Wat was Jezus' boodschap, of: wat wil je erin lezen?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topic-start plaatsen.

Moderator: - -
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4311
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Wat was Jezus' boodschap, of: wat wil je erin lezen?

Bericht door Peter79 » 30 okt 2018, 21:48

Jezus' boodschap is dat het dat de Vader met open armen ons staat op te wachten. Henri Nouwen herkende die gelijkenis als essentie van het Nieuwe Testament en hij meende dat ook Rembrandt dat gezien heeft toen hij het beeld op doek zette.
Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 09:42
Zou het kunnen zijn dat Jezus dat probeerde terug te buigen, niet richting een heilsstaat, maar wel terug naar een focus op het (materiële) hier en nu?
De breuk, de afgescheidenheid van God maakt niet alleen dat de mens zichzelf op een ongezonde positie zet als heer en meester, met alle overspannen verwachtingen en teleurstellingen die daarbij horen. Het maakt ook dat hij niet in de kracht van God gaat staan, namelijk zijn afhankelijkheid van God accepteren en de grote en de kleine dingen van God te verwachten. Dat gaat in tegen de houding van Gods wil geschiede en ondertussen zelf je boontjes maar doppen. De overwinning die een mens kan behalen is om het roer uit handen te geven en te vertrouwen - te lopen op het water.
Gegeven de manier waarop de samenleving toen volgens huidig inzicht functioneerde is er hoogstwaarschijnlijk een dikke laag interpretatie en kerkpolitiek over Jezus' boodschap heengelegd.
Ja, hoewel ik dat niet zie als diskwalificatie. Jezus kwam in het vlees. Ik zie die dikke laag ook als iets van zijn incarnatie. Jezus kwam om van binnenuit, zonder revolutie, toch een revolutie te ontketenen.
:)

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3269
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Wat was Jezus' boodschap, of: wat wil je erin lezen?

Bericht door Wim Nusselder » 30 okt 2018, 23:20

Mijn vragen in context:
Peter79 schreef:
26 okt 2018, 20:09
Het Nieuwe Testament stelt de vraag centraal wat er voor nodig is het koninkrijk van God binnen te gaan. […]
Ik kan me er dus weinig bij voorstellen dat Paulus iets heel anders verkondigde dan de Jezus die we in de evangelieën en elders in het NT leren kennen.
Wim Nusselder schreef:
27 okt 2018, 10:15
Stelt het Nieuwe Testament echt die vraag centraal en zou Paulus dingen echt niet anders hebben kunnen zien dan de evangelieschrijvers?
Beter gezegd (want het blijft in zekere mate speculeren hoe de diverse Bijbelschrijvers dingen zagen en in hoeverre dat goddelijk geïnspireerd dan wel menselijk beperkt was): wil jij het echt zo zien dat het NT die vraag centraal stelt en dat Bijbelschrijvers 100% geïnspireerd waren en geen gedeeltelijk tegenstrijdige visies hadden?
Peter79 schreef:
28 okt 2018, 21:46
Je kan nog kernachtiger kijken naar waar het in het NT over gaat. Dan staat Jezus centraal.
Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 09:42
Dan wordt dus de vraag wat Jezus' boodschap was.
Peter79 schreef:
28 okt 2018, 21:46
De vraag hoe je individueel het koninkrijk van God zou kunnen binnengaan, sluit denk ik dichtbij de lezer en hoorder van toen aan. […] In de wereld van het NT was een Joodse heilsstaat verder weg dan ooit. Volgens mij hoort daarbij dat de focus verschoof naar het leven na dit leven. Het koninkrijk was niet meer iets dat op aarde gevestigd werd, maar waar je na je leven zou binnengaan. Daarbij hoort dan ook een zekere naar-binnen-gekeerdheid: de wereld buitensluiten en je richten op je innerlijke wereld.
Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 09:42
Dat denk ik ook, ja.
Zou het kunnen zijn dat Jezus dat probeerde terug te buigen, niet richting een heilsstaat, maar wel terug naar een focus op het (materiële) hier en nu?
Wim Nusselder schreef:ad 1b. Wil jij het echt zo zien dat het NT die vraag centraal stelt?
Peter79 schreef:
28 okt 2018, 21:46
Ik zie een grote eenheid in de inhoud van het NT. De vraag die ik heb geformuleerd heeft het karakter van een werkhypothese. Er is daarnaast altijd gelaagdheid. Enerzijds kom je de lezer/hoorder tegemoet en sluit je aan bij zijn/haar behoefte, anderzijds heb je ook een boodschap die je wil overbrengen. Vanuit de canonvorming zijn er waarschijnlijk andere zaken te noemen die al deze boeken verbinden.
Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 09:42
Ik lees dat nog niet als een antwoord op mijn vraag: Wat wil jij er in lezen? Of: wat denk jij dat Jezus' boodschap was?
Peter79 schreef:
28 okt 2018, 21:46
Het zou kunnen dat ons christendom niets te maken heeft met een historische Jezus. Dat is niet na te gaan. Wat wel na te gaan is, is hoe de Jezus uit de evangeliën zich verhoudt tot de Jezus volgens Paulus. En dan kom ik vooral overeenkomsten tegen qua uitgangspunten en verder een hoop beleving, doordenken en organiseren van gemeentes volgens deze uitgangspunten.
Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 09:42
Gegeven de manier waarop de samenleving toen volgens huidig inzicht functioneerde is er hoogstwaarschijnlijk een dikke laag interpretatie en kerkpolitiek over Jezus' boodschap heengelegd.
De overeenkomsten tussen Jezus volgens de een en Jezus volgens de ander zijn voor een belangrijk deel het gevolg van de canon-selectie, vertalingen en theologische interpretaties die onze blik vooral op de overeenkomsten richtten.
Wim Nusselder schreef:
27 okt 2018, 10:15
Een alternatieve visie op wat de vraag zou kunnen zijn die in het NT (en evengoed in het OT) centraal staat is deze: hoe organiseren we de menselijke samenleving zodanig dat deze de goddelijke bedoeling zo goed mogelijk weerspiegelt ('gods koninkrijk op aarde realiseert')?
De oudtestamentische wetgevings- en profetiegeschiedenis valt als zodanig te interpreteren.
De nadruk in Jezus' boodschap op het ons bekommeren om de zwakkeren en ontrechten in onze samenleving valt als zodanig te interpreteren.

Veel antwoorden van Jezus op vragen hoe je (individueel) 'het koninkrijk Gods in kunt gaan' zijn te interpreteren als pogingen om die (individuele) framing te doorbreken.
Hij zei mogelijk niet expliciet dat dat individuele perspectief niet klopt, omdat expliciet een ander perspectief kiezen dan zijn toehoorders hen van hem zou hebben vervreemd.
Bijvoorbeeld die gelijkenis van de kameel en het oog van een naald: dat is te interpreteren als een boodschap dat je als rijke eerst verantwoordelijkheid moet nemen voor de ongelijkheid in de samenleving voordat je van dat koninkrijk Gods kunt profiteren.
Peter79 schreef:
28 okt 2018, 21:46
Uiteraard kan de centrale vraag van het NT (of per boek verschillend) op een ander vlak liggen dan het individuele perspectief van de lezers/hoorders. In jouw formulering meen ik een sociaal ideaal te herkennen dat (tot op zekere hoogte) maakbaar is. En dat is volgens mij niet wat het NT wil zeggen.
Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 09:42
Daar heb je denk ik gelijk in, maar mijn vraag is ook niet wat (de schrijvers van) het NT wil(den) zeggen, maar wat de boodschap van Jezus was (volgens jou).
Jouw antwoorden:
Peter79 schreef:
30 okt 2018, 21:48
Jezus' boodschap is dat het dat de Vader met open armen ons staat op te wachten. Henri Nouwen herkende die gelijkenis als essentie van het Nieuwe Testament en hij meende dat ook Rembrandt dat gezien heeft toen hij het beeld op doek zette.
De breuk, de afgescheidenheid van God maakt niet alleen dat de mens zichzelf op een ongezonde positie zet als heer en meester, met alle overspannen verwachtingen en teleurstellingen die daarbij horen. Het maakt ook dat hij niet in de kracht van God gaat staan, namelijk zijn afhankelijkheid van God accepteren en de grote en de kleine dingen van God te verwachten. Dat gaat in tegen de houding van Gods wil geschiede en ondertussen zelf je boontjes maar doppen. De overwinning die een mens kan behalen is om het roer uit handen te geven en te vertrouwen - te lopen op het water.
Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 09:42
Gegeven de manier waarop de samenleving toen volgens huidig inzicht functioneerde is er hoogstwaarschijnlijk een dikke laag interpretatie en kerkpolitiek over Jezus' boodschap heengelegd.
Peter79 schreef:
30 okt 2018, 21:48
Ja, hoewel ik dat niet zie als diskwalificatie. Jezus kwam in het vlees. Ik zie die dikke laag ook als iets van zijn incarnatie. Jezus kwam om van binnenuit, zonder revolutie, toch een revolutie te ontketenen.
Zou de boodschap van Jezus echt zo individualistisch (op individueel zieleheil gericht) zijn geweest??
Terwijl het Oude Testament duidelijk een boodschap aan een volk was en betrekking had op het goed organiseren van een samenleving?

Maar misschien moeten we ons er inderdaad bij neerleggen dat we niet meer kunnen nagaan wat de boodschap van de historische Jezus aan zijn tijdgenoten was, wegens die interpretatielaag die Bijbelschrijvers en kerken er sindsdien overheen hebben gelegd.
In dat geval moeten we ons misschien eerder afvragen wat de boodschap van Christus (God's Geest) voor ons nu is?
Is dat ook zo'n individualistische boodschap, volgens jou?

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4311
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wat was Jezus' boodschap, of: wat wil je erin lezen?

Bericht door Peter79 » 31 okt 2018, 09:36

Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 23:20
Zou de boodschap van Jezus echt zo individualistisch (op individueel zieleheil gericht) zijn geweest??
Jezus zegt dat hij de ware wijnstok is en dat je in hem moet blijven. Ook elders blijkt hoe belangrijk het is om verbonden te zijn met de gemeenschap. Ik kan dat moeilijk individualistisch noemen. Individueel zieleheil doet mij niet zo aan het hier en nu denken; als je bedoelt geestelijke gezondheid - jazeker. Vergeving is uitermate heilzaam.

Maar Jezus heeft zeker aandacht voor het individu, ik denk dat het tot de kern behoort. Hij laat de 99 schapen achter, om het ene verloren schaap op te zoeken. Het is genade dat God ieder mens bij naam kent.
Terwijl het Oude Testament duidelijk een boodschap aan een volk was en betrekking had op het goed organiseren van een samenleving?
Jezus gaf als grondslag voor het Oude Testament de liefde tot God en die tot de naaste. Liefde vanuit het hart. Ook in het OT gaat het over verbondenheid. God blies de adem in de neus van de mens en zo werd hij een levend wezen. En bij het sterven, gaat die geest/adem weer terug naar God. De rechtvaardige is als een boom geplant aan waterstromen. De goddeloze kenmerkt zich door de afwezigheid van dat water (kaf dat wegwaait in de wind), Psalm 1. Op collectief niveau treurt het land en kwijnt weg als de inwoners zich niet aan Gods goede wetten houden. Het verhaal van Job is duidelijk een kritiek op de gedachte dat voorspoed altijd gekoppeld is aan het naleven van geboden. Maar ook Job leeft in nauwe verbondenheid met God.

Het boek Richteren is een aanklacht tegen de voortdurende wetteloosheid en is de roep om een koning. Maar Samuel geeft aan dat men God heeft verworpen door de roep om een aardse koning. Het boek Kronieken brengt het falen van het koningschap in beeld. De ballingsschap, een soort van woestijnperiode, is een bezinning. De profeten leggen bloot dat God walgt van offers zonder liefde en barmhartigheid. Joël profeteert een nieuwe periode waarin je niet tegen elkaar hoeft te zeggen: ken de Heer, want ieder kent de Heer. De Geest zal op iedereen neerdalen.

Ik zie het organiseren als een bijkomstigheid in het OT.
Maar misschien moeten we ons er inderdaad bij neerleggen dat we niet meer kunnen nagaan wat de boodschap van de historische Jezus aan zijn tijdgenoten was, wegens die interpretatielaag die Bijbelschrijvers en kerken er sindsdien overheen hebben gelegd.
Ook het OT zit in die interpretatielaag. Zeker bij Paulus en Mattheus is het onderwerp voortdurend hoe de relatie is tussen het OT en het NT.
In dat geval moeten we ons misschien eerder afvragen wat de boodschap van Christus (God's Geest) voor ons nu is?
Is dat ook zo'n individualistische boodschap, volgens jou?
Ik heb enkele gedachten al verwoord in de openingspost. Zodra je de interpretatielagen gaat afpellen, pel je ook de historische context eraf. We hebben nu eenmaal te weinig historische bronnen om een beeld van Jezus te maken dat losstaat van hoe hij in de evangeliën wordt verbeeld. Reconstructies die er gedaan zijn, vind ik een hoog speculatief gehalte hebben. De boodschap die ik erin wil lezen, heb ik dus al verwoord naar nu.

Er is leven voor de mens, buiten de wet om, maar niet buiten God om. Hij kent je bij je naam en roept: mens waar ben je. Ik wil dat het gewoon weer goed is tussen ons. Dan wordt het ook weer goed in de relaties met andere mensen, met de schepping, met je bezit, met je verlangens, etc. Dat is thuiskomen.
:)

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat was Jezus' boodschap, of: wat wil je erin lezen?

Bericht door Piebe Paulusma » 31 okt 2018, 12:19

Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 23:20
Zou de boodschap van Jezus echt zo individualistisch (op individueel zieleheil gericht) zijn geweest??
Terwijl het Oude Testament duidelijk een boodschap aan een volk was en betrekking had op het goed organiseren van een samenleving?
Twaalf apostelen i.p.v. twaalf stammen. Lijkt me duidelijk een individualisering van het jodendom. En dat brengt me tot de uitspraak:

Het christendom is de individualisering van het jodendom.

Wat een pakkende slogan Willem, ja ik zeg Willem, want jij bent de aangever van deze prachtige leus! :flower1:

Moet ook hier weer een apart topic voor geopend worden? Lijkt me onnodig, anders krijgen we nog droge monden van al dat getik.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat was Jezus' boodschap, of: wat wil je erin lezen?

Bericht door Piebe Paulusma » 31 okt 2018, 12:24

Ik pak er even een uitspraak uit als je het niet erg vindt, ook al schrijf je dit aan Willem.
Peter79 schreef:
31 okt 2018, 09:36
Er is leven voor de mens, buiten de wet om, maar niet buiten God om. Hij kent je bij je naam en roept: mens waar ben je. Ik wil dat het gewoon weer goed is tussen ons. Dan wordt het ook weer goed in de relaties met andere mensen, met de schepping, met je bezit, met je verlangens, etc. Dat is thuiskomen.
In mijn optiek draait het christendom om hetgeen dat buiten de wet zichtbaar wordt en is. Het jodendom was het geestelijke kind, de zuigeling die geestelijke melk nodig had en het christendom is het jodendom dat opgewassen is, geen kind meer, niet langer melk verdragend maar leven van vast voedsel. Het jodendom is het ei waar het kuiken uit is gekomen, waarna het ei moest sterven opdat het kuiken zou leven.

En zo kan ik nog wel even doorgaan, het NT is de geperfectioneerde versie van het OT, noem het NT het OT 2.0.

Groetjes,

Piebe
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3269
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Wat was Jezus' boodschap, of: wat wil je erin lezen?

Bericht door Wim Nusselder » 01 nov 2018, 17:28

Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 23:20
misschien moeten we ons er inderdaad bij neerleggen dat we niet meer kunnen nagaan wat de boodschap van de historische Jezus aan zijn tijdgenoten was, wegens die interpretatielaag die Bijbelschrijvers en kerken er sindsdien overheen hebben gelegd.
In dat geval moeten we ons misschien eerder afvragen wat de boodschap van Christus (God's Geest) voor ons nu is?
Is dat ook zo'n individualistische boodschap, volgens jou?
Peter79 schreef:
31 okt 2018, 09:36
De boodschap die ik erin wil lezen, heb ik dus al verwoord naar nu.
Ik weet even niet hoe ik aansluiting moet vinden tussen wat jij er in leest en wilt lezen en wat ik als Christus' boodschap voor ons nu ervaar.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4311
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wat was Jezus' boodschap, of: wat wil je erin lezen?

Bericht door Peter79 » 02 nov 2018, 20:36

Wim Nusselder schreef:
01 nov 2018, 17:28
Wim Nusselder schreef:
30 okt 2018, 23:20
misschien moeten we ons er inderdaad bij neerleggen dat we niet meer kunnen nagaan wat de boodschap van de historische Jezus aan zijn tijdgenoten was, wegens die interpretatielaag die Bijbelschrijvers en kerken er sindsdien overheen hebben gelegd.
In dat geval moeten we ons misschien eerder afvragen wat de boodschap van Christus (God's Geest) voor ons nu is?
Is dat ook zo'n individualistische boodschap, volgens jou?
Peter79 schreef:
31 okt 2018, 09:36
De boodschap die ik erin wil lezen, heb ik dus al verwoord naar nu.
Ik weet even niet hoe ik aansluiting moet vinden tussen wat jij er in leest en wilt lezen en wat ik als Christus' boodschap voor ons nu ervaar.
In dat geval grijp ik weer terug op een quote van jou:
Wim schreef:hoe organiseren we de menselijke samenleving zodanig dat deze de goddelijke bedoeling zo goed mogelijk weerspiegelt ('gods koninkrijk op aarde realiseert')? [...]De nadruk in Jezus' boodschap op het ons bekommeren om de zwakkeren en ontrechten in onze samenleving valt als zodanig te interpreteren.
Een ieder die de geboden hoort en ze doet, maakt het koninkrijk van God waar.
Bijvoorbeeld die gelijkenis van de kameel en het oog van een naald: dat is te interpreteren als een boodschap dat je als rijke eerst verantwoordelijkheid moet nemen voor de ongelijkheid in de samenleving voordat je van dat koninkrijk Gods kunt profiteren.
Ik denk dat je zou kunnen instemmen met deze uitspraak: het koninkrijk wordt daar gerealiseerd waar de rijke verantwoordelijkheid neemt voor de ongelijkheid in de samenleving.

Puur nieuwsgierig: zie jij een wezenlijk verschil tussen Oude en Nieuwe Testament en zo ja, wat houdt dat verschil in? Of is het NT een OT 2.0?
:)

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3269
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Wat was Jezus' boodschap, of: wat wil je erin lezen?

Bericht door Wim Nusselder » 02 nov 2018, 21:27

Peter79 schreef:
02 nov 2018, 20:36
Een ieder die de geboden hoort en ze doet, maakt het koninkrijk van God waar.
Daar kan ik me inderdaad aardig in vinden, alleen communiceert God eerder via ingevingen van liefde en waarheid met mij dan met geboden, maar dat kan voor anderen anders liggen.
Peter79 schreef:
02 nov 2018, 20:36
Ik denk dat je zou kunnen instemmen met deze uitspraak: het koninkrijk wordt daar gerealiseerd waar de rijke verantwoordelijkheid neemt voor de ongelijkheid in de samenleving.
Helemaal.
Peter79 schreef:
02 nov 2018, 20:36
Puur nieuwsgierig: zie jij een wezenlijk verschil tussen Oude en Nieuwe Testamen
Nee, ik zie een doorgaande lijn (voortgaande openbaring): mensen die God geleidelijk, met horten en stoten, beter (of minder slecht) gaan begrijpen.
Die voortgaande openbaring stopt niet met de Bijbel en beperkt zich ook niet tot christenen.

Plaats reactie