesem.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

ericjan
Berichten: 4660
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor ericjan » 14 feb 2018, 16:40

Piebe Paulusma schreef:
ericjan schreef:
Piebe Paulusma schreef:
callista schreef:Praten over termen als het oude en nieuwe verbond vind ik sowieso vreemd...en dat is nog eufemistisch uitgedrukt.
Het oude verbond..[TeNaCh of OT]is joods en het nieuwe verbond [NT] is een mengeling van Babylonische, Perzische en Egyptische invloeden...overgoten met een dun joods laagje om toch deel te mogen hebben aan de joden....en te kunnen citeren uit hun OT
De joden hebben dan ook geen boodschap aan het NT...aangezien veel teksten uit hun TeNaCh nogal een geheel ander leven zijn gaan leiden, waarbij de joden o.a. als verblind etc. worden neergezet...en dat ze op het eind Jezus zullen moeten aannemen...[Elke knie zal zich buigen]
Nou dan ken je de joden niet....

Paulus wilde de besnijdenis afschaffen omdat het nieuwe verbond een beter verbond is, maar jij neemt het maar wat graag op voor die pedofielen. Want een volwassen man die het lid van een zuigeling in de mond neemt is voor de Nederlandse wet strafbaar en terecht.

Van dat soort zijn er in bepaalde christelijke kerkgenootschappen helaas meer te vinden dan in het Jodendom.
Ook onder homoseksuelen (al dan niet Christelijk) is dat aandeel erg hoog.
Nergens staat dat Paulus de besnijdenis wilde afschaffen in het algemeen, hij wilde het voor hen die Christus gingen volgen (ook de Joden die Christus gingen afschaffen) afschaffen, omdat de Genade (onder juiste voorwaarden, zie Schrift) van de Jood Yeshua komt en NIET door besnijdenis.
Je kan proberen de leugen te blijven herhalen, maar daarmee wordt het nog geen waarheid, gelukkig is er de Schrift voor de wel bijbel getrouwe christenen, om dat te weten.

Galaten 5
2 Zie, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.
3 En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
4 Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.

Noem mij rustig een leugenaar - daarmee bewijs je dat je het inhoudelijk niet kan winnen - maar ik noem jou een ongelovige die van de genade is vervallen omdat je gerechtvaardigd wilt worden uit de wet. De joden hebben Christus gekruisigd met de wet in de handen waar jij op roemt, ik hoop dat je een thuis vind in Israël en ophoudt ons te vergiftigen met je zuurdesem.


Het is erger, je probeert enkele delen vand e Schrift te misbruiken voor je Jodenhaat. je blijft deze maar proberen.
Lees goed, hier staat dat wie Yeshua gaat volgen niets meer heeft aan de besnijdenis, want de Genade komt van Christus, maar het zegt NIETS over de Joden in Jodendom. Want wie door besnijdenis gered wil worden zal de hele Wet moeten doen.

Galaten 5
2 Zie, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.
3 En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
4 Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.


Want vers 6 die je bewust weg laat zegt.
6 In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.[/i]
Mijn advies aan jou is om dit laatste ter harte te nemen inzake waarachtige faith, niet alleen wat we prettig vinden maar ALLES.

Yeshua Zelf gaf het voorbeeld en is ook besneden geheel volegns de Joodse Wet:
Overigens is Yeshua ook gedoopt door onderdompeling.
Lukas 2
En toen acht dagen vervuld waren, en men het Kind besnijden moest, werd Hem de naam Jezus gegeven, die genoemd was door de engel voordat Hij in de moederschoot ontvangen was.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 11648
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Alverzoening

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 feb 2018, 16:43

Nog maar een keer: ik haat geen joden want Christus was ook joods, Paulus was joods, Petrus was joods, Johannes was joods, Jakobus was joods etc. Nee, jij haat Christus en zijn volgelingen en dat projecteer je op mij.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

ericjan
Berichten: 4660
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor ericjan » 14 feb 2018, 16:50

Piebe Paulusma schreef:Nog maar een keer: ik haat geen joden want Christus was ook joods, Paulus was joods, Petrus was joods, Johannes was joods, Jakobus was joods etc. Nee, jij haat Christus en zijn volgelingen en dat projecteer je op mij.

Wat jij wilt wolf...

[modbreak:dingo] Schelden is geen gesprek aan gaan, niet meer doen.
Aanvulling: ik zie dat je op meer plaatsen zo reageert. Deze berichten zijn door mij verwijderd en hiermee doorgaan betekent je volgende waarschuwing!
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

pyro
Berichten: 4952
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor pyro » 14 feb 2018, 19:05

ericjan schreef:Gewoon lezen zoals het er staat en er geen eigen theorie bijtoveren, in zijn oude tijd plaatsen, citaten negeren, geschiedenis, wetenschap of politieke correctheid toepassen. Wat er woordelijk staat dat is wat G'd bedoeld heeft in Zijn Woord en zoals Hij het in Zijn Woord heeft ingegeven aan de schrijvers.

Dan ben ik kennelijk met de bijbel in gesprek. In de praktijk, iemand die zijn mening in de vorm van onfeilbare bijbelteksten kenbaar maakt. Nou ja, niet mijn ding, dus ik laat het hier maar bij. :|
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

BdO
Berichten: 6434
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor BdO » 14 feb 2018, 19:19

Bonjour schreef:We doen steeds alsof er één eenduidige joodse religie was in die tijd. Dat is niet juist.

Dus hij kende 'de joden' omdat hij ervaringsdeskundige was >> lijkt me sterk.


Eens. Er waren allerlei Joodse stromingen, enorm uiteenlopend in de mate van assimilatie.
"Honger is onnodig want je kunt voedsel sturen." Datzelfde heb ik tegen de donorwet.

BdO
Berichten: 6434
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor BdO » 14 feb 2018, 19:29

Inktvlam schreef:
fries77 schreef:Ieder z'n eigen, maar... Wat ik persoonlijk lastig vind aan theologisch onderbouwde standpunten... Neem nou de Alverzoening. Met de Bijbel in de hand is deze door een voorstander goed te verdedigen en door een tegenstander prima onwaarschijnlijk te maken. Hoe zie je zoiets dan?

Alverzoening is totaal niet te verdedigen. Want waarom zou je nog de gegeven wetten en regels naleven als er toch alverzoening is? Het gaat er juist om aan je eigen ontwikkeling te werken. Natuurlijk kan God direct alles in de juiste orde brengen, maar waar blijft dan onze eigen zelfstandigheid en ontwikkeling? De mens heeft een vrije wil en met die vrije wil kan hij wetten en geboden overtreden of zich er aan houden. Hadden we geen vrije wil dan waren we slechts tot leven gebrachte machines of marionetten bestuurd door het koord van de vaste goddelijke wil en de mens zou dan nooit tot een vrij, zelfstandig leven kunnen komen.

Straf is juist overbodig en alverzoening daarmee juist heel goed mogelijk als het daadwerkelijk om de vrije wil zou gaan. Iets doen of laten omdat je anders gestraft zou worden heeft juist niets met vrije wil te maken.
"Honger is onnodig want je kunt voedsel sturen." Datzelfde heb ik tegen de donorwet.

coby
Berichten: 1961
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Alverzoening

Berichtdoor coby » 14 feb 2018, 21:02

ericjan schreef:
Piebe Paulusma schreef:
ericjan schreef:
Piebe Paulusma schreef:
callista schreef:Praten over termen als het oude en nieuwe verbond vind ik sowieso vreemd...en dat is nog eufemistisch uitgedrukt.
Het oude verbond..[TeNaCh of OT]is joods en het nieuwe verbond [NT] is een mengeling van Babylonische, Perzische en Egyptische invloeden...overgoten met een dun joods laagje om toch deel te mogen hebben aan de joden....en te kunnen citeren uit hun OT
De joden hebben dan ook geen boodschap aan het NT...aangezien veel teksten uit hun TeNaCh nogal een geheel ander leven zijn gaan leiden, waarbij de joden o.a. als verblind etc. worden neergezet...en dat ze op het eind Jezus zullen moeten aannemen...[Elke knie zal zich buigen]
Nou dan ken je de joden niet....

Paulus wilde de besnijdenis afschaffen omdat het nieuwe verbond een beter verbond is, maar jij neemt het maar wat graag op voor die pedofielen. Want een volwassen man die het lid van een zuigeling in de mond neemt is voor de Nederlandse wet strafbaar en terecht.

Van dat soort zijn er in bepaalde christelijke kerkgenootschappen helaas meer te vinden dan in het Jodendom.
Ook onder homoseksuelen (al dan niet Christelijk) is dat aandeel erg hoog.
Nergens staat dat Paulus de besnijdenis wilde afschaffen in het algemeen, hij wilde het voor hen die Christus gingen volgen (ook de Joden die Christus gingen afschaffen) afschaffen, omdat de Genade (onder juiste voorwaarden, zie Schrift) van de Jood Yeshua komt en NIET door besnijdenis.
Je kan proberen de leugen te blijven herhalen, maar daarmee wordt het nog geen waarheid, gelukkig is er de Schrift voor de wel bijbel getrouwe christenen, om dat te weten.

Galaten 5
2 Zie, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.
3 En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
4 Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.

Noem mij rustig een leugenaar - daarmee bewijs je dat je het inhoudelijk niet kan winnen - maar ik noem jou een ongelovige die van de genade is vervallen omdat je gerechtvaardigd wilt worden uit de wet. De joden hebben Christus gekruisigd met de wet in de handen waar jij op roemt, ik hoop dat je een thuis vind in Israël en ophoudt ons te vergiftigen met je zuurdesem.


Het is erger, je probeert enkele delen vand e Schrift te misbruiken voor je Jodenhaat. je blijft deze maar proberen.
Lees goed, hier staat dat wie Yeshua gaat volgen niets meer heeft aan de besnijdenis, want de Genade komt van Christus, maar het zegt NIETS over de Joden in Jodendom. Want wie door besnijdenis gered wil worden zal de hele Wet moeten doen.

Galaten 5
2 Zie, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.
3 En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
4 Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.


Want vers 6 die je bewust weg laat zegt.
6 In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.[/i]
Mijn advies aan jou is om dit laatste ter harte te nemen inzake waarachtige faith, niet alleen wat we prettig vinden maar ALLES.

Yeshua Zelf gaf het voorbeeld en is ook besneden geheel volegns de Joodse Wet:
Overigens is Yeshua ook gedoopt door onderdompeling.
Lukas 2
En toen acht dagen vervuld waren, en men het Kind besnijden moest, werd Hem de naam Jezus gegeven, die genoemd was door de engel voordat Hij in de moederschoot ontvangen was.

Wil je nu zeggen dat het wel nut heeft voor wie niet in Christus zijn? Je liefde voor het Joodse volk is mooi, maar dat is wel gevaarlijk. Dan zou je tegen ze kunnen zeggen dat zij Jezus niet nodig hebben en onthoud je ze het evangelie. Het is juist in de eerste plaats voor hen. Ze slaan veel te ver door in die liefde voor Israel. Zal me niet verbazen als christenen willen helpen de 3e tempel te financieren. Dan kunnen ze weer alle wetten houden en offeren. Daar wordt niemand door gered. Die ac zal dat straks toestaan en dan is hij de grote held die de Joden zo liefheeft zogenaamd en dan gaat ie zelf in de tempel zitten.
En besnijdenis, ja Paulus ging dat niet afschaffen voor iedereen. Alsof ze dat zouden aannemen. Het kan niet schelen of ze dat doen. De meeste Amerikanen laten dat ook doen bij hun kinderen. Tsja. Dat mag je niet verbieden. Maar niemand die er zalig van wordt en Paulus zei: zij moesten zich maar laten versnijden. Zo positief was ie er niet over.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 11648
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Alverzoening

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 feb 2018, 21:23

Paulus schafte de besnijdenis wel degelijk voor iedereen af beste Coby, want hij zei 'iegelijk mens die zich laat besnijden' (Gal 3,5) en datzelfde grondwoord ἄνθρωπος (anthrōpos) wordt ook vaak op joodse mensen betrokken, zie bv Mattheus 4,4 en 4,19 ook op de Zoon des mensen (Mat 11:19). En in 1 Kor 7,18 zegt hij: 'Is iemand besneden zijnde geroepen? Die late zich geen voorhuid aantrekken. Is iemand in de voorhuid zijnde geroepen? Die late zich niet besnijden.' Dit was overigens nog letterlijk bedoeld ook, 1 Mak 1,15: zij lieten zich weer een voorhuid maken en braken met het heilig verbond. Hieruit kunnen we concluderen dat Paulus zich niet alleen tot heidenen richtte, maar ook de besnijdenis, want iemand die al een voorhuid had, hoefde er natuurlijk niet een aan te trekken.

Kort samengevat: Paulus roept de joden uit zijn tijd op om te breken met het oude verbond, want het draait om geloof en om de belofte. Het gaat allemaal om de genade die buiten de wet zichtbaar is. Hiervan is Melchizedek een voorafbeelding en Abraham bekende dat hij de hogepriester God zelf was en droeg tienden aan hem af, zie Heb 7.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

coby
Berichten: 1961
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Alverzoening

Berichtdoor coby » 14 feb 2018, 22:30

Piebe Paulusma schreef:Paulus schafte de besnijdenis wel degelijk voor iedereen af beste Coby, want hij zei 'iegelijk mens die zich laat besnijden' (Gal 3,5) en datzelfde grondwoord ἄνθρωπος (anthrōpos) wordt ook vaak op joodse mensen betrokken, zie bv Mattheus 4,4 en 4,19 ook op de Zoon des mensen (Mat 11:19). En in 1 Kor 7,18 zegt hij: 'Is iemand besneden zijnde geroepen? Die late zich geen voorhuid aantrekken. Is iemand in de voorhuid zijnde geroepen? Die late zich niet besnijden.' Dit was overigens nog letterlijk bedoeld ook, 1 Mak 1,15: zij lieten zich weer een voorhuid maken en braken met het heilig verbond. Hieruit kunnen we concluderen dat Paulus zich niet alleen tot heidenen richtte, maar ook de besnijdenis, want iemand die al een voorhuid had, hoefde er natuurlijk niet een aan te trekken.

Kort samengevat: Paulus roept de joden uit zijn tijd op om te breken met het oude verbond, want het draait om geloof en om de belofte. Het gaat allemaal om de genade die buiten de wet zichtbaar is. Hiervan is Melchizedek een voorafbeelding en Abraham bekende dat hij de hogepriester God zelf was en droeg tienden aan hem af, zie Heb 7.

Ja, ik bedoelde: hij had niets over hen te zeggen. Hij ging niet Joden die niet in Jezus geloofden verbieden om hun kinderen te besnijden.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 11648
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Alverzoening

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 feb 2018, 23:01

coby schreef:
Piebe Paulusma schreef:Paulus schafte de besnijdenis wel degelijk voor iedereen af beste Coby, want hij zei 'iegelijk mens die zich laat besnijden' (Gal 3,5) en datzelfde grondwoord ἄνθρωπος (anthrōpos) wordt ook vaak op joodse mensen betrokken, zie bv Mattheus 4,4 en 4,19 ook op de Zoon des mensen (Mat 11:19). En in 1 Kor 7,18 zegt hij: 'Is iemand besneden zijnde geroepen? Die late zich geen voorhuid aantrekken. Is iemand in de voorhuid zijnde geroepen? Die late zich niet besnijden.' Dit was overigens nog letterlijk bedoeld ook, 1 Mak 1,15: zij lieten zich weer een voorhuid maken en braken met het heilig verbond. Hieruit kunnen we concluderen dat Paulus zich niet alleen tot heidenen richtte, maar ook de besnijdenis, want iemand die al een voorhuid had, hoefde er natuurlijk niet een aan te trekken.

Kort samengevat: Paulus roept de joden uit zijn tijd op om te breken met het oude verbond, want het draait om geloof en om de belofte. Het gaat allemaal om de genade die buiten de wet zichtbaar is. Hiervan is Melchizedek een voorafbeelding en Abraham bekende dat hij de hogepriester God zelf was en droeg tienden aan hem af, zie Heb 7.

Ja, ik bedoelde: hij had niets over hen te zeggen. Hij ging niet Joden die niet in Jezus geloofden verbieden om hun kinderen te besnijden.

Dat ben ik met je eens. :flower1:
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

peda
Berichten: 4664
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor peda » 15 feb 2018, 08:04

ericjan schreef:
Piebe Paulusma schreef:
ericjan schreef:
Piebe Paulusma schreef:Paulus wilde de besnijdenis afschaffen omdat het nieuwe verbond een beter verbond is.


Nergens staat dat Paulus de besnijdenis wilde afschaffen in het algemeen, hij wilde het voor hen die Christus gingen volgen (ook de Joden die Christus gingen volgen) afschaffen, omdat de Genade (onder juiste voorwaarden, zie Schrift) van de Jood Yeshua komt en NIET door besnijdenis.

Galaten 5
2 Zie, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.
3 En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
4 Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.

Noem mij rustig een leugenaar - daarmee bewijs je dat je het inhoudelijk niet kan winnen - maar ik noem jou een ongelovige die van de genade is vervallen omdat je gerechtvaardigd wilt worden uit de wet. De joden hebben Christus gekruisigd met de wet in de handen waar jij op roemt



Lees goed, hier staat dat wie Yeshua gaat volgen niets meer heeft aan de besnijdenis, want de Genade komt van Christus, maar het zegt NIETS over de Joden in Jodendom. Want wie door besnijdenis gered wil worden zal de hele Wet moeten doen.

Galaten 5
2 Zie, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.
3 En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
4 Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.


Want vers 6 die je bewust weg laat zegt.
6 In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.


Hallo eric jan,

Ik heb de gedachtewisseling tussen jou en Piebe ontdaan van de in mijn visie oninteressante tussenvoegingen van beide kanten, zodat de essentie overgebleven is. @ Piebe verdedigt het standpunt dat Paulus de Rechtvaardiging door het leven naar de Wet ( Oude Verbond ) voor de Joden naar de prullemand heeft verwezen en dat het Nieuwe Genade-Verbond, ook voor de Joden de Opvolger is van het Oude Verbond. De Jood wordt Niet meer Gerechtvaardigd uit het Oude Verbond en zal dus christen moeten worden. Hij heeft zijn positie, in mijn ogen goed onderbouwd. Zeker ook wanneer je de gedachten meeneemt die zijn geschreven in Galaten 3 vers 10 ( verkeren onder de vloek ). Jouw mening, deel ik op het moment. Beide Verbonden naast elkaar, waarbij het Oude Verbond exclusief geldt voor de nazaten van Abraham alsmede de tot het Joodse geloof bekeerden en het Nieuwe Verbond toegankelijk voor Allen die een beroep doen op Genade uit Liefde ( Kruisoffer ). Voor de Joden een keuzeprobleem. Ik ben toch wel benieuwd naar de mening van andere ter zake geinteresseerde forumleden. Dat later in o.m. Johannes 5 vers 39, Jezus zelve het krijgen van rechtvaardiging uit het volgen van de Wet afwijst, is een in mijn ogen later uitgebracht inzicht. Het gaat mij vooral over de kijk van Paulus op de problematiek.
Laatst gewijzigd door peda op 15 feb 2018, 09:00, 2 keer totaal gewijzigd.

ericjan
Berichten: 4660
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor ericjan » 15 feb 2018, 08:54

coby schreef:Wil je nu zeggen dat het wel nut heeft voor wie niet in Christus zijn? Je liefde voor het Joodse volk is mooi, maar dat is wel gevaarlijk. Dan zou je tegen ze kunnen zeggen dat zij Jezus niet nodig hebben en onthoud je ze het evangelie. Het is juist in de eerste plaats voor hen. Ze slaan veel te ver door in die liefde voor Israel. Zal me niet verbazen als christenen willen helpen de 3e tempel te financieren. Dan kunnen ze weer alle wetten houden en offeren. Daar wordt niemand door gered.

Laten wij eens kijken WAT de Schrift erover zegt.
12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.

verderop
25 Want de besnijdenis heeft wel nut als u de wet houdt, maar als u een overtreder van de wet bent, is uw besneden zijn tot onbesneden zijn geworden.

Dus de Wet van G'd heeft voor de Joden nog zeker nut.
Zeker in het licht dat G'd een geheimnis heeft openbaart aan Paulus inzake de opzettelijke verblinding voor het evangelie.

7 Wat dan? Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard,
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.
9 En David zegt: Laat hun tafel voor hen worden tot een strik, tot een valkuil, tot een struikelblok en tot vergelding.
10 Laat hun ogen verduisterd worden, zodat zij niet zien en maak hun rug voor altijd krom.
11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en hun verlies rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Romeinen 11
Door deze verblinding van Israel hebben wij uiot de heidenen de kans gekregen (ook) Yeshua te leren kennen.
Dus hun "val" was voor onze redding, en hoeveel meer zal israel dan straks gered worden door G'd.

coby schreef:Maar niemand die er zalig van wordt en Paulus zei: zij moesten zich maar laten versnijden. Zo positief was ie er niet over.

Galaten 5 is tegen christenen die gingen oproepen om toch ook besneden te worden.
Paulus was fel tegen christenen die OOK de besnijdenis wilden en die daartoe opriepen moetsen zich beter afsnijden van het christendom dus, omdat ze daarmee Christus zouden vervangen met de besnijdenis. Klopt dus, maar het gaat over christenen en niet Joden in Jodendom, dat is een veel gemaakte fout.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4031
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor Peter79 » 15 feb 2018, 09:19

peda schreef:Voor de Joden een keuzeprobleem. Ik ben toch wel benieuwd naar de mening van andere ter zake geinteresseerde forumleden. Dat later in o.m. Johannes 5 vers 39, Jezus zelve het krijgen van rechtvaardiging uit het volgen van de Wet afwijst, is een in mijn ogen later uitgebracht inzicht. Het gaat mij vooral over de kijk van Paulus op de problematiek.

Paulus is daar heel duidelijk over (Romeinen 3):
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
21 Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de Wet en de Profeten is getuigd:
22 namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.
23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen vanwege het voorbijgaan aan de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.
26 Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt degene die uit het geloof in Jezus is.
27 Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door welke wet? Van de werken? Nee, maar door de wet van het geloof.
28 Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet.
29 Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen.
30 Het is toch immers één en dezelfde God, Die besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en onbesnedenen door het geloof.
31 Doen wij dan door het geloof de wet teniet? Volstrekt niet, maar wij bevestigen de wet.


Dus geen twee wegen, absoluut niet, als je Paulus' apostolisch gezag erkent.
:)

peda
Berichten: 4664
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor peda » 15 feb 2018, 09:33

Peter79 schreef:
peda schreef:Voor de Joden een keuzeprobleem. Ik ben toch wel benieuwd naar de mening van andere ter zake geinteresseerde forumleden. Dat later in o.m. Johannes 5 vers 39, Jezus zelve het krijgen van rechtvaardiging uit het volgen van de Wet afwijst, is een in mijn ogen later uitgebracht inzicht. Het gaat mij vooral over de kijk van Paulus op de problematiek.

Paulus is daar heel duidelijk over (Romeinen 3):
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
21 Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de Wet en de Profeten is getuigd:
22 namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.
23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen vanwege het voorbijgaan aan de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.
26 Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt degene die uit het geloof in Jezus is.
27 Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door welke wet? Van de werken? Nee, maar door de wet van het geloof.
28 Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet.
29 Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen.
30 Het is toch immers één en dezelfde God, Die besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en onbesnedenen door het geloof.
31 Doen wij dan door het geloof de wet teniet? Volstrekt niet, maar wij bevestigen de wet.


Dus geen twee wegen, absoluut niet, als je Paulus' apostolisch gezag erkent.


Peter, hartelijk dank voor jouw deelname.

Ik blijf struikelen over de betekenis van punt 30. Daar staat toch niet met grote kracht geschreven dat de besnedenen op geen enkele wijze gerechtvaardigd zullen worden. De bedoelingen van Paulus zijn mij duidelijk, maar heeft hij het ook aangedurfd om het klassieke Joodse geloof volledig naar de prullenbak te verwijzen en het Nieuwe Verbond als opvolger te zien van het Eeuwig gesloten Oude Verbond. Piebe zegt daarop ja en jij kennelijk ook, maar waar blijft de Buitengewoon Krachtige Tekst van Paulus waaruit zulks woordelijk en direct af te lezen is?

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4031
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor Peter79 » 15 feb 2018, 09:43

Dan ook nog maar het eerste deel van hoofdstuk 3, waarvan vers 20 de conclusie is:

9 Wat dan wel? Zijn wij voortreffelijker? Beslist niet! Wij hebben immers zojuist én Joden én Grieken beschuldigd dat zij allen onder de zonde zijn,
10 zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
11 er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.

12 Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
13 Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, addergif is onder hun lippen.
14 Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
15 hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
16 Vernieling en ellende is op hun wegen,
17 en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
18 De vreze Gods staat hun niet voor ogen.
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
:)

ericjan
Berichten: 4660
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Alverzoening

Berichtdoor ericjan » 15 feb 2018, 09:44

G'd heeft andere plannen met zijn uitverkoren Joodse volk Israel dan met Christenen.
Op de kinderen Israels liggen de Eeuwige Beloften van G'd aan de voorvaderen.
De christenen kunnen (als G'd het wil) de Genade in Christus aanvaarden.

Probleem is dat zowel in het Jodendom als in het Christendom veel gedacht wordt dat zij de enige zijn die in G'd Zijn middelpunt staan.
Maar beide staan dat.

Paulus was fel tegen besnijdenis en als ritueel, omdat hij het evangelie naar de heidenen moest brengen en heidenen NIETS met besnijdenis hebben, omdat de besnijdenis een eeuiwg teken is tussen G'd en het uitverkoren volk Israel, waar heidenen volledig buiten staan.
Maar een Jood kan OOK kiezen voor Cristus, dus ook voor een Jood die Christen wordt heeft vanaf dat moment de besnijdenis geen betekenis meer, maar het niet besneden zijn evenmin, alleen Genade in Christus geldt als Christen.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV