Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Feedback op activiteiten Nationale Synode en discussie over oecumene.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Forumregels
Dit is een speciaal gedeelte van het forum voor de Stichting Nationale Synode.
Zie voor een uitleg:

viewtopic.php?f=10&t=95#p1182
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 25 dec 2013, 14:44

Op nieuwwij.nl las ik een interessante bespreking van een boek over de historische wortels in de periode 450-700 na Christus van de wederzijdse verkettering van jodendom, christendom en islam én van het fenomeen 'geloofsbelijdenis'.
Wat André van der Braak "opviel in het boek, is hoe de bisschoppen, rabbijnen en de islamgeleerden uit die tijd niet alleen hun eigen geloof steeds scherper omlijnden, maar ook gezamenlijk bijdroegen aan het ontstaan van een nieuwe interpretatie van religie die nog steeds door veel mensen als vanzelfsprekend wordt ervaren: het belijden van een geloof in de ene almachtige God."
Echte oecumene (ook inter-religieus) is denk ik slechts mogelijk als we teruggaan naar het begrip van religie dat tot die tijd gold: religie als geloofspraktijk en als een combinatie van praktijken die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten.
Daarbij kunnen we gebruik maken van het feit dat religie nog steeds in de eerste plaats wordt opgevat als praktijk in die gebieden die niet traditioneel joods, christelijk of islamatisch zijn, ook door veel christenen daar (bijv. in Oost-Azië).
Religie is dan weer "een verzameling traditionele praktijken die je uitvoert omdat ze werken (bescherming bieden, geluk brengen, kracht geven). In deze interpretatie is religie iets wat je doet, niet iets wat je belijdt, en al helemaal niet iets wat je per se exclusief zou moeten belijden. Religie is een gereedschapskist waar je naar behoeven uit kunt putten."
"Wat Tom Holland [in "Het vierde beest"] zo mooi laat zien is dat de interpretatie van religie als belijdenis een historisch bepaalde keuze is geweest. In de late oudheid zijn de verschillende toenmalige aanbieders van religieuze diensten uit de markt gedrukt door drie global corporations, die er ook nog eens in slaagden om het religieuze veld zo te herdefiniëren dat nieuwe aanbieders konden worden weggezet als ketters."

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 10349
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Trajecto » 08 jan 2014, 03:18

Geloven "doet" men wel maar het handelen dat eruit voortkomt is niet het geloven zelf.
Dat handelen is niet het geloven al is er zeer zeker connectie met het geloof dat iemand heeft.
Wanneer de twee niet met elkaar in overeenstemming zijn ontstaat er een conflict intern in de mens.

Eerlijk gezegd zie ik wel graag wat duidelijkheid. Je introduceert nou wel het begrip "echte oecumene", maar verklaar dan toch op zijn minst wat dat dan zijn moet. De RKK met name gebruikt het begrip oecumene en hecht daaraan een bedoeling, iets waar het voor staat. Dan kun jij nu wel met "echte" oecumene komen maar dat is niet een begaanbare weg van discussie lijkt mij.
Wil je de RKK gaan laten weten dat hun begrip "oecumene" eigenlijk niet de echte oecumene is...?
En dan vervolgens moeten ze de hele zaak omwentelen omdat ze anders niet aan werkelijke oecumene doen?
Zie je in dat dit allemaal wat vreemd geredeneerd is...? :P

Wat je hier nu introduceert is zo vaag en staat zo ver af van geloven zoals men dat hier gewoonlijk doet dat je meer moet vertellen, wil er hier iets van een gesprek ontstaan.
Ik zie ook geen aanzet voor een gesprek eigenlijk. En ik veronderstel dat dat toch wel de bedoeling is met je topic,
Of wilde vooral een boek aanbevelen?
Nulla aetas ad discendum sera

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 08 jan 2014, 09:13

Trajecto schreef:Wat je hier nu introduceert is zo vaag en staat zo ver af van geloven zoals men dat hier gewoonlijk doet dat je meer moet vertellen, wil er hier iets van een gesprek ontstaan.
Ik zie ook geen aanzet voor een gesprek eigenlijk. En ik veronderstel dat dat toch wel de bedoeling is met je topic,
Of wilde vooral een boek aanbevelen?
Mijn bedoeling met dit topic was:
1) een boekbespreking in de aandacht aanbevelen, omdat ik hem verhelderend vond (niet zozeer het boek zelf, want dat heb ik ook niet gelezen) en
2) het belang van het belijden van geloof ter discussie stellen.
Trajecto schreef:Geloven "doet" men wel maar het handelen dat eruit voortkomt is niet het geloven zelf.
Dat handelen is niet het geloven al is er zeer zeker connectie met het geloof dat iemand heeft.
Wanneer de twee niet met elkaar in overeenstemming zijn ontstaat er een conflict intern in de mens.
Eens.
'Geloven' is een beleving (door mij vaak gelijk gesteld met 'vertrouwen') die noodzakelijk vooraf gaat aan en te onderscheiden valt van zowel het handelen dat er uit voortvloeit als het belijden er van.
Ik had het niet over 'geloven opgevat als praktijk' versus 'geloven opgevat als belijden', maar over 'religie opgevat als geloofspraktijk' versus 'religie opgevat als geloofsbelijdenis'.
Trajecto schreef:Eerlijk gezegd zie ik wel graag wat duidelijkheid. Je introduceert nou wel het begrip "echte oecumene", maar verklaar dan toch op zijn minst wat dat dan zijn moet.
Ik bedoelde geen begrip 'echte oecumene' te introduceren (te onderscheiden van iets als 'onechte oecumene').
Gezien dit misverstand had ik beter kunnen schrijven:
'Oecumene (ook inter-religieus) kan denk ik slechts succesvol zijn als we teruggaan naar het begrip van religie dat tot die tijd gold: religie als geloofspraktijk en als een combinatie van praktijken die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten.'

Begrijpelijker en bruikbaarder zo?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 09 jan 2014, 15:12

Hoi Peter,
Mag ik dat lezen als ondersteuning voor mijn pleidooi voor een focus op geloofspraktijk i.p.v. geloofsbelijdenis (al heb ik het uit z'n context gerukt)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Peter79 » 09 jan 2014, 15:53

Wim Nusselder schreef:Hoi Peter,
Mag ik dat lezen als ondersteuning voor mijn pleidooi voor een focus op geloofspraktijk i.p.v. geloofsbelijdenis (al heb ik het uit z'n context gerukt)?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Hoi Wim.

Ik zie het nog niet zo voor me om geloofspraktijk en geloofsbelijdenis uit elkaar te trekken. In de recensies die ik op internet las over het boek werd ik ook nog niet veel wijzer, want die zoomen vaak in op de ontwikkeling van de Islam. Als ik de recensie lees die jij aanhaalt, dan vraag ik me af of het onderscheid dat daar gemaakt wordt, wel klopt. Het kan ook zijn dat er twee accenten uit elkaar gehaald worden, die beiden tot bijvoorbeeld het christelijk geloof horen. Vooralsnog weet ik er te weinig van.

Zo heb ik het beeld dat de martelaren niet zijn gestorven om hun goede geloofspraktijken, maar om hun belijdenis. Dat beeld stamt uit de tijd dat ik naar school ging, en sindsdien heb ik daar zelf niets meer van gelezen, dus ook daar heb ik niet echt een aanknopingspunt om deze discussie in te gaan.

Ik sluit me aan bij wat Trajecto hierboven postte.

Ik zie directe verbanden tussen belijdenis en praktijk in de Bijbel aangegeven:
Bijvoorbeeld: - een goede boom brengt geen slecht vruchten voort; wie zijn broeder die hij gezien heeft niet liefheeft, kan ook de Vader, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben; Uw wil geschiedde in de Hemel, alzo ook op de aarde; niet een ieder die roept Here Here wordt gered, maar wie doet de wil van mijn hemelse Vader; wanneer dan hebben wij U hongerig gezien, en hebben wij U eten gegeven; wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft; etc.

Ik kan dus vooralsnog niet mee gaan in het onderscheid of zelfs tegenstelling, omdat belijden en doen voor mij twee facetten zijn van hetzelfde christelijke leven.
:)

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 09 jan 2014, 16:28

Hoi Peter,
Peter79 schreef:Zo heb ik het beeld dat de martelaren niet zijn gestorven om hun goede geloofspraktijken, maar om hun belijdenis.
Dat lijkt mij typisch een symptoom van wederzijdse verketttering door de monotheïstische religieus en hun denominaties en een illustratie van de kwalijke gevolgen van de nadruk op geloofsbelijdenis.
Peter79 schreef:Ik zie directe verbanden tussen belijdenis en praktijk in de Bijbel aangegeven:
Bijvoorbeeld:
- een goede boom brengt geen slecht vruchten voort;
- wie zijn broeder die hij gezien heeft niet liefheeft, kan ook de Vader, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben;
- Uw wil geschiedde in de Hemel, alzo ook op de aarde;
- niet een ieder die roept Here Here wordt gered, maar wie doet de wil van mijn hemelse Vader;
- wanneer dan hebben wij U hongerig gezien, en hebben wij U eten gegeven;
- wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft; etc.
Ik lees hierin juist geen automatisch verband tussen belijdenis en praktijk en een benadrukking van het belang van geloofspraktijk ten opzichte van geloofsbelijdenis.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Peter79 » 09 jan 2014, 16:43

Wim Nusselder schreef:Ik lees hierin juist geen automatisch verband tussen belijdenis en praktijk en een benadrukking van het belang van geloofspraktijk ten opzichte van geloofsbelijdenis.
Ik dacht al dat je hier geen genoegen mee zou nemen.

De vorige teksten in combinatie met deze dan:
- Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.
- Ze belijden dat ze God kennen, maar hun daden weerspreken dat.
- Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered.
- De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld.
- Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God.
:)

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 09 jan 2014, 21:53

Hoi Peter,
Wim Nusselder schreef:Ik lees hierin juist geen automatisch verband tussen belijdenis en praktijk en een benadrukking van het belang van geloofspraktijk ten opzichte van geloofsbelijdenis.
Peter79 schreef:Ik dacht al dat je hier geen genoegen mee zou nemen.
De vorige teksten in combinatie met deze dan:
- Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.
Dit zegt niets over geloofspraktijk, dus ook niets over het verband tussen geloofsbelijdenis en geloofspraktijk.
Peter79 schreef:- Ze belijden dat ze God kennen, maar hun daden weerspreken dat.
Dit benadrukt het belang van geloofspraktijk ten opzichte vna geloofsbelijdenis.
Peter79 schreef:- Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered.
Dit zegt niets over geloofspraktijk, dus ook niets over het verband tussen geloofsbelijdenis en geloofspraktijk.
Peter79 schreef:- De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld.
Dit zegt niets over geloofspraktijk, dus ook niets over het verband tussen geloofsbelijdenis en geloofspraktijk.
Peter79 schreef:- Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God.
Dit zegt niets over geloofspraktijk, dus ook niets over het verband tussen geloofsbelijdenis en geloofspraktijk.

Kortom: waar in de Bijbel zie jij dat "belijden en doen [...] twee facetten zijn van hetzelfde christelijke leven"?
Ik lees in de Bijbel (nu mijn ogen geopend zijn door deze boekbespreking) vooral aanwijzingen
- voor christelijk leven dat aanvankelijk in het het verlengde lag van Joods leven en waarin de nadruk lag op geloofspraktijk en
- voor een daarna opkomend heel ander christelijk leven waarin de nadruk lag op het zich onderscheiden (en verketteren) van Joden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 10349
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Trajecto » 10 jan 2014, 03:38

Wim Nusselder schreef: Ik bedoelde geen begrip 'echte oecumene' te introduceren (te onderscheiden van iets als 'onechte oecumene').
Gezien dit misverstand had ik beter kunnen schrijven:
'Oecumene (ook inter-religieus) kan denk ik slechts succesvol zijn als we teruggaan naar het begrip van religie dat tot die tijd gold: religie als geloofspraktijk en als een combinatie van praktijken die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten.'

Begrijpelijker en bruikbaarder zo?
Mwa, je omschrijft nog steeds niet duidelijk wat je bedoelt. Ik kan wel wat bedenken en invullen, maar ik heb liever dat je om te beginnen iets duidelijk omlijnt. Wat is inter-religieuze oecumene. Beschrijf dat nou eens.
Bij religie wil je denken aan:
Een combinatie van praktijken die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten, daar heb je het over. Wat is dat? Dat is die praktijk van één religie als ik het goed begrijp, of...?
En een andere religie heeft een andere set van praktijken? Zoiets?

De hele uitspraak "Een combinatie van praktijken die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten" klinkt overigens taalkundig dubieus en dus niet duidelijk. Waarschijnlijk bedoel je: Een combinatie van een aantal praktijken, waarbij geldt dat de praktijken elkaar onderling niet mogen uitsluiten.
Wat je zei klinkt mij namelijk in eerste instantie in de oren als "een combinatie van praktijken die elkaar bij voorkeur moeten uitsluiten maar strikt noodzakelijk is dat nou ook weer niet". En dat zou een heel vreemde uitspraak zijn.


Maar terug naar oecumene en inter-religieuze oecumene. Wanneer is die succesvol, wat is succes daarmee bereiken? Dus wat is het doel? Ook dat moet je definiëren.
Ik zie toch een behoorlijk probleem erin dat je niet naar de achterliggende gedachten wilt kijken, de motivatie...
Je wilt dat omzeilen en wellicht zien dat de ene die het "geloof doet" en de ander die een ander geloof "doet" toch soms toch tot gelijksoortig doen kunnen komen(?). Wil je zo een klein stapje maken in de richting van een grotere mate van universaliteit?
Nulla aetas ad discendum sera

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 10 jan 2014, 10:10

Trajecto schreef:Wat is inter-religieuze oecumene.
Laten we maar gewoon een standaarddefinitie nemen: "groeien naar religieuze eenheid", in dit geval ook tussen verschillende religies dus.
Trajecto schreef:De hele uitspraak "Een combinatie van praktijken die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten" klinkt overigens taalkundig dubieus en dus niet duidelijk.
Je hebt gelijk.
Ik bepleitte een opvatting van een religie als een combinatie van religieuze praktijken die (het waarderen of zelfs tegelijkertijd praktiseren van) de religieuze praktijken van een andere religie niet noodzakelijkerwijs uitsluit.

Geloof samen doen (participeren in elkaars geloofspraktijken en/of gezamenlijke geloofspraktijken ontwikkelen) lijkt mij een effectievere en efficiëntere manier van toegroeien naar religieuze eenheid dan discussiëren over het geloof dat ieder belijdt dan wel samen zou kunnen belijden.

Kortom: bij nader inzien had ik beter kunnen schrijven
"Oecumene (ook inter-religieus) kan denk ik slechts succesvol zijn als we teruggaan naar het begrip van religie dat tot die tijd gold: religie als geloofspraktijk en als een combinatie van praktijken die de praktijken van andere religies niet noodzakelijkerwijs uitsluit."
i.p.v.
"Echte oecumene (ook inter-religieus) is denk ik slechts mogelijk als we teruggaan naar het begrip van religie dat tot die tijd gold: religie als geloofspraktijk en als een combinatie van praktijken die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten."

Dan je voor de hulp bij het verduidelijken van mezelf.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Peter79 » 10 jan 2014, 16:10

Wim Nusselder schreef:Dit zegt niets over geloofspraktijk, dus ook niets over het verband tussen geloofsbelijdenis en geloofspraktijk.
Je hebt gelijk. Het zijn geen directe verbanden, maar indirecte verbanden. Het geloof kan niet zonder belijden en het geloof kan niet zonder praktijk. Het verband loopt via het geloof en dan is het niet goed om van een direct verband te spreken.
Wim Nusselder schreef:
Peter79 schreef:- Ze belijden dat ze God kennen, maar hun daden weerspreken dat.
Dit benadrukt het belang van geloofspraktijk ten opzichte vna geloofsbelijdenis.
Het zegt dat het één niet zonder het ander kan. Belijden is een vorm van spreken, de daden ook.
Wim Nusselder schreef:
Peter79 schreef:- Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered.
Dit zegt niets over geloofspraktijk, dus ook niets over het verband tussen geloofsbelijdenis en geloofspraktijk.
Je hebt in zoverre gelijk, dat het hier niet gaat over doen. Maar geloven als doen is zonder geloven als belijden blijkens deze tekst niet mogelijk.
Wim Nusselder schreef:
Peter79 schreef:- De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld.
Dit zegt niets over geloofspraktijk, dus ook niets over het verband tussen geloofsbelijdenis en geloofspraktijk.
Je hebt in zoverre gelijk, dat het hier niet gaat over doen. Maar geloven als doen is zonder geloven als belijden blijkens deze tekst niet mogelijk.
Wim Nusselder schreef:
Peter79 schreef:- Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God.
Dit zegt niets over geloofspraktijk, dus ook niets over het verband tussen geloofsbelijdenis en geloofspraktijk.
Je hebt in zoverre gelijk, dat het hier niet gaat over doen. Maar geloven als doen is zonder geloven als belijden blijkens deze tekst niet mogelijk.
Kortom: waar in de Bijbel zie jij dat "belijden en doen [...] twee facetten zijn van hetzelfde christelijke leven"?
Geloof is het verbindende element, dan weer tot uiting komend in het belijden, dan weer in het doen. Sommige brieven benadrukken dat een mens gerechtvaardigd wordt uit het geloof alleen, niet uit doen, waardoor de indruk zou kunnen ontstaan dat doen niet nodig is. Daartegen in wordt dan weer gesteld dat het geloof zonder doen geen geloof is.
Wim Nusselder schreef:Ik lees in de Bijbel (nu mijn ogen geopend zijn door deze boekbespreking) vooral aanwijzingen
- voor christelijk leven dat aanvankelijk in het het verlengde lag van Joods leven en waarin de nadruk lag op geloofspraktijk en
Als je bedoelt dat het christendom terug moet gaan naar het Joodse denken ben ik het met je eens. Luther benadrukte sterk dat een mens werd gerechtvaardigd door geloof alleen en scheurde Jakobus het liefst uit zijn Bijbel. Dat duidt ook al op een moeilijkheid die hij had met het Joodse denken. In het westerse christendom is een ontwikkeling geweest waardoor onrecht kon voortbestaan, zonder als onrecht te worden aangewezen. Waar schuldigen vrijuit konden gaan, zonder straf. Daarentegen moet je je gave bij het altaar laten als je weet dat je broeder iets tegen je heeft. Anders kan je niet bij God komen.
Wim Nusselder schreef:- voor een daarna opkomend heel ander christelijk leven waarin de nadruk lag op het zich onderscheiden (en verketteren) van Joden.
Nu lijkt het alsof de uitwerking van het christelijk leven alleen maar lag in het zich afzetten tegen de Joden. Dat zal vast je bedoeling niet zijn. Op een gegeven moment konden Joden en christenen niet meer met elkaar samenkomen. De verwijdering die daartoe geleid had, zette zich door. Het Griekse denken kreeg, na het ontbreken van de Joodse invloed veel meer invloed, waardoor er inderdaad een ander soort christendom ontstond, gekenmerkt door Grieks denken.
:)

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 10 jan 2014, 18:01

Hoi Peter,
Wim Nusselder schreef:Ik lees in de Bijbel (nu mijn ogen geopend zijn door deze boekbespreking) vooral aanwijzingen
- voor christelijk leven dat aanvankelijk in het het verlengde lag van Joods leven en waarin de nadruk lag op geloofspraktijk en
Peter79 schreef: Als je bedoelt dat het christendom terug moet gaan naar het Joodse denken ben ik het met je eens. Luther benadrukte sterk dat een mens werd gerechtvaardigd door geloof alleen en scheurde Jakobus het liefst uit zijn Bijbel. Dat duidt ook al op een moeilijkheid die hij had met het Joodse denken. In het westerse christendom is een ontwikkeling geweest waardoor onrecht kon voortbestaan, zonder als onrecht te worden aangewezen. Waar schuldigen vrijuit konden gaan, zonder straf. Daarentegen moet je je gave bij het altaar laten als je weet dat je broeder iets tegen je heeft. Anders kan je niet bij God komen.
Wim Nusselder schreef:- voor een daarna opkomend heel ander christelijk leven waarin de nadruk lag op het zich onderscheiden (en verketteren) van Joden.
Peter79 schreef:Nu lijkt het alsof de uitwerking van het christelijk leven alleen maar lag in het zich afzetten tegen de Joden. Dat zal vast je bedoeling niet zijn. Op een gegeven moment konden Joden en christenen niet meer met elkaar samenkomen. De verwijdering die daartoe geleid had, zette zich door. Het Griekse denken kreeg, na het ontbreken van de Joodse invloed veel meer invloed, waardoor er inderdaad een ander soort christendom ontstond, gekenmerkt door Grieks denken.
Ik pleit dus voor "teruggaan naar een begrip van religie als geloofspraktijk die de praktijken van andere religies niet noodzakelijkerwijs uitsluit".
Het Jodendom legde meer nadruk op geloofspraktijk dan op geloofsbelijdenis, maar of het nou zo tolerant was t.o.v. andere geloofspraktijken...
Ik denk dat de nadruk op geloofsbelijdenis die je in de loop van het Nieuwe Testament ziet ontstaan en die zich versterkt doorzet in de Reformatie samenhing met een toenemende neiging om zich te onderscheiden van het Jodendom, van de Islam, van ´ketterse´ stromingen binnen het christendom en van concurrerende christelijke denominaties zodra die ontstonden.

Waarom zou het geloof niet zonder geloofsbelijdenis kunnen=
Ik voel me meer thuis bij geloofsgetuigenis, waarbij het allereerst geloofspraktijk is die getuigt van geloof (vertrouwen, beleving) en er pas in tweede instantie woorden aan te pas komen om die praktijk toe te lichten.
In elk geval lijkt mij het belangrijker maken van geloofsbelijdenis dan geloofsbeleving en -praktijk belemmerend voor succesvolle oecumene.
De woorden (letter) gaan daardoor het zicht belemmeren op de Geest die verbindt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 10349
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Trajecto » 11 jan 2014, 02:47

Wim Nusselder schreef: Kortom: bij nader inzien had ik beter kunnen schrijven
"Oecumene (ook inter-religieus) kan denk ik slechts succesvol zijn als we teruggaan naar het begrip van religie dat tot die tijd gold: religie als geloofspraktijk en als een combinatie van praktijken die de praktijken van andere religies niet noodzakelijkerwijs uitsluit."
i.p.v.
"Echte oecumene (ook inter-religieus) is denk ik slechts mogelijk als we teruggaan naar het begrip van religie dat tot die tijd gold: religie als geloofspraktijk en als een combinatie van praktijken die elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten."

Dan je voor de hulp bij het verduidelijken van mezelf.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Oké.
Kun je ook wat zeggen over die oecumene als doel.
Je hebt het over het teruggaan naar religie als geloofspraktijk, maar vertel eerst iets over het doel. Je presenteert oecumene als een doel in zich, als je het niet nader verklaart. Ik weet wel dan het een primair streven van je is maar je moet het ook kunnen verwoorden en illustreren: Waarom is oecumene zoals jij het voorstelt een groot doel?
Je wilt de mensen omwentelen in hun omgaan met religie maar waarom zouden ze dat moeten doen?
Zo lang ik daarover weinig hoor, is het voor mij het sjorren aan de mensen zonder te vertellen waarom.
Nulla aetas ad discendum sera

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 11 jan 2014, 10:16

Trajecto schreef:Waarom is oecumene zoals jij het voorstelt een groot doel?
Het belang van oecumene is een vooronderstelling van dit subforum en wordt tot op zekere hoogte uitgelegd in het inleidende topic.
Op zich kan dat ook best ter discussie staan in dit subforum, maar beter niet in dit topic, lijkt me.
Open s.v.p. een apart topic als je daarover wilt discussiëren.

De stelling die hier ter discussie staat is dat het bevorderlijker is voor oecumene (ongeacht hoe je je dat voorstelt) om religie op vatten als 'geloof doen' dan om religie op te vatten als 'geloof belijden'.
Daar valt over te discussiëren ongeacht het belang dat je hecht aan oecumene.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Peter79 » 11 jan 2014, 13:24

Hoi Wim,
Wim Nusselder schreef:Ik pleit dus voor "teruggaan naar een begrip van religie als geloofspraktijk die de praktijken van andere religies niet noodzakelijkerwijs uitsluit".
Het Jodendom legde meer nadruk op geloofspraktijk dan op geloofsbelijdenis, maar of het nou zo tolerant was t.o.v. andere geloofspraktijken...
Ik denk dat de nadruk op geloofsbelijdenis die je in de loop van het Nieuwe Testament ziet ontstaan en die zich versterkt doorzet in de Reformatie samenhing met een toenemende neiging om zich te onderscheiden van het Jodendom, van de Islam, van ´ketterse´ stromingen binnen het christendom en van concurrerende christelijke denominaties zodra die ontstonden.
Misschien vinden we elkaar hierin:
Het gaat er niet om dat je gelooft wat je belijdt (d.i. wat er in de belijdenissen staat), maar dat je belijdt wat je gelooft (belijdenissen hebben zin als ze een verwoording zijn van wat je gelooft). Belijdenisgeschriften zijn een vorm van centralisatie die het in de weg staan dat er nieuwe kennis van God bekend wordt. Ze staan het in de weg dat een willekeurige gemeente zelf tot een belijdenis komt. Het is een vorm van onmondigheid en een houvast in menselijke formuleringen.

Daarentegen heeft elke gemeenschap een eigen kleur, naar gelang de samenstelling en omgeving. Denk aan de 7 gemeenten uit Openbaring. De gemeenten bieden een plek aan ieder die wat heeft in te brengen. De gemeenschappelijke noemer is dat ieder zich verbonden weet met Christus, dan wel onderweg is om Hem te leren kennen. Wat ieder in te brengen heeft, is heel divers, want er zijn verschillende spirituele talen. Bijvoorbeeld meditatietechnieken uit andere religies zijn niet op voorhand fout, maar kunnen een plaats krijgen. Net zoals dat bidden met gevouwen handen een heidens gebruik is dat succesvol is overgenomen als praktijk.

Vroeger is mij eens het onderscheid uitgelegd tussen leertucht en levenstucht. In de Nederlands Hervormde Kerk (opgegaan in de PKN) was wel levenstucht, maar geen leertucht. Daar doet mij deze kwestie aan denken. Levenstucht is nodig als de praktijk weinig meer met christelijk leven te maken heeft (bijvoorbeeld overspel). Maar leertucht, wat je dan zou kunnen zien als toetsing aan de belijdenis wordt niet gedaan. Ik vind dit een zinvol onderscheid.
:)

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 12 jan 2014, 15:20

Hoi Peter,
Wim Nusselder schreef:Ik pleit dus voor "teruggaan naar een begrip van religie als geloofspraktijk die de praktijken van andere religies niet noodzakelijkerwijs uitsluit".
Peter79 schreef:Misschien vinden we elkaar hierin: [...]
Ik herken heel veel in wat je schrijft, maar niet niet in de formulering waarin je het probeert samen te vatten "Het gaat er niet om dat je gelooft wat je belijdt (d.i. wat er in de belijdenissen staat), maar dat je belijdt wat je gelooft (belijdenissen hebben zin als ze een verwoording zijn van wat je gelooft)."
Ik denk dat een focus op "wat je gelooft" sowieso al riskant is, al is vrijheid om dat vervolgens zelf te verwoorden inderdaad belangrijk.
Peter79 schreef:De gemeenten bieden een plek aan ieder die wat heeft in te brengen. De gemeenschappelijke noemer is dat ieder zich verbonden weet met Christus, dan wel onderweg is om Hem te leren kennen.
Daarmee verplaats je de focus terecht naar geloofsbeleving.
Peter79 schreef:Wat ieder in te brengen heeft, is heel divers, want er zijn verschillende spirituele talen. Bijvoorbeeld meditatietechnieken uit andere religies zijn niet op voorhand fout, maar kunnen een plaats krijgen. Net zoals dat bidden met gevouwen handen een heidens gebruik is dat succesvol is overgenomen als praktijk.
Ja, dat sluit bij mijn "religie als geloofspraktijk die de praktijken van andere religies niet noodzakelijkerwijs uitsluit".
Peter79 schreef:Vroeger is mij eens het onderscheid uitgelegd tussen leertucht en levenstucht. [...] Daar doet mij deze kwestie aan denken. Levenstucht is nodig als de praktijk weinig meer met christelijk leven te maken heeft (bijvoorbeeld overspel). Maar leertucht, wat je dan zou kunnen zien als toetsing aan de belijdenis wordt niet gedaan. Ik vind dit een zinvol onderscheid.
Dat onderscheid tussen leertucht en levenstucht lijkt inderdaad aan te sluiten bij het onderscheid tussen 'geloof belijden' en 'geloof doen'.
Ook Quakers kennen traditioneel slechts levenstucht en geen leertucht.
Overigens kan ook teveel levenstucht (onverdraagzaamheid met een focus op geloofspraktijk) oecumene natuurlijk in de weg staan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Gaitema
Berichten: 6915
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Gaitema » 13 jan 2014, 08:40

Ik heb alleen het begin van dit gesprek gelezen en plaats nu mijn gedachte hier over.

Ik was van het weekend in een Gereformeerde bonds gemeente, met een vriend die daar kerkt.
De dominee had het over de geloofsleer op een gegeven moment, in een dienst dat ging over de gaven van de Geest,
omdat er ambtsdragers bevestigd werden.
Hij vroeg op een gegeven moment: "welke geloofsleer?
De evangelische geloofsleer? De reformatorische geloofsleer? De katholieke geloofsleer?"
Hij gaf als antwoord: "het is die geloofsleer die Jezus bracht, waarin Hij centraal staat. Wat Hij de mensen leerde"
Hij noemde daarin ook het handelen vanuit het geloof uit liefde. Het gemeenschap zijn voor elkaar en het over te dragen op anderen.

Als je alleen geloofspraktijk hebt, dan krijg je dat wat je in de vrijzinnige hoek ook veel ziet: humanisme met een vleugje vrijzinnig geloof.
Het gaat vooral om het doen van goede dingen. Echter trekt de vrijzinnigheid niet veel mensen de kerken in. Maar wat belangrijker is: ze zijn niet echt met elkaar verbonden. Los zand dat ieder op individueel niveau zijn weg gaat. Immers hebben zij de kerk niet nodig om wel goede dingen te doen.

Wat ik wel zie in staatskerken is de nadruk op het belijden van het geloof. Een dominee bij ons zei: "ik mis wat in de apostolische geloofsbelijdenis. Jezus wordt erin geboren en sterft vervolgens aan het kruis, maar over zijn gang over de aarde en wat Hij meegaf?"

Als ik gewoon de bijbel pak, dan zie ik dat je niet alleen moet geloven en ook niet alleen doen. Je moet geloven en doen.
Ook zei Jezus: "als je niet gelooft wat Ik zeg, geloof dan in wat ik doe."
Alzo lief heeft God 'de wereld' gehad.. :P

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 13 jan 2014, 20:08

Gaitema schreef:Ik heb alleen het begin van dit gesprek gelezen en plaats nu mijn gedachte hier over.
Dank je!
Meteen naar de kern van je gedachten springend:
Gaitema schreef:Als ik gewoon de bijbel pak, dan zie ik dat je niet alleen moet geloven en ook niet alleen doen. Je moet geloven en doen.
Eens, al heb je mijns inziens niet per sé de Bijbel nodig om die conclusie te kunnen trekken.
Daarbij onderscheid ik "geloven" in "geloofsbeleving" (daadwerkelijk vertrouwen op de werking van God/Christus/Geest in je leven) en "geloofsbelijdenis".
Het zal niet moeilijk zijn om te raden welke van die twee ik het belangrijkst vind...
Gaitema schreef:"het is die geloofsleer die Jezus bracht, waarin Hij centraal staat. Wat Hij de mensen leerde"
Daar waar ik geloofsleer nodig heb grijp ik ook altijd terug op de woorden van Jezus zelf, met name in de Bergrede, omdat daar -door zijn interne samenhang- waarschijnlijk het minst in verhaspeld is in de lange wordingsgeschiedenis en de vertalingen van de Bijbel.
(Waarbij je de mate waarin je ook dat met een korreltje zout kunt nemen als letterlijke tekst van Jezus kunt afleiden uit de verschillen tussen de 2 versies van de Bergrede in Matteüs en Lucas.)
Gaitema schreef:Als je alleen geloofspraktijk hebt, dan krijg je dat wat je in de vrijzinnige hoek ook veel ziet: humanisme met een vleugje vrijzinnig geloof.
Het gaat vooral om het doen van goede dingen. Echter trekt de vrijzinnigheid niet veel mensen de kerken in. Maar wat belangrijker is: ze zijn niet echt met elkaar verbonden. Los zand dat ieder op individueel niveau zijn weg gaat. Immers hebben zij de kerk niet nodig om wel goede dingen te doen.
Er zijn in Nederland denk ik meer christenen die niet regelmatig naar de kerk gaan dan regelmatige kerkgangers.
Die niet-regelmatige-kerkgangers zijn waarschijnlijk in overgrote meerderheid vrijzinnig.
Het zou wel eens te danken kunnen zijn aan het vrijzinnige christendom dat die mensen zich überhaupt nog als christen beschouwen.
Bovendien zou het feit dat veel niet-christenen zich zonder het te beseffen christelijke normen en waarden hebben eigen gemaakt en aan de Bijbel ontleende uitdrukkingen gebruiken om die normen en waarden te verwoorden ook wel eens voor een belangrijk deel te danken kunnen zijn aan de brugfunctie die vrijzinnig christendom vervult tussen orthodoxe christenen en de seculiere samenleving.

Ik realiseer me dat ik daarmee voor christenen die "vrijzinnig" zo ongeveer als scheldwoord hanteren een pleidooi als van een duivelsadvocaat houd.
Laat ik daar dus maar meteen aan toevoegen dat ik aarzel om mezelf vrijzinnig te noemen.
Op sommige punten denk ik dat ik staande kan houden orthodoxer te zijn dan veel christenen die zichzelf orthodox noemen, bijvoorbeeld waar het de Quaker wijdingsbijeenkomsten betreft die méér lijken op de beschrijving in 1 Korinthe dan een Gereformeerde eredienst en waar het aankomt op het navolgen van Jezus' overduidelijke oproep tot pacifisme in de Bergrede.

Dat neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat vrijzinnigheid makkelijk ontaardt in vrijblijvendheid (los zand).
Gaitema schreef:Wat ik wel zie in staatskerken is de nadruk op het belijden van het geloof. Een dominee bij ons zei: "ik mis wat in de apostolische geloofsbelijdenis. Jezus wordt erin geboren en sterft vervolgens aan het kruis, maar over zijn gang over de aarde en wat Hij meegaf?"
Wat bedoel je in dit verband met "staatskerken"?
Wat mij betreft komt het er bij het christen-zijn aan op om (in volgorde van belangrijkheid):
1) je te laten leiden door de Geest van Christus in de grote beslissingen in je leven én in je dagelijks leven,
2) het voorbeeld te volgen van wat Jezus deed in zijn leven,
3) toe te passen wat Jezus (zelf) leerde en
4) het belang van Jezus optreden te erkennen met behulp van woorden als "Christus", "Gods zoon".
Vergeleken daarmee is zijn het onbelangrijke futiliteiten wat zijn volgelingen over Jezus leerden (dat hij gestorven zou zijn voor onze zonden, dat hij opgestaan zou zijn uit de dood, dat hij Gods eniggeboren zoon zou zijn, dat hij als Christus al vanaf het begin der tijden gelijk zou zijn aan God, dat hij de enige weg tot God zou vertegenwoordigen etc. etc.).
Het probleem van punt 1) en 2) is dat die zich niet lenen voor verwoording in een geloofsbelijdenis.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wilsophie
Berichten: 8914
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wilsophie » 21 jan 2014, 11:21

Geloof doen i.p.v. belijden voorwaarde voor oecumene.
Het is mij niet duidelijk wat hiermee bedoeld wordt.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 21 jan 2014, 14:03

Hoi Wilsophie,
Wilsophie schreef:Geloof doen i.p.v. belijden voorwaarde voor oecumene.
Het is mij niet duidelijk wat hiermee bedoeld wordt.
Zie de citaten van André van der Braak in de eerste post:
"Geloof doen" = "een verzameling traditionele praktijken die je uitvoert omdat ze werken (bescherming bieden, geluk brengen, kracht geven). In deze interpretatie is religie iets wat je doet, niet iets wat je belijdt, en al helemaal niet iets wat je per se exclusief zou moeten belijden. Religie is een gereedschapskist waar je naar behoeven uit kunt putten."
"Geloof belijden" = "een nieuwe interpretatie van religie die nog steeds door veel mensen als vanzelfsprekend wordt ervaren: het belijden van een geloof in de ene almachtige God."
Oecumene is lastig als "aanbieders van religieuze diensten" (gereedschapskisten) zich opstellen als "global corporations, die [...] nieuwe aanbieders [wegzetten] als ketters" (mensen die niet het juiste geloof belijden).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wilsophie
Berichten: 8914
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wilsophie » 21 jan 2014, 14:18

Zie de citaten van André van der Braak in de eerste post:
"Geloof doen" = "een verzameling traditionele praktijken die je uitvoert omdat ze werken (bescherming bieden, geluk brengen, kracht geven). In deze interpretatie is religie iets wat je doet, niet iets wat je belijdt, en al helemaal niet iets wat je per se exclusief zou moeten belijden. Religie is een gereedschapskist waar je naar behoeven uit kunt putten."
"Geloof belijden" = "een nieuwe interpretatie van religie die nog steeds door veel mensen als vanzelfsprekend wordt ervaren: het belijden van een geloof in de ene almachtige God."
Oecumene is lastig als "aanbieders van religieuze diensten" (gereedschapskisten) zich opstellen als "global corporations, die [...] nieuwe aanbieders [wegzetten] als ketters" (mensen die niet het juiste geloof belijden).
Ach beste Wim, wat geloof is daar heb ik toch deze André niet voor nodig, de Bijbel is daar zo duidelijk over.
Ik praat niet over religie, de religieuzen waren in Zijn dagen tijdens Zijn omwandeling de felste tegenstanders, ik conformeer mij daar niet mee.
Religie is wet en traditie en daar put ik niets uit, dat werp ik verre van mij omdat ik leef uit genade.
Geloof belijden is voor mij geen interpretatie van religie maar de Bijbelse formule. Het bewijs der dingen die men niet ziet enz...
De laatste zinnen is voor mij koeterwaals en begrijp ik niet. Oecoumene zegt mij ook weinig want God zegt heel eenvoudig in Zijn Woord dat wie Zijn Naam belijden zijn gerechtigd Gods kinderen genaamd te worden en zij zijn één in Christus. Dat is geen organisatorisch gebeuren, geen actie van mensen maar een gevolg van geloof en wedergeboorte.
En allen die Zijn Naam belijden en geloven in de Opgewekte Christus zijn deel van Zijn Lichaam en hebben eeuwig leven.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 21 jan 2014, 15:18

Hoi Wilsophie,
Wilsophie schreef:wat geloof is daar heb ik toch deze André niet voor nodig, de Bijbel is daar zo duidelijk over. [...] Oecoumene zegt mij ook weinig want God zegt heel eenvoudig in Zijn Woord dat wie Zijn Naam belijden zijn gerechtigd Gods kinderen genaamd te worden en zij zijn één in Christus. Dat is geen organisatorisch gebeuren, geen actie van mensen maar een gevolg van geloof en wedergeboorte.
En allen die Zijn Naam belijden en geloven in de Opgewekte Christus zijn deel van Zijn Lichaam en hebben eeuwig leven.
Oecumene is één zijn, in de zin van Johannes 17.
Geloven is elkaar liefhebben, in de zin van Johannes 15.

Dat idee dat je 'een naam' kunt 'belijden', dat je kunt/moet geloven/belijden dat Jezus opgewekt is en dat dat de essentie van 'geloven' zou zijn, is inderdaad ook terug te vinden in de Bijbel, maar bij mijn weten niet in de delen die direct aan Jezus toegeschreven worden, in de woorden die Jezus volgens Johannnes 17 van God heeft ontvangen om door te geven.
De verklaring van André van der Braak en Tim Holland, dat dat 'belijdenis-idee' historisch ontstaan is in de confrontatie tussen christendom en jodendom (en zich versterkt heeft in de confrontatie met de Islam) lijkt mij plausibel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wilsophie
Berichten: 8914
Lid geworden op: 07 okt 2013, 11:10
Man/Vrouw: V

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wilsophie » 21 jan 2014, 15:25

Oecumene is één zijn, in de zin van Johannes 17.
Geloven is elkaar liefhebben, in de zin van Johannes 15.

Dat idee dat je 'een naam' kunt 'belijden', dat je kunt/moet geloven/belijden dat Jezus opgewekt is en dat dat de essentie van 'geloven' zou zijn, is inderdaad ook terug te vinden in de Bijbel, maar bij mijn weten niet in de delen die direct aan Jezus toegeschreven worden, in de woorden die Jezus volgens Johannnes 17 van God heeft ontvangen om door te geven.
De verklaring van André van der Braak en Tim Holland, dat dat 'belijdenis-idee' historisch ontstaan is in de confrontatie tussen christendom en jodendom (en zich versterkt heeft in de confrontatie met de Islam) lijkt mij plausibel.
Kun je toelichten dat de oecumene bedoeld is in de zin van Johannes 17 en ik maak bezwaar tegen jouw formule van geloof.
Geloof onderschrijf ik zoals het in de Bijbel staat en geloven is voor mij vertrouwen in wat God gezegd heeft.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3153
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Wim Nusselder » 22 jan 2014, 09:48

Hoi Wilsophie,
Wim Nusselder schreef:Oecumene is één zijn, in de zin van Johannes 17.
Geloven is elkaar liefhebben, in de zin van Johannes 15.
Dat idee dat je 'een naam' kunt 'belijden', dat je kunt/moet geloven/belijden dat Jezus opgewekt is en dat dat de essentie van 'geloven' zou zijn, is inderdaad ook terug te vinden in de Bijbel, maar bij mijn weten niet in de delen die direct aan Jezus toegeschreven worden, in de woorden die Jezus volgens Johannnes 17 van God heeft ontvangen om door te geven.
De verklaring van André van der Braak en Tim Holland, dat dat 'belijdenis-idee' historisch ontstaan is in de confrontatie tussen christendom en jodendom (en zich versterkt heeft in de confrontatie met de Islam) lijkt mij plausibel.
Wilsophie schreef:Kun je toelichten dat de oecumene bedoeld is in de zin van Johannes 17 en ik maak bezwaar tegen jouw formule van geloof.
Geloof onderschrijf ik zoals het in de Bijbel staat en geloven is voor mij vertrouwen in wat God gezegd heeft.
Er zijn meer manieren om 'oecumene' en 'geloven' te omschrijven en toe te lichten.
In oecumenische kringen hoor ik regelmatig verwijzingen door theologen van allerlei snit naar het hogepriesterlijk gebed in Johannes 17 als belangrijkste motivatie voor oecumene.
In Johannes 15 legt Jezus uit wat hij van zijn leerlingen verwacht en hij vat dat samen in 'elkaar liefhebben'.
Dat is niet in tegenspraak met vertrouwen in wat God (via Jezus) gezegd heeft, behalve dat 'elkaar liefhebben' benadrukt dat je er dan ook naar moet handelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Vertrokken user_03
Berichten: 3424
Lid geworden op: 05 dec 2013, 00:37
Man/Vrouw: M

Re: Geloof doen ipv belijden voorwaarde voor oecumene

Bericht door Vertrokken user_03 » 22 jan 2014, 09:51

Wilsophie schreef:
Oecumene is één zijn, in de zin van Johannes 17.
Geloven is elkaar liefhebben, in de zin van Johannes 15.

Dat idee dat je 'een naam' kunt 'belijden', dat je kunt/moet geloven/belijden dat Jezus opgewekt is en dat dat de essentie van 'geloven' zou zijn, is inderdaad ook terug te vinden in de Bijbel, maar bij mijn weten niet in de delen die direct aan Jezus toegeschreven worden, in de woorden die Jezus volgens Johannnes 17 van God heeft ontvangen om door te geven.
De verklaring van André van der Braak en Tim Holland, dat dat 'belijdenis-idee' historisch ontstaan is in de confrontatie tussen christendom en jodendom (en zich versterkt heeft in de confrontatie met de Islam) lijkt mij plausibel.
Kun je toelichten dat de oecumene bedoeld is in de zin van Johannes 17 en ik maak bezwaar tegen jouw formule van geloof.
Geloof onderschrijf ik zoals het in de Bijbel staat en geloven is voor mij vertrouwen in wat God gezegd heeft.
Ik denk dat de omschrijving "geloof is vertrouwen in wat God gezegd heeft" redelijk aansluit bij wat Wim (en ik ook trouwens) bedoelt.
Wat ik jammer vind is dat de tekst uit Joh.17 verknipt wordt in het kader van de Oecumene.
Er staat namelijk nog wat achter: 21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.

Plaats reactie