De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderators: Tin, Trajecto
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderators: Tin, Trajecto
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 12230
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 17:44

coby schreef:
16 sep 2018, 17:36
Mart schreef:
16 sep 2018, 17:01
coby schreef:
16 sep 2018, 16:56
Als het N.T het zegt, dan zit het wel goed.
Zou je die claim kunnen aantonen? Als zovaak vermeld, is ''Het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft'' geen extern argument.
Michael Brown zegt bij objections New Testament dat de schrijvers van het N.T. die teksten niet letterlijk quoten. Nou dan schiet het wel op zeg. Dan kun je het nooit uit het origineel halen.
Exact!
Nee dat kan ik niet aantonen. Ik had even een smiley bij die opmerking moeten zetten.
Hoe moet je nou aantonen dat het over Jezus gaat? Waarschijnlijk ging het ook over David.
Andersom geredeneerd vanuit het N.T. zeg je: ja logisch, dat gaat over Jezus.
Jezus had geen NT en toonde nochtans aan dat David over de Christus sprak.

'En Jezus antwoordde en zeide, lerende in den tempel: Hoe zeggen de schriftgeleerden dat de Christus een Zoon van David is?
Want David zelf heeft door den Heiligen Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon? En de menigte der schare hoorde Hem gaarne
.'(Markus 12,35-37)
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Mart
Berichten: 274
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 18:17

Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 17:44
Jezus had geen NT en toonde nochtans aan dat David over de Christus sprak.
Dat claimt het NT. Als gezegd is ''Het NT heeft gelijk omdat het in het NT staat'' geen extern argument.
'En Jezus antwoordde en zeide, lerende in den tempel: Hoe zeggen de schriftgeleerden dat de Christus een Zoon van David is?
Want David zelf heeft door den Heiligen Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon? En de menigte der schare hoorde Hem gaarne
.'(Markus 12,35-37)
klik

Mart
Berichten: 274
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 18:29

coby schreef:
16 sep 2018, 17:36
Nee dat kan ik niet aantonen. Ik had even een smiley bij die opmerking moeten zetten.
Hoe moet je nou aantonen dat het over Jezus gaat? Waarschijnlijk ging het ook over David.
Exact!
Andersom geredeneerd vanuit het N.T. zeg je: ja logisch, dat gaat over Jezus.
Dat geldt voor alles. Indien je axiomatisch uitgaat van de correctheid van een bewering, dan is de conclusie alvast dat de bewering correct is. Maar, als reeds tevaak gezegd: een circelredenering als ''De Koran heeft gelijk omdat dat in de Koran staat'' heeft extern uiteraard geen bewijskracht en kan logischerwijs niet functioneren als een argument naar anderen toe.

Raymond B
Berichten: 51
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B » 16 sep 2018, 19:26

Mart,

aparte manier van communiceren heb jij.
Dat de Aleph tav nu tekstueel met het lijdend voorwerp te maken heeft maar verder niet wordt vertaald. deuhh
Dat gaf ik niet aan en vroeg ik ook niet, blijkbaar weet je er verder niets van.

Yochenan schreef zijn verhaal rond het jaar 70, of Onkelos wel of niet al bestond betwijfel ik, hij deed er in ieder geval niets mee.
Zoals gemeld draait hij niets om maar laat feitelijk zien, dat het nieuwe testament met dezelfde principes en waarden als het oude testament.

Nu we toch bezig zijn ik zie enkele commentaren op dat Almah geen maagd zou zijn. en inderdaad is betulah het woord voor maagd,
maar dat kan ook gelden voor almah.
Het is niet de vraag of dat zo is maar wat voor een teken is het dat een jonge vrouw zwanger wordt? dan heb ik in mijn direkte omgeving al 2 tekens! en dagelijks zijn dat er honderden. ja echt een byzonder teken een jonge vrouw die zwanger wordt.

Mart
Berichten: 274
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 19:49

Raymond B schreef:
16 sep 2018, 19:26
Dat de Aleph tav nu tekstueel met het lijdend voorwerp te maken heeft maar verder niet wordt vertaald.
Indien je daarvan op de hoogte zou zijn geweest, dan had je geweten dat את in Genesis 1:1 gewoon in verband staat met de bepaalde lijdende voorwerpen ''de hemelen'' en ''de Aarde''.
Yochenan schreef zijn verhaal rond het jaar 70, of Onkelos wel of niet al bestond betwijfel ik.
klik
Hij deed er in ieder geval niets mee.
Hij staat wat ''het Woord'' betreft keurig op de lijn van de traditie waarin het Targoem Onkelos zich beweegt welke eveneens de term מימרא (''het woord'') gebruikte om naar God's acties te verwijzen en gedeeltelijk eveneens op de lijn van de Joodse filosoof Filo (20 voor Jezus' geboorte –  50 na Jezus' geboorte) die de λόγος (het woord) een scheppende functie toebedeelde. Het essentiële onderscheid ligt in het gegeven dat Johannes de λόγος vlees liet worden.
Nu we toch bezig zijn ik zie enkele commentaren op dat Almah geen maagd zou zijn. en inderdaad is betulah het woord voor maagd, maar dat kan ook gelden voor almah. Het is niet de vraag of dat zo is maar wat voor een teken is het dat een jonge vrouw zwanger wordt? dan heb ik in mijn direkte omgeving al 2 tekens! en dagelijks zijn dat er honderden. ja echt een byzonder teken een jonge vrouw die zwanger wordt.
klik en klik

Mart
Berichten: 274
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 21:09

Ik ga pitten, aangezien de week weer begint. Hoop er volgend weekend weer te zijn.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 15836
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 16 sep 2018, 21:11

Mart schreef:
16 sep 2018, 21:09
Ik ga pitten, aangezien de week weer begint. Hoop er volgend weekend weer te zijn.
Succes met je studies Mart.. ;)

Raymond B
Berichten: 51
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B » 18 sep 2018, 09:30

reaktie op klik en klik

Er is al veel gezegd over Almah. Behalve dat een teken iets bijzonders moet zijn (en wat is een teken dat een jonge vrouw zwanger wordt???)
Afhankelijk wat de uitgangspunt is, zo wordt er commentaar gegeven.

Hier een visie vanuit een ander oogpunt.
Bijbels Hebreeuws is opgebouwd uit stam woorden meestal 3 letters, welke broeder woorden heeft door bijplaatsen van andere letters.
Deze broeder woorden hebben altijd een gezamelijke betekenis.
Het woord Almah is het vrouwelijke geslacht van de verbale wortel 'alam (עלם). Deze wortel is de basis voor twee ogenschijnlijk niet-verwante ideeën. Hun gedeelde wortel is de basis voor hun fundamentele betekenissen. Het woord 'alam is de wortel voor het Hebreeuwse woord' olam, het Hebreeuwse woord vertaald als eeuwig, voor eeuwig en eeuwig.
De reden waarom deze twee woorden broeders zijn, is omdat ze allebei dezelfde betekenis hebben als verborgen of niet bekend.
Het woord 'olam is niet het Hebreeuwse equivalent van oneindig of nooit eindigend, maar eerder gewoon een tijdperk, tijd of bestaan ​​dat niet bekend is. Hetzelfde geldt voor de status van 'almah. Dit woord wordt vertaald als een maagd, een dienstbode of een jonge vrouw.
Het komt 7 keer In de Tenach voor. Elk voorkomen geeft in de context geen aanwijzing of de genoemde jonge vrouw al dan niet een man gekend heeft of niet kent. De verbale wortel van het woord betekent echter iemand die geen man kent.
In de Hebreeuwse geschriften betekent het idee van 'een man kennen' het hebben van geslachtsgemeenschap. In het Hebreeuws kunnen de woorden 'almah, wat dezelfde wortel is voor weduwe (geen man hebben), en betulah verwijzen naar zowel een maagd als iemand die een man niet kent.

Mvg Raymond

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 18 sep 2018, 10:07

Hallo Raymond B,

Nu breng jij bij mij de verwarring weer terug. Ik had begrepen dat het in de profetie vermelde Almah, jonge vrouw betekent, wat maagd natuurlijk niet uitsluit. Maar omdat de maagdelijke geboorte van Jezus ( i.v.m het vaderschap van de H Geest ) zo belangrijk is, zou in de profetie nadrukkelijk het woord Betulah moeten zijn gebruikt, wanneer maagd de profetische bedoeling zou zijn. Immers Betulah is het Hebreeuwse woord voor maagd. Nu kom jij met de stelling dat gebruik van het woord Betulah niet sterker is dan Almah, omdat ook Betulah meer dan uitsluitend maagd kan betekenen. Almah of Betulah het ene verwijst niet sterker naar exclusief maagd als het andere. Het Hebreeuws kent naar jouw visie dus geen eigen specifiek woord voor maagd. Omdat ik niet beschik over kennis van de Hebreeuwse taal, ben ik nu weer aangewezen op het antwoord van Mart.

HJW
Berichten: 806
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 18 sep 2018, 10:22

peda schreef:
18 sep 2018, 10:07
Hallo Raymond B,

Nu breng jij bij mij de verwarring weer terug. Ik had begrepen dat het in de profetie vermelde Almah, jonge vrouw betekent, wat maagd natuurlijk niet uitsluit. Maar omdat de maagdelijke geboorte van Jezus ( i.v.m het vaderschap van de H Geest ) zo belangrijk is, zou in de profetie nadrukkelijk het woord Betulah moeten zijn gebruikt, wanneer maagd de profetische bedoeling zou zijn. Immers Betulah is het Hebreeuwse woord voor maagd. Nu kom jij met de stelling dat gebruik van het woord Betulah niet sterker is dan Almah, omdat ook Betulah meer dan uitsluitend maagd kan betekenen. Almah of Betulah het ene verwijst niet sterker naar exclusief maagd als het andere. Het Hebreeuws kent naar jouw visie dus geen eigen specifiek woord voor maagd. Omdat ik niet beschik over kennis van de Hebreeuwse taal, ben ik nu weer aangewezen op het antwoord van Mart.
De hele discussie over het woord is bijkans overbodig. Jesaja 7:14 gaat niet over de messias.
Lees daartoe ook de verzen 15 en 16:
Boter en honing zal Hij eten, totdat Hij in staat is het kwade te verwerpen en het goede te kiezen.
Voorzeker, voordat de jongen in staat is het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land verlaten zijn, namelijk het land van de twee koningen voor wie u in angst verkeert.

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 18 sep 2018, 11:17

HJW schreef:
18 sep 2018, 10:22
peda schreef:
18 sep 2018, 10:07
Hallo Raymond B,

Nu breng jij bij mij de verwarring weer terug. Ik had begrepen dat het in de profetie vermelde Almah, jonge vrouw betekent, wat maagd natuurlijk niet uitsluit. Maar omdat de maagdelijke geboorte van Jezus ( i.v.m het vaderschap van de H Geest ) zo belangrijk is, zou in de profetie nadrukkelijk het woord Betulah moeten zijn gebruikt, wanneer maagd de profetische bedoeling zou zijn. Immers Betulah is het Hebreeuwse woord voor maagd. Nu kom jij met de stelling dat gebruik van het woord Betulah niet sterker is dan Almah, omdat ook Betulah meer dan uitsluitend maagd kan betekenen. Almah of Betulah het ene verwijst niet sterker naar exclusief maagd als het andere. Het Hebreeuws kent naar jouw visie dus geen eigen specifiek woord voor maagd. Omdat ik niet beschik over kennis van de Hebreeuwse taal, ben ik nu weer aangewezen op het antwoord van Mart.
De hele discussie over het woord is bijkans overbodig. Jesaja 7:14 gaat niet over de messias.
Lees daartoe ook de verzen 15 en 16:
Boter en honing zal Hij eten, totdat Hij in staat is het kwade te verwerpen en het goede te kiezen.
Voorzeker, voordat de jongen in staat is het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land verlaten zijn, namelijk het land van de twee koningen voor wie u in angst verkeert.
De christenen lezen de Jesaja verzen als voorafschaduwing ( de betekenis onder de betekenis ) van de komst van Jezus honderden jaren later. Vanuit de Joodse optiek, die het Paulus woord "' voorafschaduwing "' niet kennen, hebben de Jesaja woorden een tijdgebonden betekenis. Het zijn twee verschillende visies vanuit twee verschillende godsdiensten. Wanneer je de N T Openbaring serieus neemt, als door God gegeven voortgaande Openbaring, heb je de voorafschaduwing helder op het netvlies. Wanneer je de voortgaande Openbaring afwijst, de traditioneel Joodse visie, dan zie je de voorafschaduwing als inleeskunde. Het is de individuele beschouwer die de claim op eigen wijze invult.

HJW
Berichten: 806
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 18 sep 2018, 12:15

peda schreef:
18 sep 2018, 11:17
De christenen lezen de Jesaja verzen als voorafschaduwing ( de betekenis onder de betekenis ) van de komst van Jezus honderden jaren later. Vanuit de Joodse optiek, die het Paulus woord "' voorafschaduwing "' niet kennen, hebben de Jesaja woorden een tijdgebonden betekenis. Het zijn twee verschillende visies vanuit twee verschillende godsdiensten. Wanneer je de N T Openbaring serieus neemt, als door God gegeven voortgaande Openbaring, heb je de voorafschaduwing helder op het netvlies. Wanneer je de voortgaande Openbaring afwijst, de traditioneel Joodse visie, dan zie je de voorafschaduwing als inleeskunde. Het is de individuele beschouwer die de claim op eigen wijze invult.
Het zijn van oorsprong joodse teksten , met door joodse mensen gegeven joodse bedoelingen.
Je kunt dan niet zomaar stellen dat je, omdat je van een ander geloof bent, de teksten dan dus anders mag lezen.

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 18 sep 2018, 12:31

HJW schreef:
18 sep 2018, 12:15
peda schreef:
18 sep 2018, 11:17
De christenen lezen de Jesaja verzen als voorafschaduwing ( de betekenis onder de betekenis ) van de komst van Jezus honderden jaren later. Vanuit de Joodse optiek, die het Paulus woord "' voorafschaduwing "' niet kennen, hebben de Jesaja woorden een tijdgebonden betekenis. Het zijn twee verschillende visies vanuit twee verschillende godsdiensten. Wanneer je de N T Openbaring serieus neemt, als door God gegeven voortgaande Openbaring, heb je de voorafschaduwing helder op het netvlies. Wanneer je de voortgaande Openbaring afwijst, de traditioneel Joodse visie, dan zie je de voorafschaduwing als inleeskunde. Het is de individuele beschouwer die de claim op eigen wijze invult.
Het zijn van oorsprong joodse teksten , met door joodse mensen gegeven joodse bedoelingen.
Je kunt dan niet zomaar stellen dat je, omdat je van een ander geloof bent, de teksten dan dus anders mag lezen.
Ik zie niet in dat wanneer je de in NT beschreven voortgaande Openbaring serieus neemt, je op grond daarvan geen van het traditionele Jodendom afwijkende godsdienst mag/kunt beginnen en Joodse teksten door gebruik van voorafschaduwing anders gaat duiden. De praktijk toont dat zulks reeds bijna 2000 jaren het geval is. Wie bepaalt op basis van voor ieder geldende normen dat het niet kan of niet mag. Jij vindt dat wellicht, maar een ander ziet het weer anders. Of geloven in de voortgaande ( NT ) Openbaring redelijk is, is weer een andere discussie. In dit topic gaat het om de claim of een aantal Tenach verzen, zonder terug te vallen op de NT Openbaring, inderdaad direct verwijzen naar Jezus. Ik heb reeds eerder als mijn mening gegeven dat mijn antwoord dan neen is. Maar de NT gelovigen hebben daarover wellicht een andere visie. Afwachten, het topic is nog niet gesloten.

HJW
Berichten: 806
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 18 sep 2018, 12:43

peda schreef:
18 sep 2018, 12:31
Ik zie niet in dat wanneer je de in NT beschreven voortgaande Openbaring serieus neemt, je op grond daarvan geen van het traditionele Jodendom afwijkende godsdienst mag/kunt beginnen en Joodse teksten door gebruik van voorafschaduwing anders gaat duiden. De praktijk toont dat zulks reeds bijna 2000 jaren het geval is. Wie bepaalt op basis van voor ieder geldende normen dat het niet kan of niet mag. Jij vindt dat wellicht, maar een ander ziet het weer anders. Of geloven in de voortgaande ( NT ) Openbaring redelijk is, is weer een andere discussie. In dit topic gaat het om de claim of een aantal Tenach verzen, zonder terug te vallen op de NT Openbaring, inderdaad direct verwijzen naar Jezus. Ik heb reeds eerder als mijn mening gegeven dat mijn antwoord dan neen is. Maar de NT gelovigen hebben daarover wellicht een andere visie. Afwachten, het topic is nog niet gesloten.
Op zich mag dat ook wel. Wat je in de praktijk ziet gebeuren is dat vanuit het geloof in het NT de joodse uitleg van hun eigen teksten als inferieur wordt beschouwd.
Waar vervolgens nogal wat christenen vinden dat hun uitleg de enige juiste is en nou juist anderen aanspreken of iets wat ze zelf doen.
Wat ik veelal in de new age hoek tegenkwam is dat zij hetzelfde doen als wat het christendom doet: teksten van een ander geloof pakken en daar vanuit een eigen geloof een andere invulling aan geven. Geloof mij: dat wordt vanuit christelijke hoek niet gewaardeerd en ten zeerste bestreden.

En dan wordt het wel een probleem. Het was beter geweest als ik dit er gelijk bij had gemeld.
Laatst gewijzigd door HJW op 18 sep 2018, 12:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 15836
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 18 sep 2018, 12:47

HJW schreef:
18 sep 2018, 12:43
peda schreef:
18 sep 2018, 12:31
Ik zie niet in dat wanneer je de in NT beschreven voortgaande Openbaring serieus neemt, je op grond daarvan geen van het traditionele Jodendom afwijkende godsdienst mag/kunt beginnen en Joodse teksten door gebruik van voorafschaduwing anders gaat duiden. De praktijk toont dat zulks reeds bijna 2000 jaren het geval is. Wie bepaalt op basis van voor ieder geldende normen dat het niet kan of niet mag. Jij vindt dat wellicht, maar een ander ziet het weer anders. Of geloven in de voortgaande ( NT ) Openbaring redelijk is, is weer een andere discussie. In dit topic gaat het om de claim of een aantal Tenach verzen, zonder terug te vallen op de NT Openbaring, inderdaad direct verwijzen naar Jezus. Ik heb reeds eerder als mijn mening gegeven dat mijn antwoord dan neen is. Maar de NT gelovigen hebben daarover wellicht een andere visie. Afwachten, het topic is nog niet gesloten.
Op zich mag dat ook wel. Wat je in de praktijk ziet gebeuren is dat vanuit het geloof in het NT de joodse uitleg van hun eigen teksten als inferieur wordt beschouwd.
Waar vervolgens nogal wat christenen vinden dat hun uitleg de enige juiste is en nou juist anderen aanspreken of iets wat ze zelf doen.
En dan wordt het wel een probleem. Het was beter geweest als ik dit er gelijk bij had gemeld.
Ik sprak jaren geleden een jood, die het NT ook van de hand wees, aangezien de teksten uit het OT een andere uitleg en daardoor betekenis hadden gekregen..een uitleg die elke jood kan weerleggen....en bovendien dat het NT nogal antisemitische trekken vertoonde...

"Ze hebben de T'NaCH geadopteerd en vervolgens verkracht"

HJW
Berichten: 806
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 18 sep 2018, 12:49

callista schreef:
18 sep 2018, 12:47

Ik sprak jaren geleden een jood, die het NT ook van de hand wees, aangezien de teksten uit het OT allemaal een andere uitleg had gekregen..een uitleg die elke jood kan weerleggen....en bovendien dat het NT nogal antisemitisch trekken vertoonde...

"Ze hebben de T'NaCH geadopteerd en vervolgens verkracht"
Ik had mijn bericht inmiddels aangevuld: anderen moeten van de teksten van het NT afblijven, maar christenen mogen wel de teksten van de joden overnemen en aanpassen.
Ik vind dat een dubbele moraal.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 15836
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 18 sep 2018, 12:50

Mee eens...de arrogantie van het christendom....
Daarom misschien ook de tekst dat niemand tot God komen, maar alleen via Jezus [de Weg, de Waarheid en het
leven]......iemand die de joden afwijzen...
Maar dat is mijn eigen idee...en dus invulling..

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 18 sep 2018, 12:54

HJW schreef:
18 sep 2018, 12:43
peda schreef:
18 sep 2018, 12:31
Ik zie niet in dat wanneer je de in NT beschreven voortgaande Openbaring serieus neemt, je op grond daarvan geen van het traditionele Jodendom afwijkende godsdienst mag/kunt beginnen en Joodse teksten door gebruik van voorafschaduwing anders gaat duiden. De praktijk toont dat zulks reeds bijna 2000 jaren het geval is. Wie bepaalt op basis van voor ieder geldende normen dat het niet kan of niet mag. Jij vindt dat wellicht, maar een ander ziet het weer anders. Of geloven in de voortgaande ( NT ) Openbaring redelijk is, is weer een andere discussie. In dit topic gaat het om de claim of een aantal Tenach verzen, zonder terug te vallen op de NT Openbaring, inderdaad direct verwijzen naar Jezus. Ik heb reeds eerder als mijn mening gegeven dat mijn antwoord dan neen is. Maar de NT gelovigen hebben daarover wellicht een andere visie. Afwachten, het topic is nog niet gesloten.
Op zich mag dat ook wel. Wat je in de praktijk ziet gebeuren is dat vanuit het geloof in het NT de joodse uitleg van hun eigen teksten als inferieur wordt beschouwd.
Waar vervolgens nogal wat christenen vinden dat hun uitleg de enige juiste is en nou juist anderen aanspreken of iets wat ze zelf doen.
En dan wordt het wel een probleem. Het was beter geweest als ik dit er gelijk bij had gemeld.
Inderdaad, kunnen inzichten leiden tot grote en kleine problemen.
Niet alleen de nodige gelovigen maar ook andersdenkenden, kunnen de oorzaak zijn van het ontstaan van een probleem. Verschil van inzicht en de drang anderen een hun niet passende richting te wijzen of zelfs voor te schrijven, is heel vaak de basis voor het ontstaan van een ECHT probleem. De democratie is daarom in mijn ogen een redelijke mogelijkheid om de gevolgen van zulke verschillen in inzicht zo goed mogelijk te kanaliseren. Een ieder gelukkig maken, is uitgesloten zo leert de dagelijkse praktijk.

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 18 sep 2018, 13:12

HJW schreef:
18 sep 2018, 12:49
callista schreef:
18 sep 2018, 12:47

Ik sprak jaren geleden een jood, die het NT ook van de hand wees, aangezien de teksten uit het OT allemaal een andere uitleg had gekregen..een uitleg die elke jood kan weerleggen....en bovendien dat het NT nogal antisemitisch trekken vertoonde...

"Ze hebben de T'NaCH geadopteerd en vervolgens verkracht"
Ik had mijn bericht inmiddels aangevuld: anderen moeten van de teksten van het NT afblijven, maar christenen mogen wel de teksten van de joden overnemen en aanpassen.
Ik vind dat een dubbele moraal.
Juist in verantwoorde theologie blijf je niet af van teksten, maar duidt je juist de teksten. Omdat in onze omstreken geen theocratie bestaat, blijft de theologie bij theoretiseren. Wanneer voor de meerderheid van het kiezerspubliek de theologische uitkomst niet voor/in de praktijk acceptabel is, dan blijft het bij boekinhoud.

HJW
Berichten: 806
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 18 sep 2018, 13:23

peda schreef:
18 sep 2018, 13:12
Juist in verantwoorde theologie blijf je niet af van teksten, maar duidt je juist de teksten. Omdat in onze omstreken geen theocratie bestaat, blijft de theologie bij theoretiseren. Wanneer voor de meerderheid van het kiezerspubliek de theologische uitkomst niet voor/in de praktijk acceptabel is, dan blijft het bij boekinhoud.
Dat is niet mijn punt. Mijn punt is: je kunt niet de teksten van anderen overnemen, anders interpreteren en vervolgens de ander diskwalificeren. En vervolgens kwaad worden als anderen hetzelfde met jouw teksten doen. Dat is een dubbel moraal.

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 18 sep 2018, 13:28

HJW schreef:
18 sep 2018, 13:23
peda schreef:
18 sep 2018, 13:12
Juist in verantwoorde theologie blijf je niet af van teksten, maar duidt je juist de teksten. Omdat in onze omstreken geen theocratie bestaat, blijft de theologie bij theoretiseren. Wanneer voor de meerderheid van het kiezerspubliek de theologische uitkomst niet voor/in de praktijk acceptabel is, dan blijft het bij boekinhoud.
Dat is niet mijn punt. Mijn punt is: je kunt niet de teksten van anderen overnemen, anders interpreteren en vervolgens de ander diskwalificeren. En vervolgens kwaad worden als anderen hetzelfde met jouw teksten doen. Dat is een dubbel moraal.
Maar over zulke mensen heb ik het weer niet. Dat schiet dus niet echt op. :!:

HJW
Berichten: 806
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 18 sep 2018, 13:33

peda schreef:
18 sep 2018, 13:28
Maar over zulke mensen heb ik het weer niet. Dat schiet dus niet echt op. :!:
Oke, dat kan. Over welke mensen heb jij het dan ? Misschien dat we daar aanknopingspunten vinden.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 15836
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 18 sep 2018, 13:34

Wat mij stoort is, dat wanneer er een andere uitleg aan gegeven wordt dan dat de T'NaCh bedoelt, het dan ingevuld wordt met een "voorafschaduwing".
Terwijl als je alles leest en ook de context dat meestal helemaal niet schijnt te kloppen.

Tja...zo kun je alles en elk boek wel een andere invulling geven...ik vind dat ongepast..en dat is nog eufemistisch uitgedrukt.

HJW
Berichten: 806
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 18 sep 2018, 13:40

callista schreef:
18 sep 2018, 13:34
Wat mij stoort is, dat wanneer er een andere uitleg aan gegeven wordt dan dat de T'NaCh bedoelt, het dan ingevuld wordt met een "voorafschaduwing".
Terwijl als je alles leest en ook de context dat meestal helemaal niet schijnt te kloppen.
Vanuit het christendom begrijpelijk en toch niet correct.
Zij wilden dat Jezus de messias was, maar hij was het niet volgens de verwachtingen die de joden hadden. En dan moet je wel gaan werken met termen als "voorafschaduwing" om het kromme nog recht te krijgen.
Als iemand wil geloven dat Jezus voor hem/haar aan het kruis gestorven is en dat daarmee de weg naar Huis open ligt, be my guest.
Het is alleen niet in lijn met de teksten uit de tenach, anders dan inlegkunde.
De profetie van Mattheus over de geboorteplaats is niet deugdelijk, de maagdelijke geboorte profetie blijkt niet te kloppen.

Maar ja, je moet toch wat als Jezus niet de verwachte messias was.
Je mag de teksten duiden en anders lezen, maar als je er een heel ander verhaal van maakt dan de oorspronkelijke schrijvers bedoeld hebben. dan wordt het twijfelachtig.

peda
Berichten: 5040
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 18 sep 2018, 13:55

HJW schreef:
18 sep 2018, 13:33
peda schreef:
18 sep 2018, 13:28
Maar over zulke mensen heb ik het weer niet. Dat schiet dus niet echt op. :!:
Oke, dat kan. Over welke mensen heb jij het dan ? Misschien dat we daar aanknopingspunten vinden.
Ik heb het over theologie en niet over hoe individuele mensen theologische uitkomsten willen ge/misbruiken voor het bereiken van persoonlijke doelen. Hoe wordt door mensen de bijbel geschriften gelezen. De argumentatie, daar gaat het mij om en niet of de uitkomst al of niet strookt met mijn persoonlijke opvattingen over hoe het behoort te zijn. Spelen de persoonlijke opvattingen de voorrangsrol dan rollen al rap de ad-hominems over en weer over het scherm en is het gesprek kapot. Dat laatste is niet wat ik zoek op dit forum "" geloofsgesprek "'. Vandaar.

Plaats reactie