Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: - -
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 14983
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Piebe Paulusma » 03 feb 2019, 20:17

In Genesis lezen we over een pratende slang en in Numeri 22 wordt het nog gekker en lezen we:

'De HEERE nu opende den mond der ezelin, die tot Bíleam zeide: Wat heb ik u gedaan, dat gij mij nu driemaal geslagen hebt?' (Num 22,28)

En Jesaja 11 vers 6:

'En de wolf zal met het lam verkeren, en de luipaard bij den geitenbok nederliggen; en het kalf en de jonge leeuw en het mestvee tezamen, en een klein jonksken zal ze drijven.'

In het NT lezen we niets over pratende dieren, maar wel schrijft Paulus: ' ik ben uit den muil des leeuws verlost.' (2 Tim 4,17) En de wonderen en tekenen waarover geschreven is zijn mogelijk nog merkwaardiger.

Wanneer interpreteren we iets letterlijk en wanneer niet?
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

coby
Berichten: 4033
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door coby » 03 feb 2019, 20:59

Die ezel en die wolf zie ik letterlijk. Die slang weet ik niet meer. Ze spraken ook gewoon met God die door de hof liep en Adam was vrij intelligent, als ie alle dieren een naam kon geven. Er zou toch een alarmbel moeten rinkelen als een echte slang gaat praten. Zij konden gewoon het geestelijke zien.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 14983
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Piebe Paulusma » 03 feb 2019, 22:21

coby schreef:
03 feb 2019, 20:59
Die ezel en die wolf zie ik letterlijk. Die slang weet ik niet meer. Ze spraken ook gewoon met God die door de hof liep en Adam was vrij intelligent, als ie alle dieren een naam kon geven. Er zou toch een alarmbel moeten rinkelen als een echte slang gaat praten. Zij konden gewoon het geestelijke zien.
Klinkt logisch, dank voor je reactie!
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Leonardus Calvijn
Berichten: 29
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Leonardus Calvijn » 04 feb 2019, 00:42

Piebe Paulusma schreef:
03 feb 2019, 20:17
In Genesis lezen we over een pratende slang en in Numeri 22 wordt het nog gekker en lezen we:

'De HEERE nu opende den mond der ezelin, die tot Bíleam zeide: Wat heb ik u gedaan, dat gij mij nu driemaal geslagen hebt?' (Num 22,28)

En Jesaja 11 vers 6:

'En de wolf zal met het lam verkeren, en de luipaard bij den geitenbok nederliggen; en het kalf en de jonge leeuw en het mestvee tezamen, en een klein jonksken zal ze drijven.'

In het NT lezen we niets over pratende dieren, maar wel schrijft Paulus: ' ik ben uit den muil des leeuws verlost.' (2 Tim 4,17) En de wonderen en tekenen waarover geschreven is zijn mogelijk nog merkwaardiger.

Wanneer interpreteren we iets letterlijk en wanneer niet?
Eva hoorde de slang spreken en Bileam hoorde de ezel spreken.
Ik kan niet anders dan zeggen dat er geen twee getuigen waren en dat beide personen stemmen hoorden...
Het is ook niet zo relevant of er werkelijk gesproken is volgens mij. He gaat om de inhoud van wat ze dachten te horen :)

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4520
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Peter79 » 04 feb 2019, 09:28

Het lijkt mij op zichzelf betekenisloos om te geloven dat de slang gesproken heeft. Dan kan je het letterlijk wel zo aannemen, maar dat is dan net zo'n feitje als 1602 de Slag bij Nieuwpoort, waar de meeste mensen het fijne niet van weten (ik ook niet). Je wordt er niet warm of koud van.

Je kan het dan laten liggen, zoals Leonardus - het verhaal gaat niet over de slang maar over wat de mensen doen. Zo doe ik dat in elk geval ook. En soms kom je waardevolle suggesties tegen die te maken hebben met achtergrondkennis: de mensen die het verhaal schreven, hadden een referentiekader dat nu niet meer bekend is. Maar wat uit die tijd bekend is, is dat de slang een wezen was met goddelijke eigenschappen. In het rond van kop tot staart symboliseert de slang eeuwig leven en hij is het symbool geworden van de medische wetenschap. In de context van het Oude Testament is dit afgoderij. De koperen slang die in de woestijn gemaakt was, werd later vernietigd, omdat mensen hem begonnen te aanbidden. Het paradijsverhaal zegt tegen deze achtergrond bijvoorbeeld dat het aanbidden van slangen de mensen in het ongeluk stort.

Het verhaal van Bileam heb ik mij nooit in verdiept. In onze cultuur heeft de ezel de bijklank van dom en koppig. Als dat ook de betekenis in het verhaal is, dan wordt Bileam terecht gewezen door zijn ezel. Een gevalletje van spot en ja, die afgoden waar Bileam voor staat worden in de Bijbel ook voorgesteld als armzalige drekgoden. Letterlijk lezen wordt volgens mij bepaald door je achtegrondkennis. Als je de culturele betekenis van woorden kent, dan is die ezel nog zo letterlijk waar, maar het accent van de schrijver ligt niet in het objectief beschrijven van geschiedenis, maar is gekleurd door de boodschap die hij wil brengen.

De leeuw, de wolf, etc, het zijn wat mij betreft zulke duidelijke metaforen. Door de metafoor van leeuw begrijp je beter hoezeer Paulus zich bedreigd voelde en door de metafoor van de roofdieren die vredig samenleven met hun prooi begrijp je dat men een wereld voor zich zag zonder lijden, etc.
:)

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 19435
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door callista » 04 feb 2019, 09:50

@Peter79

Dat lijkt mij prima weergegeven..dankjewel.
Mede door het afwerpen van de oude huid is de slang tevens een symbool voor transformatie en wedergeboorte.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4520
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Peter79 » 04 feb 2019, 09:55

callista schreef:
04 feb 2019, 09:50
@Peter79

Dat lijkt mij prima weergegeven..dankjewel.
Mede door het afwerpen van de oude huid is de slang tevens een symbool voor transformatie en wedergeboorte.
De huid niet te vergeten inderdaad :flower1:
:)

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 14983
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Piebe Paulusma » 04 feb 2019, 11:54

Peter79 schreef:
04 feb 2019, 09:28
Het lijkt mij op zichzelf betekenisloos om te geloven dat de slang gesproken heeft. Dan kan je het letterlijk wel zo aannemen, maar dat is dan net zo'n feitje als 1602 de Slag bij Nieuwpoort, waar de meeste mensen het fijne niet van weten (ik ook niet). Je wordt er niet warm of koud van.

Je kan het dan laten liggen, zoals Leonardus - het verhaal gaat niet over de slang maar over wat de mensen doen. Zo doe ik dat in elk geval ook. En soms kom je waardevolle suggesties tegen die te maken hebben met achtergrondkennis: de mensen die het verhaal schreven, hadden een referentiekader dat nu niet meer bekend is. Maar wat uit die tijd bekend is, is dat de slang een wezen was met goddelijke eigenschappen. In het rond van kop tot staart symboliseert de slang eeuwig leven en hij is het symbool geworden van de medische wetenschap. In de context van het Oude Testament is dit afgoderij. De koperen slang die in de woestijn gemaakt was, werd later vernietigd, omdat mensen hem begonnen te aanbidden. Het paradijsverhaal zegt tegen deze achtergrond bijvoorbeeld dat het aanbidden van slangen de mensen in het ongeluk stort.

Het verhaal van Bileam heb ik mij nooit in verdiept. In onze cultuur heeft de ezel de bijklank van dom en koppig. Als dat ook de betekenis in het verhaal is, dan wordt Bileam terecht gewezen door zijn ezel. Een gevalletje van spot en ja, die afgoden waar Bileam voor staat worden in de Bijbel ook voorgesteld als armzalige drekgoden. Letterlijk lezen wordt volgens mij bepaald door je achtegrondkennis. Als je de culturele betekenis van woorden kent, dan is die ezel nog zo letterlijk waar, maar het accent van de schrijver ligt niet in het objectief beschrijven van geschiedenis, maar is gekleurd door de boodschap die hij wil brengen.

De leeuw, de wolf, etc, het zijn wat mij betreft zulke duidelijke metaforen. Door de metafoor van leeuw begrijp je beter hoezeer Paulus zich bedreigd voelde en door de metafoor van de roofdieren die vredig samenleven met hun prooi begrijp je dat men een wereld voor zich zag zonder lijden, etc.
Zo kan je e.e.a. rationaliseren, maar ik bezie het een beetje als dweilen met de kraan open. De pratende dieren kunnen metaforen zijn, maar hoe zit dat dan met de wonderen die in de Bijbel worden beschreven? Is het bijvoorbeeld minder vreemd dat Mozes de rode zee spleet dan dat Adam een gesprek had met een slang? Of is Christus die over het water liep, doden opwekte en door muren ging vreemder dan een leeuw die bij een lam ligt?

Historicus Flavius Josephus heeft het ook over wonderlijke zaken in de Joodse Oorlog, zoals een offer koe dat een lam ter wereld brengt in de tempel, soldaten die de heilige stad omsingelen en lopen over de wolken en beroept zich op ooggetuigen omdat men hem anders voor gek verklaard zou hebben zo schreef hij. Dat valt in alle redelijkheid toch niet allemaal te vergeestelijken?
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

peda
Berichten: 5943
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door peda » 04 feb 2019, 12:07

Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 11:54
Peter79 schreef:
04 feb 2019, 09:28
Het lijkt mij op zichzelf betekenisloos om te geloven dat de slang gesproken heeft. Dan kan je het letterlijk wel zo aannemen, maar dat is dan net zo'n feitje als 1602 de Slag bij Nieuwpoort, waar de meeste mensen het fijne niet van weten (ik ook niet). Je wordt er niet warm of koud van.

Je kan het dan laten liggen, zoals Leonardus - het verhaal gaat niet over de slang maar over wat de mensen doen. Zo doe ik dat in elk geval ook. En soms kom je waardevolle suggesties tegen die te maken hebben met achtergrondkennis: de mensen die het verhaal schreven, hadden een referentiekader dat nu niet meer bekend is. Maar wat uit die tijd bekend is, is dat de slang een wezen was met goddelijke eigenschappen. In het rond van kop tot staart symboliseert de slang eeuwig leven en hij is het symbool geworden van de medische wetenschap. In de context van het Oude Testament is dit afgoderij. De koperen slang die in de woestijn gemaakt was, werd later vernietigd, omdat mensen hem begonnen te aanbidden. Het paradijsverhaal zegt tegen deze achtergrond bijvoorbeeld dat het aanbidden van slangen de mensen in het ongeluk stort.

Het verhaal van Bileam heb ik mij nooit in verdiept. In onze cultuur heeft de ezel de bijklank van dom en koppig. Als dat ook de betekenis in het verhaal is, dan wordt Bileam terecht gewezen door zijn ezel. Een gevalletje van spot en ja, die afgoden waar Bileam voor staat worden in de Bijbel ook voorgesteld als armzalige drekgoden. Letterlijk lezen wordt volgens mij bepaald door je achtegrondkennis. Als je de culturele betekenis van woorden kent, dan is die ezel nog zo letterlijk waar, maar het accent van de schrijver ligt niet in het objectief beschrijven van geschiedenis, maar is gekleurd door de boodschap die hij wil brengen.

De leeuw, de wolf, etc, het zijn wat mij betreft zulke duidelijke metaforen. Door de metafoor van leeuw begrijp je beter hoezeer Paulus zich bedreigd voelde en door de metafoor van de roofdieren die vredig samenleven met hun prooi begrijp je dat men een wereld voor zich zag zonder lijden, etc.
Zo kan je e.e.a. rationaliseren, maar ik bezie het een beetje als dweilen met de kraan open. De pratende dieren kunnen metaforen zijn, maar hoe zit dat dan met de wonderen die in de Bijbel worden beschreven? Is het bijvoorbeeld minder vreemd dat Mozes de rode zee spleet dan dat Adam een gesprek had met een slang? Of is Christus die over het water liep, doden opwekte en door muren ging vreemder dan een leeuw die bij een lam ligt?

Historicus Flavius Josephus heeft het ook over wonderlijke zaken in de Joodse Oorlog, zoals een offer koe dat een lam ter wereld brengt in de tempel, soldaten die de heilige stad omsingelen en lopen over de wolken en beroept zich op ooggetuigen omdat men hem anders voor gek verklaard zou hebben zo schreef hij. Dat valt in alle redelijkheid toch niet allemaal te vergeestelijken?
Het is inderdaad in mijn optiek wat vreemd wanneer een gelovige wel gelooft dat het wonderverhaal van de bevruchting door de H Geest en de latere Opstanding in het Jezus verhaal feitelijk hebben plaatsgevonden, maar dat het wonder van bijvoorbeeld een sprekende slang, een sprekende ezel, Sodom en G. de zondvloed, het Egypte-epos enz als symboliek wordt begrepen. De moderne theologie trekt de grens consequent door, namelijk alle verhalen in de bijbel zijn als symboliek te begrijpen. Dat met het anders begrijpen, ook het Godsbeeld verandert, moge duidelijk zijn. Zelf volg ik de modernisten, dus mijn ( subjectieve ) visie op de bijbelse wonderverhalen is duidelijk. Maar hoe orthodoxer de geloofsvisie, hoe sterker de wonderverhalen worden geaccepteerd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 19435
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door callista » 04 feb 2019, 12:19

Het heeft m.i. te maken met cognitieve dissonantie.
Als je alles ziet als metaforen en/of beeldspraak kom je met je geloof in de knoop

Als Adam en Eva niet echt hebben bestaan kan de erfzonde ook op de schop; dan had Jezus ook niet hoeven sterven etc...etc...
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden.
Heeft Jezus wel op het water gelopen of is het een duiding om in jezelf te geloven en vertrouwen hebben in jezelf, zodat je in je eigen kracht komt......zodat je dan bergen kunt verzetten.......wat op zich ook weer een metafoor is....

Daaronder valt ook het splijten van de Rode Zee...iets wat ook zelfs natuurkundig weer te verklaren zou zijn staat mij bij...maar dat zou ik even moeten nagaan

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 19435
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door callista » 04 feb 2019, 12:49

Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 11:54

Historicus Flavius Josephus heeft het ook over wonderlijke zaken in de Joodse Oorlog, zoals een offer koe dat een lam ter wereld brengt in de tempel, soldaten die de heilige stad omsingelen en lopen over de wolken en beroept zich op ooggetuigen omdat men hem anders voor gek verklaard zou hebben zo schreef hij.
Dat valt in alle redelijkheid toch niet allemaal te vergeestelijken?
Waarom denk je dat er die zg. ooggetuigen bij vermeld worden?
Lijkt mij simpel te verklaren.....een kind snapt dat nog...
Jericho ; de muren die instorten......tja...dat schijnt ook niet historisch te zijn....de stad was ook vrij klein destijds...

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4520
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Peter79 » 04 feb 2019, 13:02

Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 11:54
Zo kan je e.e.a. rationaliseren, maar ik bezie het een beetje als dweilen met de kraan open. De pratende dieren kunnen metaforen zijn, maar hoe zit dat dan met de wonderen die in de Bijbel worden beschreven? Is het bijvoorbeeld minder vreemd dat Mozes de rode zee spleet dan dat Adam een gesprek had met een slang? Of is Christus die over het water liep, doden opwekte en door muren ging vreemder dan een leeuw die bij een lam ligt?
De klassieke vervolgvraag :D

Wonderen zijn in de Bijbel nooit maar verbazende dingen, het zijn tekenen die iets be-tekenen. Christus die over het water liep - God die over het water liep; doden opwekken en dingen doen die aan geesten zijn voorbehouden - boven de natuur staan.

Achter de slang die wellicht afgoderij aanduidt, zit een macht die door de geschiedenis heen opstaat tegen God - daarom kan Johannes de draak samenlaten vallen met de oude slang, zodat zijn boek over de laatste dingen teruggrijpt naar het boek over het begin.

Het NT doet meer moeite om de opstanding van de doden te prediken dan dat de hele Bijbel zich inspant om een gewoon slangetje iets onnatuurlijks te laten doen.
Historicus Flavius Josephus heeft het ook over wonderlijke zaken in de Joodse Oorlog, zoals een offer koe dat een lam ter wereld brengt in de tempel, soldaten die de heilige stad omsingelen en lopen over de wolken en beroept zich op ooggetuigen omdat men hem anders voor gek verklaard zou hebben zo schreef hij. Dat valt in alle redelijkheid toch niet allemaal te vergeestelijken?
Vóór de Renaissance was het gebruikelijk dat in een vogelboek niet alleen de kraai, de mus en mees stonden getekend, maar ook de feniks. Men rekende dat alles tot de categorie vogels en realiteitswaarde was ondergeschikt. Nu categoriseren we alles eerst naar realiteitswaarde en de categorieën natuur en mythe hebben elk hun subcategorie vogels.

Realiteit en mythe liepen door elkaar. Maar ook als we denken dat er iets reëels verteld wordt, dan hoeft dat niet zo te zijn. Als je een hoop viezigheid had, dan ontstonden er vanzelf muizen (althans een populair voorbeeld over spontane generatie). Was het voor hen onmogelijk dat een koe een lam voortbracht? Of sloot men dat niet uit en beschouwde men het als een zeer zeldzame gebeurtenis die om die reden wel iets bijzonders moest betekenen?

Ook vandaag de dag kom ik best wel bijzondere denkbeelden tegen bij mensen die geen biologie hebben gehad. Dat kan ik vanuit mijn vak weerleggen, maar mensen zijn altijd heel overtuigd wat ze gezien hebben, dus dat geeft vaak weerstand en daar kom je soms niet uit. Als je ooggetuigen moet controleren zonder vergelijking met gezaghebbende bronnen is dat geen doen. Als ik jouw omschrijving lees, dan hadden mensen het idee dat de wereld op zijn grondvesten stond te schudden en dat het einde aangebroken was. Josephus heeft die emotie dan treffend neergeschreven.
:)

peda
Berichten: 5943
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door peda » 04 feb 2019, 13:26

Peter79 schreef:
04 feb 2019, 13:02
Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 11:54
Zo kan je e.e.a. rationaliseren, maar ik bezie het een beetje als dweilen met de kraan open. De pratende dieren kunnen metaforen zijn, maar hoe zit dat dan met de wonderen die in de Bijbel worden beschreven? Is het bijvoorbeeld minder vreemd dat Mozes de rode zee spleet dan dat Adam een gesprek had met een slang? Of is Christus die over het water liep, doden opwekte en door muren ging vreemder dan een leeuw die bij een lam ligt?
De klassieke vervolgvraag :D

Wonderen zijn in de Bijbel nooit maar verbazende dingen, het zijn tekenen die iets be-tekenen. Christus die over het water liep - God die over het water liep; doden opwekken en dingen doen die aan geesten zijn voorbehouden - boven de natuur staan.

Achter de slang die wellicht afgoderij aanduidt, zit een macht die door de geschiedenis heen opstaat tegen God - daarom kan Johannes de draak samenlaten vallen met de oude slang, zodat zijn boek over de laatste dingen teruggrijpt naar het boek over het begin.

Het NT doet meer moeite om de opstanding van de doden te prediken dan dat de hele Bijbel zich inspant om een gewoon slangetje iets onnatuurlijks te laten doen.
Historicus Flavius Josephus heeft het ook over wonderlijke zaken in de Joodse Oorlog, zoals een offer koe dat een lam ter wereld brengt in de tempel, soldaten die de heilige stad omsingelen en lopen over de wolken en beroept zich op ooggetuigen omdat men hem anders voor gek verklaard zou hebben zo schreef hij. Dat valt in alle redelijkheid toch niet allemaal te vergeestelijken?
Vóór de Renaissance was het gebruikelijk dat in een vogelboek niet alleen de kraai, de mus en mees stonden getekend, maar ook de feniks. Men rekende dat alles tot de categorie vogels en realiteitswaarde was ondergeschikt. Nu categoriseren we alles eerst naar realiteitswaarde en de categorieën natuur en mythe hebben elk hun subcategorie vogels.

Realiteit en mythe liepen door elkaar. Maar ook als we denken dat er iets reëels verteld wordt, dan hoeft dat niet zo te zijn. Als je een hoop viezigheid had, dan ontstonden er vanzelf muizen (althans een populair voorbeeld over spontane generatie). Was het voor hen onmogelijk dat een koe een lam voortbracht? Of sloot men dat niet uit en beschouwde men het als een zeer zeldzame gebeurtenis die om die reden wel iets bijzonders moest betekenen?

Ook vandaag de dag kom ik best wel bijzondere denkbeelden tegen bij mensen die geen biologie hebben gehad. Dat kan ik vanuit mijn vak weerleggen, maar mensen zijn altijd heel overtuigd wat ze gezien hebben, dus dat geeft vaak weerstand en daar kom je soms niet uit. Als je ooggetuigen moet controleren zonder vergelijking met gezaghebbende bronnen is dat geen doen. Als ik jouw omschrijving lees, dan hadden mensen het idee dat de wereld op zijn grondvesten stond te schudden en dat het einde aangebroken was. Josephus heeft die emotie dan treffend neergeschreven.
Hallo Peter,

Ik kan jouw betoog goed volgen. Maar waarom trek jij de consequentie niet door naar het verhaal rond het korte leven van Jezus.
Ook Jezus leefde in de tijd die door velen als eindtijd werd beschouwd. Johannes de Doper is daarvan een voorbeeld. Toch zie jij de wonderen rond Jezus als waargebeurde feiten ( Bevruchting H Geest, Opstanding ) en niet als een treffende beschrijving van een emotie die samenhing met de eindtijd verwachting/ komende rechtvaardige wereld. Ik begrijp ook wel dat persoonlijke gevoelens een grote rol spelen bij de grensafbakening, aangaande wonder of geen wonder, maar naast gevoelens is er toch ook de invloed van het verstand, het beredenerende aspect. Of ten diepste niet ?

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4520
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Peter79 » 04 feb 2019, 14:37

peda schreef:
04 feb 2019, 13:26
Ik kan jouw betoog goed volgen. Maar waarom trek jij de consequentie niet door naar het verhaal rond het korte leven van Jezus.
Ook Jezus leefde in de tijd die door velen als eindtijd werd beschouwd. Johannes de Doper is daarvan een voorbeeld. Toch zie jij de wonderen rond Jezus als waargebeurde feiten ( Bevruchting H Geest, Opstanding ) en niet als een treffende beschrijving van een emotie die samenhing met de eindtijd verwachting/ komende rechtvaardige wereld. Ik begrijp ook wel dat persoonlijke gevoelens een grote rol spelen bij de grensafbakening, aangaande wonder of geen wonder, maar naast gevoelens is er toch ook de invloed van het verstand, het beredenerende aspect. Of ten diepste niet ?
Hallo peda,

Mattheus begint met een geslachtregister met daarin vier bijzondere vrouwen en daarna over het verhaal van de oprechte Jozef die in stilte Maria wil verlaten. Het doet denken aan de profeten die moesten huwen met ontuchtige vrouwen. Ook Davids geboorte roept soms vragen op. Ik ben er niet zo van overtuigd dat er werkelijk geen man aan te pas in gekomen. Als Jezus echt mens is, dan doet het er voor mij ook vanaf als Jezus zijn tweede set chromosomen direct uit de hemel kreeg. Maar dat is allemaal gespeculeer. We weten het niet. Er zijn twee uitersten. Bij God is alles mogelijk en: alle wonderen zijn weg te rationaliseren. Maar niemand kan verifieren wat juist is. Daarom wil ik me daar niet op vastleggen. Voor mij is het evangelie een soort van (virus-)DNA dat als je het in de mens inbrengt, zichzelf gaat repliceren en de gestalte van Christus gaat opleveren. Als het evangelie gepaard gaat met kracht, zoals de NT-schrijvers beweren, dan kan ik dat ervaren in het hier en nu. En dan blijkt wel wat waar is en wat niet.

Ik zie Jezus' leven ook als betekenisvol tegen de achtergrond van de eindtijd. Jezus zei dat volgens de evangelisten zelf ook: als ik de duivel uitwerp, dan weet je dat het Koninkrijk gekomen is. Of over het jubeljaar: heden zijn deze woorden voor uw oren vervuld. Tegen Johannes of Hij de Messias is: lammen lopen, blinden zien, etc. Als er duisternis en aardbeving is bij Jezus sterven, dan zie ik daarin dat de hemel en aarde vergaan. Veel tekenen, maar hoe je ze interpreteert, is een keuze van geloof en ongeloof. Alles is mogelijk, maar ook alles is weg te rationaliseren. De belangrijkste boodschap van Jezus' menselijkheid, zijn sterven en opstaan is, dat God de mens laat weten dat ie waardevol is, tegen alle schuldgevoel en minderwaardigheid in. De ander uitnemender achten dan jezelf en trouw zijn tot in de dood. De opstanding van Jezus is het bewijs dat dit leven niet tevergeefs is. Gooi de opstanding weg en je houdt geen geloof over.

En zo kom je weer bij de vraag waarom zou je geloven. Geloof rust niet in een boek, maar ergens ben je geïnspireerd en dat doet je onderscheiden waar het op aankomt. Ik kan me er niets bij voorstellen dat een mens opstaat uit de dood, maar Jezus' gang door het leven is een eenheid met wat hij preekte - het DNA van het evangelie. Alleen wie het leven verliest, zal het vinden. Dat is één van de dingen waarvan ik door ondervinding weet dat het waar is. Geen bewijs voor geloof, want de huidige psychologie geeft ook dergelijke inzichten. Maar in die zin ondersteunt de psychologie alleen maar.
:)

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 14983
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Piebe Paulusma » 04 feb 2019, 14:39

callista schreef:
04 feb 2019, 12:49
Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 11:54

Historicus Flavius Josephus heeft het ook over wonderlijke zaken in de Joodse Oorlog, zoals een offer koe dat een lam ter wereld brengt in de tempel, soldaten die de heilige stad omsingelen en lopen over de wolken en beroept zich op ooggetuigen omdat men hem anders voor gek verklaard zou hebben zo schreef hij.
Dat valt in alle redelijkheid toch niet allemaal te vergeestelijken?
Waarom denk je dat er die zg. ooggetuigen bij vermeld worden?
Lijkt mij simpel te verklaren.....een kind snapt dat nog...
Jericho ; de muren die instorten......tja...dat schijnt ook niet historisch te zijn....de stad was ook vrij klein destijds...
Als een kind het nog snapt bevreemdt het me des te meer dat jij er geen chocolade van maken kunt. :D
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 19435
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door callista » 04 feb 2019, 14:42

Je bedoelt dat ik anders denk dan jij....tja..dat kan..
Je weet wat Jezus zei: ik geef mijn geheimenissen aan de kinderen; laat ze tot mij komen.....[daar worden de ingewijden mee bedoeld]

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 14983
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Piebe Paulusma » 04 feb 2019, 14:55

Peter79 schreef:
04 feb 2019, 13:02
Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 11:54
Zo kan je e.e.a. rationaliseren, maar ik bezie het een beetje als dweilen met de kraan open. De pratende dieren kunnen metaforen zijn, maar hoe zit dat dan met de wonderen die in de Bijbel worden beschreven? Is het bijvoorbeeld minder vreemd dat Mozes de rode zee spleet dan dat Adam een gesprek had met een slang? Of is Christus die over het water liep, doden opwekte en door muren ging vreemder dan een leeuw die bij een lam ligt?
De klassieke vervolgvraag :D

Wonderen zijn in de Bijbel nooit maar verbazende dingen, het zijn tekenen die iets be-tekenen. Christus die over het water liep - God die over het water liep; doden opwekken en dingen doen die aan geesten zijn voorbehouden - boven de natuur staan.

Achter de slang die wellicht afgoderij aanduidt, zit een macht die door de geschiedenis heen opstaat tegen God - daarom kan Johannes de draak samenlaten vallen met de oude slang, zodat zijn boek over de laatste dingen teruggrijpt naar het boek over het begin.

Het NT doet meer moeite om de opstanding van de doden te prediken dan dat de hele Bijbel zich inspant om een gewoon slangetje iets onnatuurlijks te laten doen.
De opstanding uit de doden is natuurlijk ook iets zeer wonderlijks! Minstens zo vreemd als een pratend slangetje!
Peter79 schreef:
04 feb 2019, 13:02
Historicus Flavius Josephus heeft het ook over wonderlijke zaken in de Joodse Oorlog, zoals een offer koe dat een lam ter wereld brengt in de tempel, soldaten die de heilige stad omsingelen en lopen over de wolken en beroept zich op ooggetuigen omdat men hem anders voor gek verklaard zou hebben zo schreef hij. Dat valt in alle redelijkheid toch niet allemaal te vergeestelijken?
Vóór de Renaissance was het gebruikelijk dat in een vogelboek niet alleen de kraai, de mus en mees stonden getekend, maar ook de feniks. Men rekende dat alles tot de categorie vogels en realiteitswaarde was ondergeschikt. Nu categoriseren we alles eerst naar realiteitswaarde en de categorieën natuur en mythe hebben elk hun subcategorie vogels.

Realiteit en mythe liepen door elkaar. Maar ook als we denken dat er iets reëels verteld wordt, dan hoeft dat niet zo te zijn. Als je een hoop viezigheid had, dan ontstonden er vanzelf muizen (althans een populair voorbeeld over spontane generatie). Was het voor hen onmogelijk dat een koe een lam voortbracht? Of sloot men dat niet uit en beschouwde men het als een zeer zeldzame gebeurtenis die om die reden wel iets bijzonders moest betekenen?

Ook vandaag de dag kom ik best wel bijzondere denkbeelden tegen bij mensen die geen biologie hebben gehad. Dat kan ik vanuit mijn vak weerleggen, maar mensen zijn altijd heel overtuigd wat ze gezien hebben, dus dat geeft vaak weerstand en daar kom je soms niet uit. Als je ooggetuigen moet controleren zonder vergelijking met gezaghebbende bronnen is dat geen doen. Als ik jouw omschrijving lees, dan hadden mensen het idee dat de wereld op zijn grondvesten stond te schudden en dat het einde aangebroken was. Josephus heeft die emotie dan treffend neergeschreven.
Ik begrijp wel dat er e.e.a. veranderd is en dat realiteitswaarde tegenwoordig hoog in het vaandel staat, maar zoals Flavius Josephus de wonderen beschrijft, is duidelijk gericht aan een sceptisch volk. Ik citeer een gedeelte uit de Joodse Oorlog VI 297-298 dat ik eerder heb overgeschreven:

'Er was een wonderbaarlijk verschijnsel gezien, geen mens zou het geloofd hebben. Men zal wel denken dat ik zomaar iets heb zitten fantaseren, ware het niet dat het is gebaseerd op mededelingen van ooggetuigen en dat wat er daarna gebeurd is, er precies mee in overeenstemming is. Vlak voor zonsondergang werden er namelijk her en der in het land strijdwagens aan de hemel gezien en slagorders van soldaten in volle wapenrusting die door de wolken heen snelden en de steden omsingelden....'

Er is geen sprake van dat realiteit en fantasie bij Josephus door elkaar liepen, want de auteur verantwoordt zich voor deze vreemde anekdote. Er staat nog meer, maar de zin ontbreekt me dat over te typen. Mocht je er prijs op stellen wil ik wel een scan maken van de gedeelten.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

peda
Berichten: 5943
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door peda » 04 feb 2019, 15:02

Peter79 schreef:
04 feb 2019, 14:37
peda schreef:
04 feb 2019, 13:26
Ik kan jouw betoog goed volgen. Maar waarom trek jij de consequentie niet door naar het verhaal rond het korte leven van Jezus.
Ook Jezus leefde in de tijd die door velen als eindtijd werd beschouwd. Johannes de Doper is daarvan een voorbeeld. Toch zie jij de wonderen rond Jezus als waargebeurde feiten ( Bevruchting H Geest, Opstanding ) en niet als een treffende beschrijving van een emotie die samenhing met de eindtijd verwachting/ komende rechtvaardige wereld. Ik begrijp ook wel dat persoonlijke gevoelens een grote rol spelen bij de grensafbakening, aangaande wonder of geen wonder, maar naast gevoelens is er toch ook de invloed van het verstand, het beredenerende aspect. Of ten diepste niet ?
Hallo peda,

Mattheus begint met een geslachtregister met daarin vier bijzondere vrouwen en daarna over het verhaal van de oprechte Jozef die in stilte Maria wil verlaten. Het doet denken aan de profeten die moesten huwen met ontuchtige vrouwen. Ook Davids geboorte roept soms vragen op. Ik ben er niet zo van overtuigd dat er werkelijk geen man aan te pas in gekomen. Als Jezus echt mens is, dan doet het er voor mij ook vanaf als Jezus zijn tweede set chromosomen direct uit de hemel kreeg. Maar dat is allemaal gespeculeer. We weten het niet. Er zijn twee uitersten. Bij God is alles mogelijk en: alle wonderen zijn weg te rationaliseren. Maar niemand kan verifieren wat juist is. Daarom wil ik me daar niet op vastleggen. Voor mij is het evangelie een soort van (virus-)DNA dat als je het in de mens inbrengt, zichzelf gaat repliceren en de gestalte van Christus gaat opleveren. Als het evangelie gepaard gaat met kracht, zoals de NT-schrijvers beweren, dan kan ik dat ervaren in het hier en nu. En dan blijkt wel wat waar is en wat niet.

Ik zie Jezus' leven ook als betekenisvol tegen de achtergrond van de eindtijd. Jezus zei dat volgens de evangelisten zelf ook: als ik de duivel uitwerp, dan weet je dat het Koninkrijk gekomen is. Of over het jubeljaar: heden zijn deze woorden voor uw oren vervuld. Tegen Johannes of Hij de Messias is: lammen lopen, blinden zien, etc. Als er duisternis en aardbeving is bij Jezus sterven, dan zie ik daarin dat de hemel en aarde vergaan. Veel tekenen, maar hoe je ze interpreteert, is een keuze van geloof en ongeloof. Alles is mogelijk, maar ook alles is weg te rationaliseren. De belangrijkste boodschap van Jezus' menselijkheid, zijn sterven en opstaan is, dat God de mens laat weten dat ie waardevol is, tegen alle schuldgevoel en minderwaardigheid in. De ander uitnemender achten dan jezelf en trouw zijn tot in de dood. De opstanding van Jezus is het bewijs dat dit leven niet tevergeefs is. Gooi de opstanding weg en je houdt geen geloof over.

En zo kom je weer bij de vraag waarom zou je geloven. Geloof rust niet in een boek, maar ergens ben je geïnspireerd en dat doet je onderscheiden waar het op aankomt. Ik kan me er niets bij voorstellen dat een mens opstaat uit de dood, maar Jezus' gang door het leven is een eenheid met wat hij preekte - het DNA van het evangelie. Alleen wie het leven verliest, zal het vinden. Dat is één van de dingen waarvan ik door ondervinding weet dat het waar is. Geen bewijs voor geloof, want de huidige psychologie geeft ook dergelijke inzichten. Maar in die zin ondersteunt de psychologie alleen maar.
Zoals ik reeds vaker heb opgemerkt, geef ik jouw onderbouwing een hoge waardering. Voor mijzelf kan ik het niet opbrengen, simpel omdat bij mij het vertrouwen, hoop, geloof of hoe ook te noemen op een goede uiteindelijke afloop geleidelijk verdwenen is. Hoe ouder ik ben geworden, hoe minder er is overgebleven van een verwachting dat er ooit een hemels of werelds Utopia te beleven zal zijn. In die zin is Jezus voor mij niet het Gezicht van God. Het theodicee vraagstuk is inmiddels voor mij te dominant geworden, voor mij toont de theodicee Het Gezicht. Maar lacherig over de hoop op een Volmaaktheid bij gelovigen doe ik zeker niet, immers de hoop sterft voor ieder mens het laatst.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 14983
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Piebe Paulusma » 04 feb 2019, 15:02

callista schreef:
04 feb 2019, 14:42
Je bedoelt dat ik anders denk dan jij....tja..dat kan..
Je weet wat Jezus zei: ik geef mijn geheimenissen aan de kinderen; laat ze tot mij komen.....[daar worden de ingewijden mee bedoeld]
Met de kinderen worden geen ingewijden bedoeld, maar de geestelijke wedergeboren joden die door Johannes gedoopt waren.

Kun je a.u.b. niet steeds off topic gaan?
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 19435
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door callista » 04 feb 2019, 15:05

Flavius Josephus haalt de zg. ooggetuigen erbij om het aannemelijker te maken, maar waarschijnlijk was hijzelf de enige "ooggetuige"
Je moest eens weten wat ik soms allemaal droom...ook dergelijke taferelen; gevaartes aan de hemel; vreemde voertuigen etc..ontmoetingen met doden; hele gesprekken.....zelfs een atoomoorlog--dat onmetelijk felle licht--en ik me moest verbergen----lopen als kind in een stoet naar een kamp enz....
Maar ja, dat wijt ik aan mijn ongebreidelde fantasie en mijn chaotisch brein.

Het zou eventueel anders kunnen zijn...maar dat weet ik niet...ik verzin er in ieder geval niemand bij om dat te bevestigen als feit.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 19435
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door callista » 04 feb 2019, 15:06

Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 15:02
callista schreef:
04 feb 2019, 14:42
Je bedoelt dat ik anders denk dan jij....tja..dat kan..
Je weet wat Jezus zei: ik geef mijn geheimenissen aan de kinderen; laat ze tot mij komen.....[daar worden de ingewijden mee bedoeld]
Met de kinderen worden geen ingewijden bedoeld, maar de geestelijke wedergeboren joden die door Johannes gedoopt waren.

Kun je a.u.b. niet steeds off topic gaan?
Ja..ik zal een voorbeeld aan jou nemen :w

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 14983
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Piebe Paulusma » 04 feb 2019, 15:10

callista schreef:
04 feb 2019, 15:06
Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 15:02
callista schreef:
04 feb 2019, 14:42
Je bedoelt dat ik anders denk dan jij....tja..dat kan..
Je weet wat Jezus zei: ik geef mijn geheimenissen aan de kinderen; laat ze tot mij komen.....[daar worden de ingewijden mee bedoeld]
Met de kinderen worden geen ingewijden bedoeld, maar de geestelijke wedergeboren joden die door Johannes gedoopt waren.

Kun je a.u.b. niet steeds off topic gaan?
Ja..ik zal een voorbeeld aan jou nemen :w
De titel van dit topic mag wel veranderd worden in 'Pratende dieren en andere wonderlijkheden in de Bijbel.'
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 19435
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door callista » 04 feb 2019, 15:11

Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 15:10
callista schreef:
04 feb 2019, 15:06
Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 15:02
callista schreef:
04 feb 2019, 14:42
Je bedoelt dat ik anders denk dan jij....tja..dat kan..
Je weet wat Jezus zei: ik geef mijn geheimenissen aan de kinderen; laat ze tot mij komen.....[daar worden de ingewijden mee bedoeld]
Met de kinderen worden geen ingewijden bedoeld, maar de geestelijke wedergeboren joden die door Johannes gedoopt waren.

Kun je a.u.b. niet steeds off topic gaan?
Ja..ik zal een voorbeeld aan jou nemen :w
De titel van dit topic mag wel veranderd worden in 'Pratende dieren en andere wonderlijkheden in de Bijbel.'
Goed idee...want dat haalde je er in eerste instantie later zelf bij...

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 14983
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Piebe Paulusma » 04 feb 2019, 15:13

callista schreef:
04 feb 2019, 15:11
Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 15:10
callista schreef:
04 feb 2019, 15:06
Piebe Paulusma schreef:
04 feb 2019, 15:02
callista schreef:
04 feb 2019, 14:42
Je bedoelt dat ik anders denk dan jij....tja..dat kan..
Je weet wat Jezus zei: ik geef mijn geheimenissen aan de kinderen; laat ze tot mij komen.....[daar worden de ingewijden mee bedoeld]
Met de kinderen worden geen ingewijden bedoeld, maar de geestelijke wedergeboren joden die door Johannes gedoopt waren.

Kun je a.u.b. niet steeds off topic gaan?
Ja..ik zal een voorbeeld aan jou nemen :w
De titel van dit topic mag wel veranderd worden in 'Pratende dieren en andere wonderlijkheden in de Bijbel.'
Goed idee...want dat haalde je er in eerste instantie later zelf bij...
Ja het is ook mijn topic.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Messenger
Berichten: 540
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Pratende dieren en wonderen in de Bijbel

Bericht door Messenger » 04 feb 2019, 15:25

Die bijbel is ook net de fabeltjeskrant met al die pratende dieren. Vroeger nam ik meneer De Uil zeer serieus.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Plaats reactie