De boeken waaruit de Bijbel ontstond

[Gaitema]

Dank je voor de aanwijzingen. Top!

Graag gedaan!

Ik ken Bob persoonlijk, want hij attendeerde me op de linkjes die ik plaatste. Maar nu wil hij blijkbaar ook de credits...

(of hij heeft gewoon niet gezien dat het bedankje van Gait kwam ipv mij )

[Gaitema]

Dank je voor de aanwijzingen. Top!

Graag gedaan!

Eeh, jij ook bedankt dan

[Gaitema]

Commentaar uit "De Nag Hammadi Geschriften", een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammidi Codices en de Berlijnse Codex van Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans

Dat is een fijne bron. Ik heb alleen wel de indruk dat Slavenburg in zijn weergave graag de accenten zo legt dat de Gnostieken net wat meer sympathie opwekken in een bepaalde underdog-rol binnen de kerkgeschiedenis.

Meer over dit thema is ook te vinden in Elaine Pagels' "De gnostische Evangelien" en "Ketters en rechtgelovigen". Dat laatse boekje is recenter, niet te lang, en ik heb het met veel plezier gelezen. Pagels schets in het laatste boekje verwikkelingen tussen stromingen van Christendom, en dat kwam op mij vrij objectief over - er niet op uit zijnde voor de ene of de andere stroming meer sympathie op te wekken. Pagels laat ook zien hoe die verwikkelingen gevolgen hebben gehad voor het ontstaan van de bijbel. Een en ander is natuurlijk altijd een reconstructie, ik kan als leek natuurlijk niet beoordelen hoe steekhoudend haar verhaal is, maar het komt op mij wel als coherent en aannemelijk over.

Oké, dank je voor de tip. Ik heb het boek niet en kan het niet aanschaffen, maar ik denk dat ik wel een eind kom met wat ik wel heb. Toch bedankt voor de tip

[Gaitema]

Nou, ik kom toch weer terug op de eerste eeuw, waarin de Bijbel as we know it vorm kreeg.
Katholicisme bestond toen nog niet, maar de canon wel.
Helaas heb ik geen referenties paraat, maar youtube barst van allerlei docu's er over, vanuit verschillende invalshoeken.

Als ik jou was zou ik het lekker bij je sola scriptura houden, en wel de sola scriptura van NBG51/SV/HSV

Als je dat niet als leidraad en als maatstaf neemt, en je stort je op gnostiek of andere buitenbijbelse boeken (met welk gezag men dan ook denkt te spreken), heeft dat alleen maar chaos tot gevolg.

Persoonlijk heb ik niets met de gnostische evangeliën, ook nooit gehad, behalve dan dus met Thomas, en dat ook zeer kritisch en ten dele. Maar Thomas verwoordt sommige dingen die ook in de Bijbel (SV/NBG) staan, naar mijn ervaring soms net iets eenvoudiger, minder omfloerst. De versie van Quispel vind ik waardevol, omdat die een goede vergelijking maakt met de Bijbel en het kaf van het koren scheidt. De Bijbel zoals wij die kennen is het meest oorspronkelijk, en is betrouwbaar, en die Bijbelteksten waren allemaal voor 70 n.Chr. voltooid. (er wordt namelijk wel eens beweerd dat de gnostische evangeliën ouder zijn, dat is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid pertinent niet waar).

Nu geen tijd meer, ik moet weg.

Maar dat vind ik zelf wel jammer wat je zegt. Er zijn nog meer mooie boeken te vinden. Zoals dus Henoch bijvoorbeeld, en het boek waarin het overlijden van Paulus wordt beschreven. Het probleem wat ik bespeur is wel dat er een aantal boeken zijn die door dwalingen in de eerste paar eeuwen niet meer goed zijn overgeleverd, zoals de jeugd van Christus niet goed is overgeleverd en nu zelfs in de Koran beland is, voor een klein deeltje. Dat zegt al genoeg. Dat is gewoon een verlies...

[Jerommel]

Ik zal eens kijken of ik iets kan vinden specifiek over de zg. gnostische gospels, waarvan die van Thomas er ook één is.
M.i. weten mensen niet waarom het er gewoon niet bij hoort.
Dat is met name vanwege de late datum er van, maar ook vanwege de inhoud.

Persoonlijk heb ik niets met de gnostische evangeliën, ook nooit gehad, behalve dan dus met Thomas

Heel vreemd vind ik dat (met alle respect verder)

[Gaitema]

Uh, ja, nou illustreer je mooi mijn stelling wat een Katholiek zou antwoorden. Maar eigenlijk is het probleem in de topicstart dat Gaitema zich o.m. afvraagt of er meer boeken zijn geweest die tot de canon zouden gerekend kunnen worden, als we opnieuw de canon zouden willen samenstellen. Daarbij wordt "we" niet gedefinieerd, maar er wordt ook geen enkel criterium geformuleerd. Als we voor "we" de forumgebruikers alhier invullen, dan wordt dat een exercitie waarbij je tot niets kunt komen tenzij er wat buitensluiting van forumleden en doorslaggevende politieke krachtsverhoudingen plaats hebben, waarbij ik me ernstig afvraag of dat wel allemaal als geleid door de Heilige Geest gezien zal kunnen worden.

Misschien moeten we dat even aan Gaitema teruggeven voordat ieder z'n eigen dingetje gaat invullen.

Ik wil er wel iets over zeggen. Ik heb namelijk gewikt en gewogen waar ik dit onderwerp zou gaan openen. Ik heb uiteindelijk "Bijbelgesprek" als de beste plaats ervoor gevonden, omdat ik het mooi zou vinden om aan de hand van de Bijbel te kunnen bekijken of er meer boeken zijn die er bij zouden kunnen passen, waarbij ik zelf persoonlijk niet ervan uitga dat je op alle vragen antwoorden vindt in de bijbel. Soms kan het best zijn dat zo'n boek iets toevoegt, bijvoorbeeld dat in Henoch meer staat dan we vanaf Genesis 6 kunnen vinden over de zelfde periode, en over de dood van Paulus wel het één en ander beschreven is, maar niet in de bijbel. Dan komt ook de vraag opdagen of deze boeken betrouwbaar zijn. Gnostische boeken zijn inhoudelijk in strijd met de bijbel, dus kunnen in zijn geheel niet daarmee te verenigen zijn, maar als je bijvoorbeeld het deels gnostisch of esoterische Evangelie van Thomas neemt, dan zijn er grote delen (zoals genoemd door Anja) die wel bij de bijbel gelegd kunnen worden. Maar dan is het nog de vraag in hoe verre het betrouwbaar is.

Dit kan dus een heerlijk eindeloze* draad worden van vergelijkingen en gesprekken daarover, en dat lijkt mij wel leerzaam, verdiepend en interessant.

Ik moedig ook aan dat een ieder God om leiding vraagt. Op welke manier dan ook.

*Even voor de duidelijkheid, het is bij wijze van "eindeloos", er mag een Alpha en een Ohmega aan zitten

[Trajecto]

Aanwijzing Trajecto:
Inderdaad is het zoals BdO heeft aangegeven zo, dat in de topic-start er niet bij staat wat het uitgangspunt is of zal zijn.
En dan gaat snel de één vanuit een ander perspectief over wat een juiste of betere canon zou kunnen zijn redeneren dan een ander zonder toelichting van de eigen uitgangspunten.
Wees dus liefst duidelijk in dezen en licht duidelijk toe.

[BdO]

O.k., @Gaitema, duidelijk, je neemt de huidige bijbel als criterium.

Tja, dan zal je inderdaad niet even het evangelie van Johannes aan de kant kunnen gooien om zo te ontdekken dat het evangelie van Thomas in z'n geheel niet tegenstrijdig is met de andere 3 evangeliën.

Ik gok zo dat Loyola de Openbaring van Petrus net even iets minder gezaghebbend vindt :

'Weer anderen van hen echter, die niet tot ons getal behoren, noemen zich bisschop of diaken, alsof ze hun volmacht van God zelf hebben ontvangen. Ze buigen zich onder het gericht van de leiders. Deze mensen zijn als grachten zonder water.’

[Gaitema]

@Bdo: Mij is geleerd dat alle vier de evangelisten even gezaghebbend zijn, maar voel je vrij om toe te lichten wat naar jouw inzicht een "optie" zou kunnen zijn in wat je leest van Thomas en wat hierin een tegenstelling zou zijn met Johannes. Dat kan leerzaam zijn.
Ik moet een groot deel ook nog lezen en leren. Ik weet niet alles

[Gaitema]

Aanwijzing Trajecto:
Inderdaad is het zoals BdO heeft aangegeven zo, dat in de topic-start er niet bij staat wat het uitgangspunt is of zal zijn.
En dan gaat snel de één vanuit een ander perspectief over wat een juiste of betere canon zou kunnen zijn redeneren dan een ander zonder toelichting van de eigen uitgangspunten.
Wees dus liefst duidelijk in dezen en licht duidelijk toe.

Dat was ik eigenlijk bewust niet zo, zodat er ruimte is voor gesprek om van elkaar te lezen, vanuit het forum-uitgangspunt dat we er hier niet zijn om de eigen opvattingen als de absolute waarheid op anderen over te dragen én om van elkaar te kunnen leren.
In dit geval is het al helemaal zo dat ik graag hier meer kennis over wil verwerven, tot eer van God, dus ben in beginsel één en al oor.
Maar omdat mij om mijn bedoelingen werd gevraagd, denk ik dat nu juist te hebben toegelicht aan Bdo.
Dat betekend niet dat een ander een andere invalshoek mag kiezen. "Leren" van elkaar is meer mijn uitgangspunt.

[Jaron]

Ik zal wel heel simpel zijn (of gevonden worden) maar ik geloof dat alles wat in de Bijbel moest komen er dankzij Gods leiding ook in gekomen is. Wat nu niet in de Bijbel staat of is opgenomen, kan wel degelijk interessant zijn, maar ik zal het nooit als (volledig) betrouwbaar aannemen of mijn visie op iets laten veranderen (in zoverre die tegen de huidige Bijbel in gaat). En daardoor heb ik er eigenlijk ook niet echt behoefte aan om die boeken te lezen. Liever niet, zelfs, bedenk ik me nu. Sommige oogkleppen (want zo zullen sommigen dat zien) bevallen me prima.

[BdO]

Ik zal wel heel simpel zijn (of gevonden worden) maar ik geloof dat alles wat in de Bijbel moest komen er dankzij Gods leiding ook in gekomen is. Wat nu niet in de Bijbel staat of is opgenomen, kan wel degelijk interessant zijn, maar ik zal het nooit als (volledig) betrouwbaar aannemen of mijn visie op iets laten veranderen (in zoverre die tegen de huidige Bijbel in gaat). En daardoor heb ik er eigenlijk ook niet echt behoefte aan om die boeken te lezen. Liever niet, zelfs, bedenk ik me nu. Sommige oogkleppen (want zo zullen sommigen dat zien) bevallen me prima.

Dat is een geloofsbenadering en daar is niks mis mee.

Pas als je het ontstaan van de bijbel wetenschappelijk wilt benaderen zal je de geloofsbenadering even op pauze moeten zetten. Dus als je Pagels verhaal op waarde wilt schatten. Van die gnostische werken kan je het meeste met een gerust hart lezen hoor, daar zit een hele hoop niet-overtuigende zooi tussen .

[Jerommel]

Ik zal wel heel simpel zijn (of gevonden worden) maar ik geloof dat alles wat in de Bijbel moest komen er dankzij Gods leiding ook in gekomen is.

Ik ook.
Maar niet zomaar.
De Bijbel heeft unieke kenmerken, die het die status geven.
Ik linkte eerder al naar dit: https://www.youtube.com/watch?v=5ZsZLDWWZMs
Lange lezing, maar zeer informatief, en ook een aantal zeer indrukwekkende "vingerafdrukken van de Heilige Geest" en .. tja, kijk zelf maar, zou ik zeggen..
...maar dit is een qwerty forum, geen weblink-platform, toch...
Bekend voorbeeld is de namen op volgorde van geboorte, in Genesis, die, als je ze achter elkaar zet, de basics van het evangelie vertelt !

Wat nu niet in de Bijbel staat of is opgenomen, kan wel degelijk interessant zijn, maar ik zal het nooit als (volledig) betrouwbaar aannemen of mijn visie op iets laten veranderen (in zoverre die tegen de huidige Bijbel in gaat).

Tja, maar ze doorstaan toch ook de toets niet.
Henoch's boek niet, de gnostische gospels ook niet.
Ik wilde het destijds allemaal weten, omdat ik het christendom niet vertrouw(de), dus de tot stand koming en de canon is een belangrijk onderwerp, wil je vertrouwen kunnen hebben in je beslissing wat er verder mee te doen.
De Bijbel is verreweg het best bewaarde boek uit de oudheid, zo blijkt.
De Bijbel zoals we die kennen blijkt niet verkeerd.
Maar de nieuwere vertalingen zijn helaas wel beïnvloed door (ik noemde ze al) Wescott en Hort.
Zodoende staan heel wat dingen tussen haken of ontbreken.
Maargoed, ik kan dat niet goed uitleggen zonder fouten te maken...

En daardoor heb ik er eigenlijk ook niet echt behoefte aan om die boeken te lezen. Liever niet, zelfs, bedenk ik me nu. Sommige oogkleppen (want zo zullen sommigen dat zien) bevallen me prima.

Ja, ik heb dat ook wel, maar oogkleppen blijven toch oogkleppen, en zijn dus weleens helaas..
Nodig misschien, omdat een mens toch niet de hele wereld kan bolwerken..

[Tin]

Overigens is het hierbij wel van belang te melden dat de katholieke/orthodoxe kerken zich baseren op de Septuagint en niet op de hebreeuwse bijbel van eind 1e eeuw AD, waar protestanten zich op baseren. Die hebreeuwse canon ontstond in een periode waarin de polemiek tussen joden en de christelijke sekte op zijn hevigst was en het jodendom zich van deze sekte wilde onderscheiden en vice versa. Het is die canon waarop het protestantisme zich baseert, terwijl de apostelen en de katholiek/orthodoxe kerken de Septuagint hanteren. Dat maakt wezenlijk verschil!

Ik ben blij dat je er weer bent. Liever een berg kennis die soms een tikkeltje gekleurd is dan een superobjectief kennisvacuüm.

Hier sluit ik mij graag bij aan.
Fijn dat je er weer bent!
En dat "de tweede" geeft je ook wel een pauselijk tintje

[Jerommel]

Tja, "the inquisition has risen"

[Titus]

Wat ik wel wil zeggen is dat er altijd onderzocht wordt of de Bijbel wel klopt met het origineel.

Er is geen origineel. Dat is nou juist een probleem ook.

[Jerommel]

Wat ik wel wil zeggen is dat er altijd onderzocht wordt of de Bijbel wel klopt met het origineel.

Er is geen origineel. Dat is nou juist een probleem ook.

Tja, dat was een onvolledige one-liner...
Maar voor het Oude Testament kunnen we de oude Tenach raadplegen.
Voor het Nieuwe Testament ligt dat te ingewikkeld om hier te kunnen beschrijven, voor mij dan..
Er is iig een soort strijd tussen de 2 kampen, van Textus Receptus enerzijds en Wescott en Hort anderzijds.
Maar, er waren in de eerste eeuw ook al wat licht dubieuze vertalingen, beetje te "ver-Griekst", dus met wat gnostisch aroma..
Sorry, ik kan het verder niet coherent reproduceren..

Enfin, samenvattend, het is natuurlijk interessant om het zo oorspronkelijk mogelijk te kunnen vertalen voor gebruik.
Er wordt immers weleens iets (potentieel) verkeerd geïnterpreteerd vanwege een dubieuze vertaling van een woord of begrip.

[pyro]

Ik ben blij dat je er weer bent. Liever een berg kennis die soms een tikkeltje gekleurd is dan een superobjectief kennisvacuüm.

+2

en inderdaad, een kennisvacuum zuigt

[Wim Nusselder]

In dit gedeelte willen we kijken naar wat we aan boekwerken hebben die de bronnen zijn van de bijbel en of er meer boeken zijn geweest die tot de canon zouden gerekend kunnen worden, als we opnieuw de canon zouden willen samenstellen.

De bronnen van de Bijbel zijn wat mij betreft goddelijke inspiratie en feilbaar mensenwerk.
Als inspiratie en mensenwerk gebruik hebben gemaakt van tussenproducten (bijv. een proto-evangelie waaruit Lucas en Mattheüs geput zouden hebben), dan zou ik die geen 'bron' noemen, maar hooguit 'bedding'.
Zowel goddelijke inspiratie als feilbaar mensenwerk zijn ook nu nog voorhanden (waarbij door wetenschap en gemiddeld hoger opleidingsniveau de feilbaarheid van het mensenwerk is afgenomen).
Als ik de canon opnieuw zou willen samenstelling, zou ik dus eerder modernere teksten toevoegen (bijv. De Profeet van Kahlil Gibran) dan teksten uit de begintijd van het christendom.
De Bijbel is voor mij vooral bron van verhalen en van beeldspraak die veel mensen kennen en die dus bruikbaar is om religieuze ervaring met anderen te delen.
De enige reden om Bijbelboeken weg te laten uit een nieuw samengestelde canon zou dus voor mij zijn dat ze door te weinig mensen meer gebruikt en gekend worden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[BdO]

een kennisvacuum zuigt

[Gaitema]

Tja, "the inquisition has risen"

Mijn overtuiging is dat het grootste deel van de humor die mensen maken erop gericht is om mensen onderuit te halen. Iets wat Herman Vinkers dus weer niet doet. Humor waarmee mensen onderuit gehaald moet worden, lijkt me link werk. Ik zou me niet verbazen als daar een hele rijk van duisternis achter schuil gaat. Al helemaal als het de bedoeling is om ermee christenen uit elkaar te drijven. Wat mij opvalt hier is dat de katholieken respectvol met anderen hier in dit topic omgaan, maar dat sommige protestanten alles op alles zetten om hen een fout te laten maken, door hen met opzet respectloos aan te vallen en belachelijk te maken. Dat is niet de bedoeling van dit Topic. Ik wil graag inhoudelijk de boeken behandelen en niet kerkstromingen hier tegen elkaar uit laten spelen. Waarom zouden we immers de duivel verzoeken? Zou Jezus dat ook doen? Nee, dunkt me.

[Gaitema]

Ik zal eens kijken of ik iets kan vinden specifiek over de zg. gnostische gospels, waarvan die van Thomas er ook één is.
M.i. weten mensen niet waarom het er gewoon niet bij hoort.
Dat is met name vanwege de late datum er van, maar ook vanwege de inhoud.

Persoonlijk heb ik niets met de gnostische evangeliën, ook nooit gehad, behalve dan dus met Thomas

Heel vreemd vind ik dat (met alle respect verder)

Hoezo vreemd? Als de helft overeen komt met Bijbelteksten en theologen hebben geconstateerd dat behaalde gedeeltes van Thomas dichter bij de bron zitten, dan de evangeliën zelf, wat is daar dan zo vreemd aan? Het punt is namelijk dat Thomas niet echt gnostisch is en ook niet helemaal esoterisch.
Het is een Bijbelboek dat door esoterische christenen gekopieerd is en wat aangepast aan hun eigen theologie, maar des ondanks blijft de christelijke basis die niet esoterisch is gewoon overeind.

Bijvoorbeeld het gedeelte over de munt, waarvan Jezus gevraagd wordt of die aan de keizer betaald moet worden als belasting of niet.
Daarop zegt Jezus in Thomas: "Geef aan keizer wat van de keizer is, aan God wat van God is en aan Mij wat van Mij is."
Het onderstreepte gedeelte staat niet in de evangeliën. Volgens commentatoren zou dit erop kunnen duiden dat het in de evangeliën zijn weg gehaald, onder invloed van de leer van de drie eenheid, want als Jezus God is, kan je het ook weg laten dat je aan Hem moet geven wat van Hem is.
Daardoor hebben we door het Thomasevangelie opeens iets van de oorspronkelijke tekst vermoedelijk weergevonden.

[Jerommel]

Tja, "the inquisition has risen"

Mijn overtuiging is dat het grootste deel van de humor die mensen maken erop gericht is om mensen onderuit te halen.

Tja, maar wie kiest er nu eigenlijk voor om als "Loyola_2" door het forumleven te gaan, tussen de Christenen?
Je weet toch wie Ignatius Loyola was? Dat was de Jezuïet die de inquisitie heeft geleid, waarbij velen, ook Christenen, de gruwelijke marteldood vonden omdat zij Rome niet erkenden.
Maargoed, Loyola is dood, leve Loyola_2 dan maar, dus... ofzo... en zodoende "has risen" dus.
En meteen wordt ook de katholieke claim gelegd, in dit topic...
Dus TSJAAA......
Life sucks and then you marry one..

[Gaitema]

Tja, maar ze doorstaan toch ook de toets niet.
Henoch's boek niet, de gnostische gospels ook niet.

De gnostische boeken vind ik totaal niet interessant, maar ik vraag me wel af waarom Henoch dan niet de toets zou doorstaan.
Ik haal er juist veel uit. Namelijk dat het de tijd was waarin oorlog, zich opmaken door dames en occultisme/tovenarij werd aangeleerd door gevallen engelen aan de mensen. Daarvoor waren er dus geen oorlogen, tovenarij/occultisme en hielden de dames zich minder bezig hen hun uiterlijk.
Maar mogelijk dat er vertaalfouten gesignaleerd zijn. Echter maakt dat zo'n boek nutteloos? Ik geloof van niet.

Verder was het openen van dit topic ook vooral bedoeld om aan te geven dat in de eerste eeuwen meer gezaghebbende schriften waren met het gezag van de bijbel, maar dat door dwalingen deze Bijbelse geschriften zijn verloren gegaan of buiten de bijbel gehouden.
Het was de gewoonte in het begin om de bijbelse geschriften te vertalen met een theologische bril, waarbij ze dan de tekst zonder blikken of blozen daarop aanpasten (!!), waardoor veel werken gewoon vals vertaald zijn. Des ondanks kan je er wel wat aan hebben, voor wat er van over is van de oorspronkelijke tekst.

[Gaitema]

Tja, "the inquisition has risen"

Mijn overtuiging is dat het grootste deel van de humor die mensen maken erop gericht is om mensen onderuit te halen.

Tja, maar wie kiest er nu eigenlijk voor om als "Loyola_2" door het forumleven te gaan, tussen de Christenen?
Je weet toch wie Ignatius Loyola was? Dat was de Jezuïet die de inquisitie heeft geleid, waarbij velen, ook Christenen, de gruwelijke marteldood vonden omdat zij Rome niet erkenden.
Maargoed, Loyola is dood, leve Loyola_2 dan maar, dus... ofzo... en zodoende "has risen" dus.
En meteen wordt ook de katholieke claim gelegd, in dit topic...
Dus TSJAAA......
Life sucks and then you marry one..

Van die voorgeschiedenis weet ik ook niets van af, omdat ik me niet in de kerkvaders verdiept heb. Ik weet wel dat Johannes Calvijn ook mensen op de brandstapel liet gooien en daar werd ik nog mee bestookt in het andere bijbeltopic. Stel dat ik vanwege een verbondenheid met zijn opvattingen voor de naam Calvijn in plaats van Gaitema had gekozen, dan had je de zelfde situatie gehad.
Verder is het gewoon normaal dat de katholiek dit katholiek benaderd en de protestant dit protestants.
Jij zei zelf dat je te protestants bent om het niet bij de bijbel te laten