Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: dingo
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topic-start plaatsen.

Moderator: dingo
peda
Berichten: 3326
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor peda » 13 jan 2018, 10:09

BdO schreef:
Storm schreef:Dus eerst kwam er irritatie toen pas de twijfel over geloofszekerheden. Heb je het geloof makkelijk kunnen loslaten?

Nou irritatie is niet helemaal goed gezegd. Irritaties is ook niet zo'n probleem, en dat hoort er ook gewoon een beetje bij. Wantrouwen is een beter woord. En wantrouwen wordt wel een probleem uiteraard.

Geloof loslaten ging makkelijk, ik denk ook omdat het geleidelijk ging.


Hallo BdO.

Reken jij je ondertussen tot de a-theisten of beweeg jij je qua opvattingen meer in het agnosticisme? Zelf denk ik meer het laatste,
maar jij weet het uiteraard het beste.

BdO
Berichten: 5790
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor BdO » 13 jan 2018, 11:29

peda schreef:
BdO schreef:
Storm schreef:Dus eerst kwam er irritatie toen pas de twijfel over geloofszekerheden. Heb je het geloof makkelijk kunnen loslaten?

Nou irritatie is niet helemaal goed gezegd. Irritaties is ook niet zo'n probleem, en dat hoort er ook gewoon een beetje bij. Wantrouwen is een beter woord. En wantrouwen wordt wel een probleem uiteraard.

Geloof loslaten ging makkelijk, ik denk ook omdat het geleidelijk ging.


Hallo BdO.

Reken jij je ondertussen tot de a-theisten of beweeg jij je qua opvattingen meer in het agnosticisme? Zelf denk ik meer het laatste,
maar jij weet het uiteraard het beste.


Hangt van de definities af. In de eerste plaats hou ik er niet van om een zelfstandig naamwoord op mensen toe te passen op grond van wat ze vinden of denken. Voor je het weet wordt het zo identiteitsding, terwijl vinden en denken gewoon werkwoorden zijn. Je kunt het doen, je kunt het enigszins stil zetten, je kunt het doen op verschillende manieren in verschillende richtingen, en dat kan in de tijd ook gewoon veranderen, zonder dat voor mij een persoon die dat doet nou zo enorm veranderd. Als een gelovige slaapt en droomt dat god niet bestaat, is die op dat moment dan atheist?

Maar om er enigszins op in te gaan:

Ik zie geen aanwijzing of reden om er vanuit te gaan dat een theepot zoals die van Russell bestaat. Ik ga daar dan ook niet vanuit. En of ik alles waar ik niet vanuit ga daarmee ook actief uitsluit is een vraag waar ik me niet zo mee bezig houdt. Mocht er een aanwijzing komen, dan kan er een overweging worden gestart, en als ik dat relevant vindt dan doe ik dat waarschijnlijk ook wel, maar dan is de situatie dat er geen aanwijzing is ook al weer voorbij.

In termen van werkwoorden ben ik iemand die waarneemt, denkt en op dingen hoopt. Die eerste twee kunnen tot weten leiden, die laatste niet.

Geloof is eigenlijk een vies woord, wat soms de betekenis heeft van iets wat je denkt, maar vaak ook iets wat je weet slechts alleen op grond van wat je hoopt. Als werkwoord heb ik dat maar gewoon geschrapt. Ik doe er niet meer aan. Ik kan prima op iets hopen zonder dat ik daaromtrent iets (zeker) weet.
All it takes for a miracle to occur is for God to not follow His ‘custom.' - Karen Harding

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 13 jan 2018, 15:10

Ik kan een heel eind met je redenering meegaan BdO en ik heb er waardering voor dat je je hart gevolgd hebt. Dat er in het vroege christendom al zoveel splitsingen waren wil mij echter niet aan, want er waren in beginsel slechts een handvol christenen. Wat ik geloof is dat Paulus de onvervalste leer uitdroeg en in die zin hebben we het origineel van de oorspronkelijke leer in ons midden.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

BdO
Berichten: 5790
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor BdO » 13 jan 2018, 20:33

Piebe Paulusma schreef:Ik kan een heel eind met je redenering meegaan BdO en ik heb er waardering voor dat je je hart gevolgd hebt. Dat er in het vroege christendom al zoveel splitsingen waren wil mij echter niet aan, want er waren in beginsel slechts een handvol christenen.

Nou ja, "zoveel splitsingen" is niet hoe ik het zie. Ik zie dat hoe vroeger je gaat, hoe meer diversiteit er is, hoe minder er is gedefinieerd, hoe meer ruimte er is zaken uiteenlopend te zien. Er is naar mijn visie niet de ene wortel Jezus, er zijn uiteenlopende wortels in het Jodendom, er is Helenistische en gnostieke invloed, er is de man Jezus, en die meerdere wortels worden met allerlei kruistbestuiving, geschiedvervalsing, en verkettering steeds meer 1 stam, vanaf ongeveer 350 is dit proces voorzover niet afgerond onomkeerbaar. Later komen er weer vertakkingen. Maar ik concluder: die ene stam is niet uit één bron. En de manier waarop tot eenheid is gekomen is een tamelijk onfrisse dynamiek in mijn ogen. Niet echt hoe een Goede God een blijde boodschap zou meedelen in een donkere wereld. Daarvoor is de manier van communiceren mij wat te donker.

Piebe Paulusma schreef:Wat ik geloof is dat Paulus de onvervalste leer uitdroeg en in die zin hebben we het origineel van de oorspronkelijke leer in ons midden.

Kijken we naar zijn brieven alsmede naar de brieven die aan hem zijn toegeschrven, dan was zijn gelovigenmanagement/manipulatie absoluut sterk, en hoe hij daarin zaken aan elkaar wist te kletsen absoluut briljant. En hoe hij zich naderhand een geaccepteerd apostelschap heeft weten te verwerven toen de inschrijftermijn duidelijk voorbij was ook best een behendige move.
Maar hoewel hij niet met de kerk te Jeruzalem en de apostel Jakobus gebroken heeft, hij heeft ze duidelijk wel op een zijspoortje gerangeerd, en is zijn eigen "goddelijke" gang gegaan tegen de gemaakte afspraken in. Dat vind ik dan weer minder fraai. Maar misschien waren Jakobus en de kerk te Jeruzalem ook niet al te gemakkelijke partners hoor, dat zou natuurlijk heel goed kunnen. Ook hier al kan gegolden hebben: "zonder huichelen geen groei naar eenheid".
All it takes for a miracle to occur is for God to not follow His ‘custom.' - Karen Harding

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 13 jan 2018, 21:40

BdO schreef:
Piebe Paulusma schreef:Ik kan een heel eind met je redenering meegaan BdO en ik heb er waardering voor dat je je hart gevolgd hebt. Dat er in het vroege christendom al zoveel splitsingen waren wil mij echter niet aan, want er waren in beginsel slechts een handvol christenen.

Nou ja, "zoveel splitsingen" is niet hoe ik het zie. Ik zie dat hoe vroeger je gaat, hoe meer diversiteit er is, hoe minder er is gedefinieerd, hoe meer ruimte er is zaken uiteenlopend te zien. Er is naar mijn visie niet de ene wortel Jezus, er zijn uiteenlopende wortels in het Jodendom, er is Helenistische en gnostieke invloed, er is de man Jezus, en die meerdere wortels worden met allerlei kruistbestuiving, geschiedvervalsing, en verkettering steeds meer 1 stam, vanaf ongeveer 350 is dit proces voorzover niet afgerond onomkeerbaar. Later komen er weer vertakkingen. Maar ik concluder: die ene stam is niet uit één bron. En de manier waarop tot eenheid is gekomen is een tamelijk onfrisse dynamiek in mijn ogen. Niet echt hoe een Goede God een blijde boodschap zou meedelen in een donkere wereld. Daarvoor is de manier van communiceren mij wat te donker.

Door een westerse bril bekeken, vanuit onze luxepositie is het donker. Echter bekeken door de bril van de jood levende in een gruwelijke tijd van dierenoffers en die zich aan allerlei reinheidswetten moest houden was Jezus wél dé verlosser. Dat je aan het einde van je GKV periode concludeert dat Jezus niet Eén is, is een spijtige conclusie waar de kerk geen opsteker voor verdient.

BdO schreef:
Piebe Paulusma schreef:Wat ik geloof is dat Paulus de onvervalste leer uitdroeg en in die zin hebben we het origineel van de oorspronkelijke leer in ons midden.

Kijken we naar zijn brieven alsmede naar de brieven die aan hem zijn toegeschrven, dan was zijn gelovigenmanagement/manipulatie absoluut sterk, en hoe hij daarin zaken aan elkaar wist te kletsen absoluut briljant. En hoe hij zich naderhand een geaccepteerd apostelschap heeft weten te verwerven toen de inschrijftermijn duidelijk voorbij was ook best een behendige move.
Maar hoewel hij niet met de kerk te Jeruzalem en de apostel Jakobus gebroken heeft, hij heeft ze duidelijk wel op een zijspoortje gerangeerd, en is zijn eigen "goddelijke" gang gegaan tegen de gemaakte afspraken in. Dat vind ik dan weer minder fraai. Maar misschien waren Jakobus en de kerk te Jeruzalem ook niet al te gemakkelijke partners hoor, dat zou natuurlijk heel goed kunnen. Ook hier al kan gegolden hebben: "zonder huichelen geen groei naar eenheid".

Jammer dat je zo denigrerend spreekt over Paulus, het gebrek aan waardering voor een apostel maakt op mij een negatieve indruk. Katholieken hebben vanaf het begin gezegd dat protestantisme leidt tot atheïsme en ik heb ze vaak gelijk zien krijgen! Op freethinker is een aantal users oorspronkelijk ook van protestante komaf en dat geeft te denken.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

BdO
Berichten: 5790
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor BdO » 13 jan 2018, 23:10

Piebe Paulusma schreef:Door een westerse bril bekeken, vanuit onze luxepositie is het donker. Echter bekeken door de bril van de jood levende in een gruwelijke tijd van dierenoffers en die zich aan allerlei reinheidswetten moest houden was Jezus wél dé verlosser.

Het was een andere tijd, dat is natuurlijk ook zo.

Piebe Paulusma schreef:Dat je aan het einde van je GKV periode concludeert dat Jezus niet Eén is, is een spijtige conclusie waar de kerk geen opsteker voor verdient.

Nou ja, het is wel gewoon mijn conclusie natuurlijk. Een andere vraag is of de kerkelijke eenheid zichtbaar moet zijn. Maar het is nou uitgerekend 1 van de punten van de vrijmaking dat de GKv vond dat de gedachte van een onzichtbare kerk verwerpelijk was. Ik denk eigenlijk dat die gedachte de enige kans is voor wie nog één kerk (of uberhaupt een kerk?) zou willen.

Piebe Paulusma schreef:Jammer dat je zo denigrerend spreekt over Paulus, het gebrek aan waardering voor een apostel maakt op mij een negatieve indruk. Katholieken hebben vanaf het begin gezegd dat protestantisme leidt tot atheïsme en ik heb ze vaak gelijk zien krijgen!

De Katholieken brengen ook genoeg ongelovigen voort, daar hebben ze echt geen protestantisme voor nodig.
All it takes for a miracle to occur is for God to not follow His ‘custom.' - Karen Harding

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 13 jan 2018, 23:24

BdO schreef:
Piebe Paulusma schreef:Door een westerse bril bekeken, vanuit onze luxepositie is het donker. Echter bekeken door de bril van de jood levende in een gruwelijke tijd van dierenoffers en die zich aan allerlei reinheidswetten moest houden was Jezus wél dé verlosser.

Het was een andere tijd, dat is natuurlijk ook zo.

Jazeker en dat het een andere tijd was dreigen we te vergeten zittend bij de kachel, achter de laptop met een koud biertje in de hand en een pizza op schoot. Maar als je aan de andere kant van de spiegel staat, kauwend op een rauw stuk vlees, rillend van de kou, kijkend naar ons dan wil je wat wij hebben maar wát graag! Dan is onze levensstijl een ware verlossing!
BdO schreef:Maar het is nou uitgerekend 1 van de punten van de vrijmaking dat de GKv vond dat de gedachte van een onzichtbare kerk verwerpelijk was. Ik denk eigenlijk dat die gedachte de enige kans is voor wie nog één kerk (of uberhaupt een kerk?) zou willen.

Eens.
BdO schreef:
Piebe Paulusma schreef:Katholieken hebben vanaf het begin gezegd dat protestantisme leidt tot atheïsme en ik heb ze vaak gelijk zien krijgen!

De Katholieken brengen ook genoeg ongelovigen voort, daar hebben ze echt geen protestantisme voor nodig.

Zeker brengen de Katholieken genoeg atheïsten voort, ze hebben immers ook het Protestantisme voortgebracht. Toch is het Protestantisme een voorportaal van het atheïsme gebleken en ik mag hopen dat de hervormers dat niet op het oog hadden.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

BdO
Berichten: 5790
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor BdO » 14 jan 2018, 02:25

Piebe Paulusma schreef:Zeker brengen de Katholieken genoeg atheïsten voort, ze hebben immers ook het Protestantisme voortgebracht. Toch is het Protestantisme een voorportaal van het atheïsme gebleken en ik mag hopen dat de hervormers dat niet op het oog hadden.

Zoals Katholieken naar protestanten kijken, zo zal wellicht het overgrote deel van de Joodse stromingen ook naar Paulus hebben gekeken. En wat daar nog van over is - de diversiteit is dramatisch afgenomen - doet dat voor een groot deel - niet helemaal - nog steeds.
All it takes for a miracle to occur is for God to not follow His ‘custom.' - Karen Harding

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3077
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Haarlem, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Wim Nusselder » 14 jan 2018, 09:12

Piebe Paulusma schreef:Wat ik geloof is dat Paulus de onvervalste leer uitdroeg en in die zin hebben we het origineel van de oorspronkelijke leer in ons midden.
Is 'oorspronkelijkheid' en 'onvervalstheid' DE Maatstaf van de Waarheid en is 'leer' bepalend voor op een goede manier geloven??
Daar zijn m.i. allerlei alternatieven voor die ook legitiem zijn en die ik ook zou willen erkennen als deel van de Kerk.

Niet iedereen hoeft zo ver te gaan als mijn in het Quakerisme wortelende radicale oecumene (die ook agnosticisme en zelfs atheïsme kan omvatten), waarin slechts oprecht, liefst gezamenlijk, zoeken naar zingeving en je in woord en daad openstellen voor een Geest die alles en iedereen verbindt kenmerkend geacht wordt voor het goede en Ware, om de eenheid van de Kerk die zich door die Geest laat inspireren zichtbaarder te maken dan deze nu is.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 jan 2018, 10:53

BdO schreef:
Piebe Paulusma schreef:Zeker brengen de Katholieken genoeg atheïsten voort, ze hebben immers ook het Protestantisme voortgebracht. Toch is het Protestantisme een voorportaal van het atheïsme gebleken en ik mag hopen dat de hervormers dat niet op het oog hadden.

Zoals Katholieken naar protestanten kijken, zo zal wellicht het overgrote deel van de Joodse stromingen ook naar Paulus hebben gekeken. En wat daar nog van over is - de diversiteit is dramatisch afgenomen - doet dat voor een groot deel - niet helemaal - nog steeds.

Voor een jood blijft een andere jood altijd een jood, zelfs als hij atheïst wordt. Dat geldt in mindere mate voor christenen zoals je weet, alhoewel sommigen zich cultuurchristenen noemen.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 jan 2018, 11:05

Wim Nusselder schreef:
Piebe Paulusma schreef:Wat ik geloof is dat Paulus de onvervalste leer uitdroeg en in die zin hebben we het origineel van de oorspronkelijke leer in ons midden.
Is 'oorspronkelijkheid' en 'onvervalstheid' DE Maatstaf van de Waarheid en is 'leer' bepalend voor op een goede manier geloven??
Daar zijn m.i. allerlei alternatieven voor die ook legitiem zijn en die ik ook zou willen erkennen als deel van de Kerk.

Niet iedereen hoeft zo ver te gaan als mijn in het Quakerisme wortelende radicale oecumene (die ook agnosticisme en zelfs atheïsme kan omvatten), waarin slechts oprecht, liefst gezamenlijk, zoeken naar zingeving en je in woord en daad openstellen voor een Geest die alles en iedereen verbindt kenmerkend geacht wordt voor het goede en Ware, om de eenheid van de Kerk die zich door die Geest laat inspireren zichtbaarder te maken dan deze nu is.

Paulus vervloekt andere leren als de zijne, dus dat lijkt me geen mogelijkheid. Bepaalde voorwaarden zijn vereist en anders is het gewoon een andere leer die niet christelijk is.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

BdO
Berichten: 5790
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor BdO » 14 jan 2018, 11:28

Piebe Paulusma schreef:
BdO schreef:
Piebe Paulusma schreef:Zeker brengen de Katholieken genoeg atheïsten voort, ze hebben immers ook het Protestantisme voortgebracht. Toch is het Protestantisme een voorportaal van het atheïsme gebleken en ik mag hopen dat de hervormers dat niet op het oog hadden.

Zoals Katholieken naar protestanten kijken, zo zal wellicht het overgrote deel van de Joodse stromingen ook naar Paulus hebben gekeken. En wat daar nog van over is - de diversiteit is dramatisch afgenomen - doet dat voor een groot deel - niet helemaal - nog steeds.

Voor een jood blijft een andere jood altijd een jood

Omdat hier religie en enticiteit door elkaar lopen en bij christenen niet meer, voor de christelijke identiteit is uitsluitend de religie van belang - precies dat waar Paulus een groot aandeel heeft gehad. En daarom is dat bij Christenen ook niet meer zo.
All it takes for a miracle to occur is for God to not follow His ‘custom.' - Karen Harding

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 jan 2018, 11:33

BdO schreef:
Piebe Paulusma schreef:
BdO schreef:
Piebe Paulusma schreef:Zeker brengen de Katholieken genoeg atheïsten voort, ze hebben immers ook het Protestantisme voortgebracht. Toch is het Protestantisme een voorportaal van het atheïsme gebleken en ik mag hopen dat de hervormers dat niet op het oog hadden.

Zoals Katholieken naar protestanten kijken, zo zal wellicht het overgrote deel van de Joodse stromingen ook naar Paulus hebben gekeken. En wat daar nog van over is - de diversiteit is dramatisch afgenomen - doet dat voor een groot deel - niet helemaal - nog steeds.

Voor een jood blijft een andere jood altijd een jood

Omdat hier religie en enticiteit door elkaar lopen en bij christenen niet meer, voor de christelijke identiteit is uitsluitend de religie van belang - precies dat waar Paulus een groot aandeel heeft gehad. En daarom is dat bij Christenen ook niet meer zo.

Wanneer verliest een joodse christen zijn etniciteit dan? Immers, de joodse identiteit wordt door de moeder aan haar kind meegegeven. Alsdan het kind niet meer joods is door de bekering van diens moeder, dan is joods evenmin een etniciteit.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3077
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Haarlem, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Wim Nusselder » 14 jan 2018, 15:40

Piebe Paulusma schreef:Wat ik geloof is dat Paulus de onvervalste leer uitdroeg en in die zin hebben we het origineel van de oorspronkelijke leer in ons midden.
Wim Nusselder schreef:Is 'oorspronkelijkheid' en 'onvervalstheid' DE Maatstaf van de Waarheid en is 'leer' bepalend voor op een goede manier geloven??
Daar zijn m.i. allerlei alternatieven voor die ook legitiem zijn en die ik ook zou willen erkennen als deel van de Kerk.
Piebe Paulusma schreef:Paulus vervloekt andere leren als de zijne, dus dat lijkt me geen mogelijkheid. Bepaalde voorwaarden zijn vereist en anders is het gewoon een andere leer die niet christelijk is.
Daarmee maak je Paulus' denken en handelen tot maatstaf.
Dat is mij dus te exclusief.
Ook Paulus maakte niet zichzelf tot maatstaf, maar het volgen van Jezus.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 jan 2018, 16:32

Wim Nusselder schreef:
Piebe Paulusma schreef:Wat ik geloof is dat Paulus de onvervalste leer uitdroeg en in die zin hebben we het origineel van de oorspronkelijke leer in ons midden.
Wim Nusselder schreef:Is 'oorspronkelijkheid' en 'onvervalstheid' DE Maatstaf van de Waarheid en is 'leer' bepalend voor op een goede manier geloven??
Daar zijn m.i. allerlei alternatieven voor die ook legitiem zijn en die ik ook zou willen erkennen als deel van de Kerk.
Piebe Paulusma schreef:Paulus vervloekt andere leren als de zijne, dus dat lijkt me geen mogelijkheid. Bepaalde voorwaarden zijn vereist en anders is het gewoon een andere leer die niet christelijk is.
Daarmee maak je Paulus' denken en handelen tot maatstaf.
Dat is mij dus te exclusief.
Ook Paulus maakte niet zichzelf tot maatstaf, maar het volgen van Jezus.

Doe ik dat? Hoe dan?

Nooit iemand gehoorzaamt mij en hoe leest u het volgende gedeelte dan?

'Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit den hemel, u een evangelie verkondigde buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt. Gelijk wij tevoren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een evangelie verkondigt buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.' (Gal 1,8-9)

Alhoewel ik mij absoluut niet kan vinden in de trend om de inhoud van brieven af te wijzen op betwist auteurschap wil ik een ieder die zich daar wel om bekommert er op wijzen dat het auteurschap hiervan niet betwist wordt.

En nog iets, als Paulus schreef heb je naaste lief maar later blijkt dat het een andere auteur was, hoef ik jou dan niet te respecteren? Auteurschap mag nooit een argument zijn tegen de inhoud, want er staat ook nergens in die brieven dat wij moeten geloven dat Paulus of Johannes ze heeft geschreven alvorens de inhoud aan te nemen. Sterker nog: Paulus schrijft in bovenstaand citaat dat een afwijkend evangelie niet gelooft mag worden zelfs als Paulus of Johannes het bracht.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3077
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Haarlem, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Wim Nusselder » 14 jan 2018, 16:54

Piebe Paulusma schreef:Paulus vervloekt andere leren als de zijne, dus dat lijkt me geen mogelijkheid.
Wim Nusselder schreef:Daarmee maak je Paulus' denken en handelen tot maatstaf.
Piebe Paulusma schreef:Doe ik dat? Hoe dan?
Als je schrijft: "Paulus [doet iets], dus [ik vind iets bepaalds]", maak je wat Paulus doet tot maatstaf voor wat jij vindt.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 jan 2018, 17:07

Wim Nusselder schreef:
Piebe Paulusma schreef:Paulus vervloekt andere leren als de zijne, dus dat lijkt me geen mogelijkheid.
Wim Nusselder schreef:Daarmee maak je Paulus' denken en handelen tot maatstaf.
Piebe Paulusma schreef:Doe ik dat? Hoe dan?
Als je schrijft: "Paulus [doet iets], dus [ik vind iets bepaalds]", maak je wat Paulus doet tot maatstaf voor wat jij vindt.

Zoals je nu reageert draaien we om de hete brij heen, maar ik blijf bij mijn gemaakte punt. De geciteerde teksten laten zich niet anders interpreteren als dat Paulus´interpretatie gezaghebbend is.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

jaapo
Berichten: 247
Lid geworden op: 10 dec 2014, 15:55
Man/Vrouw: M

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor jaapo » 14 jan 2018, 17:40

In plaats van pogingen tot opheffing van verdeeldheid toe te juichen, wordt er van alle kanten kritiek op geüit. Die hopeloze en heilloze verdeeldheid in ons land (en vooral hier in zo'n klein land met wel 35 kerkgenootschappen pijnlijk zichtbaar), is voor een groot deel veroorzaakt door machtsstrevers onder de dekmantel van geloof. Door veel gelovigen, ook hier zichtbaar, wordt er met hun kerkgenootschap net zo omgegaan als met politieke partijen. Inclusief dreigen met weglopen, of een nieuwe club stichten. Heeft niets meer met geloven te maken. Deze dingen zijn een niet onaanzienlijke oorzaak van de grote kerkverlating van de laatste jaren en de te geringe aanwas die ervoor terugkomt. Samenwerken en samenvoeging is dus onvermijdelijk, als je de zaak overeind wil houden Misschien wel een ingreep van Boven, die teloorgang van de kerken. Zou God, als we bij Hem mogen komen na dit leven, ons eerst bevragen hoe vaak we naar de kerk gingen en waar?
En dan Paulus. Hoe kan het toch, dat zijn opvattingen bij gelovigen soms nog meer kracht uitoefenen dan de woorden en daden van Christus? Ontkennen, dat er ook in Paulus' tijd al verdeeldheid was, is je kop in het zand steken. Vanaf het begin was er al verschil van mening, alleen in deze tijd is het extra zichtbaar en dus extra wrang. Louter positief dient er gereageerd te worden op pogingen tot samengaan. Over pakweg 30 jaar zal het geen vraag meer zijn, of we samen moeten gaan, maar alleen nog de vraag: wanneer? Welk voorbeeld geeft de huidige generatie aan de volgende? Ik ben er niet gerust op, dat men het over 30 jaar nog zo goed vindt, wat er nu gebeurt..
Mijn motto: Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3077
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Haarlem, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Wim Nusselder » 14 jan 2018, 18:41

Piebe Paulusma schreef:De geciteerde teksten laten zich niet anders interpreteren als dat Paulus´interpretatie gezaghebbend is.
Logischerwijs is het citeren van een tekst die toegeschreven wordt aan persoon X niet geschikt als onderbouwing van de stelling dat teksten van persoon X gezaghebbend zijn.
Als ik schrijf "Piebe zegt dat wat Piebe geschreven heeft waar is en dat wat daarvan afwijkt onwaar is (zelfs als Piebe zich later bedenkt)", dan bewijst dat niet dat wat Piebe schrijft of geschreven heeft gezaghebbend is.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 jan 2018, 20:07

Wim Nusselder schreef:
Piebe Paulusma schreef:De geciteerde teksten laten zich niet anders interpreteren als dat Paulus´interpretatie gezaghebbend is.
Logischerwijs is het citeren van een tekst die toegeschreven wordt aan persoon X niet geschikt als onderbouwing van de stelling dat teksten van persoon X gezaghebbend zijn.
Als ik schrijf "Piebe zegt dat wat Piebe geschreven heeft waar is en dat wat daarvan afwijkt onwaar is (zelfs als Piebe zich later bedenkt)", dan bewijst dat niet dat wat Piebe schrijft of geschreven heeft gezaghebbend is.

Piebe heeft de brief aan de Galaten niet geschreven waar hij uit citeerde.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3077
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Haarlem, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Wim Nusselder » 14 jan 2018, 21:46

Piebe Paulusma schreef:Piebe heeft de brief aan de Galaten niet geschreven waar hij uit citeerde.
Paulus had het evangelie waarvan hij in Galaten 1:8 zegt dat het het enige juiste is wél zelf verkondigd.
Welke andere maatstaf dan zijn eigen woord hebben we dat hij gelijk had?

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 jan 2018, 22:21

Wim Nusselder schreef:
Piebe Paulusma schreef:Piebe heeft de brief aan de Galaten niet geschreven waar hij uit citeerde.
Paulus had het evangelie waarvan hij in Galaten 1:8 zegt dat het het enige juiste is wél zelf verkondigd.
Welke andere maatstaf dan zijn eigen woord hebben we dat hij gelijk had?

We hebben de keuze al dan niet te geloven of hij het gezag bezat. En ik kies ervoor Paulus het voordeel van de twijfel te gunnen. Maar dat lijkt me toch duidelijk?
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3077
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Haarlem, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Wim Nusselder » 14 jan 2018, 22:57

Piebe Paulusma schreef:ik kies ervoor Paulus het voordeel van de twijfel te gunnen.
Je kiest ervoor om hem op zijn woord te geloven dat wat hij zei waar is en alles wat daarna in afwijking daarvan gezegd wordt onwaar.
Je kiest ervoor om hem ook te volgen in zijn impliciete stelling dat het er voor een christen op aan komt om de juiste leer te geloven.
Je kiest er dus voor om zijn expliciete en impliciete stellingen tot maatstaf voor jouw geloof te maken.
Je vroeg: "Doe ik dat? Hoe dan?"
Is je dat nu duidelijk?

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 8985
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Piebe Paulusma » 14 jan 2018, 22:58

Wim Nusselder schreef:
Piebe Paulusma schreef:ik kies ervoor Paulus het voordeel van de twijfel te gunnen.
Je kiest ervoor om hem op zijn woord te geloven dat wat hij zei waar is en alles wat daarna in afwijking daarvan gezegd wordt onwaar.
Je kiest ervoor om hem ook te volgen in zijn impliciete stelling dat het er voor een christen op aan komt om de juiste leer te geloven.
Je kiest er dus voor om zijn expliciete en impliciete stellingen tot maatstaf voor jouw geloof te maken.
Je vroeg: "Doe ik dat? Hoe dan?"
Is je dat nu duidelijk?

Nou, jij lijkt te denken dat ik de macht heb dat ook voor anderen te bepalen maar dat is niet zo hoor.
'Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting'

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3077
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Haarlem, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Gezamelijke vergadering van NGK en GKv in Kampen op 11 november.

Berichtdoor Wim Nusselder » 14 jan 2018, 23:19

Piebe Paulusma schreef:jij lijkt te denken dat ik de macht heb dat ook voor anderen te bepalen
Nee, ik had het over het tot maatstaf maken voor wat jij vindt/gelooft van Paulus' denken en handelen.