De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderators: Tin, Trajecto
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderators: Tin, Trajecto
coby
Berichten: 3280
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 16 sep 2018, 13:05

Even wat interessante copy paste hoor.
So, for example, the Shema Israel in Deuteronomy 6:5 says to love God with all your heart, soul, and strength; but in the Greek translation, it’s heart, mind, soul, and strength. The reason is that the Hebrew term for “heart” had more meaning, so it took two Greek words to translate the one Hebrew word. In Mark 12:30, we hear Jesus quoting the Greek version, but in Matthew’s account of the same conversation (Matthew 22:37), He’s quoting the Hebrew version. What happened? Jesus said it in Hebrew, and the oldest known versions of both Matthew and Mark’s Gospels are in Greek. So Mark, or someone translating Mark’s Gospel into Greek, did the same thing the LXX translators did when they translated Deut. 6:5, while Matthew kept the more literal version. Here, if you didn’t have two versions, it might look like Jesus was using the Greek, but Matthew’s version is pretty strong evidence that He used the Hebrew version. (Although it’s possible that Jesus said it in Greek, and Matthew translated it back into Hebrew, that’s the less likely of the two options).

Finally, any most importantly, I’m not a Greek or Hebrew speaker. All of my knowledge comes second-hand, so take it with a grain of salt.
https://shamelesspopery.com/did-jesus-u ... the-bible/
Laatst gewijzigd door coby op 16 sep 2018, 13:28, 3 keer totaal gewijzigd.

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 13:22

Raymond B schreef:
16 sep 2018, 09:28
Ok, ik deel niet je mening van de naam Yeshua maar genoeg daarover, dst is een andere topic.
Het is geen subjectieve kwestie van meningen: Ἰησοῦς verwijst in de Septuagint naar הושע of יְהוֹשֻׁעַ of יֵשׁ֡וּעַ.
Deze mededeling is de basis van het 'oude' en het 'nieuwe' testament. Maar 1 van de sod's in deze verklaring is de Aleph Tav welk staat/wijst voor de schepping van de hemelen en aarde.
Correct, dat is de Zohar. De term את duidt het bepaalde lijdende voorwerp aan, waardoor er staat: ''God schiep את de hemelen en את de aarde'' en er met de Godsnaam gespeeld kan worden op het vierde niveau van PaRDeS. Als gezegd: ''ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'' (een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis) en het vierde exegetische niveau toont niet de pesjat (de contextuele betekenis), maar gebruikt teksten om een kabbalistisch concept naar voren te brengen.

Dat het NT claimt dat Jezus de eerste en de laatste is, was me reeds bekend. Dit topic gaat erom samen te onderzoeken hoe sterk de claims zijn die het NT betreffende de T'NaCH doet. Een bewering als ''het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft'' heeft geen bewijskracht en vormt aantoonbaar geen extern argument.
In ieder geval is Yochenan ...
יֹוחָנָן translitereert men naar het Nederlands als ''Jochanan''. Waarom een Engelse transliteratie van een Hebreeuwse vertaling van een Griekse tekst gebruiken? Gewoon ''Johannes'' of ''Jochanan'' (indien je het interessant zou vinden de Hebreeuwse naam te gebruiken).
Precies zoals er in Bereshiyt staat dat Elohiym alles schept met Zijn Woord, zo zegt Johannes dat ook vanuit zijn getuigenis.
Wat het NT hier beweert is me reeds bekend. Een concept dat hij overigens volledig uit de Targoemiem heeft, waar מימרא (''mejmra''/''memra'' = woord) telkens in de plaats van God's acties wordt gezet en zodoende de Hemel en aarde schept. Het essentiële verschil is, dat Johannes het mejmra vlees laat worden, waardoor het NT Jezus degene laat zijn via wie de Hemel en Aarde waren geschapen. Nogmaals, dit topic gaat erom samen te onderzoeken hoe sterk de claims zijn die het NT betreffende de T'NaCH doet.
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 13:37

peda schreef:
16 sep 2018, 12:38
De gelovige kan natuurlijk opmerken dat de evangelie verhalen juist zijn omdat deze door God Zelve geinspireerd zijn.
Dat is een claim, geen argument. En het betreft bovendien een claim die deviatie van de Hebreeuwse tekst als axioma hanteert.
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

peda
Berichten: 5553
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 16 sep 2018, 13:43

coby schreef:
16 sep 2018, 13:05
Even wat interessante copy paste hoor.
So, for example, the Shema Israel in Deuteronomy 6:5 says to love God with all your heart, soul, and strength; but in the Greek translation, it’s heart, mind, soul, and strength. The reason is that the Hebrew term for “heart” had more meaning, so it took two Greek words to translate the one Hebrew word. In Mark 12:30, we hear Jesus quoting the Greek version, but in Matthew’s account of the same conversation (Matthew 22:37), He’s quoting the Hebrew version. What happened? Jesus said it in Hebrew, and the oldest known versions of both Matthew and Mark’s Gospels are in Greek. So Mark, or someone translating Mark’s Gospel into Greek, did the same thing the LXX translators did when they translated Deut. 6:5, while Matthew kept the more literal version. Here, if you didn’t have two versions, it might look like Jesus was using the Greek, but Matthew’s version is pretty strong evidence that He used the Hebrew version. (Although it’s possible that Jesus said it in Greek, and Matthew translated it back into Hebrew, that’s the less likely of the two options).

Finally, any most importantly, I’m not a Greek or Hebrew speaker. All of my knowledge comes second-hand, so take it with a grain of salt.
https://shamelesspopery.com/did-jesus-u ... the-bible/
In die ene staat a body you prepared me en in die andere but my ears you have pierced.
Het is een idioom dat ook betekent dat je je lichaam kunt geven zegt ie, omdat dat bij slaven was. Maar er staat niet lichaam geven, er staat een lichaam bereid. Ik zie niet in hoe je dat uit ears pierced kan halen.

Dat is wel een cruciaal verschil.

https://www.google.nl/amp/s/www.christi ... 0/%3famp=1
Hallo Coby,

Ik zie het als nog veel ingewikkelder. In de eerste plaats begin je al met de vraag waarop zijn de 3 synoptische evangelie verhalen gebaseerd. Zijn het originele bron verhalen of vallen de verhalen terug op voorlopers : perikopen/proto evangelien/bron Q. Mocht dit het geval zijn dan is er geen enkele menselijke zekerheid meer te krijgen over welke ( deel ) teksten oorspronkelijk zijn, wie de tekstschrijvers zijn en naar welk taalgebied werd verwezen. Daarbij is het volledig onduidelijk welke taal Jezus gebruikte in de communicatie met discipelen/intimi alsmede de verscheidenheid aan personen bij zijn ontmoetingen. Aramees, Hebreeuws, (Koine-) Grieks ? Er wordt gestudeerd op documenten waarvan wordt uitgegaan dat deze op exacte wijze de door Jezus gesproken woorden ( in Aramees/Hebreeuws/Grieks ) weergeven, waarbij geprobeerd wordt deze woorden weer te linken met de inhoud van Tenach verzen naar het Hebreeuws of een Griekse ( al of niet Septuagint ) vertaling. Een enorm doolhof in mijn optiek.

peda
Berichten: 5553
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 16 sep 2018, 13:48

Mart schreef:
16 sep 2018, 13:37
peda schreef:
16 sep 2018, 12:38
De gelovige kan natuurlijk opmerken dat de evangelie verhalen juist zijn omdat deze door God Zelve geinspireerd zijn.
Dat is een claim, geen argument. En het betreft bovendien een claim die deviatie van de Hebreeuwse tekst als axioma hanteert.
Volstrekt correct, maar de Goddelijke Leidende Hand, kan wel het geloofsargument van een gelovige zijn. Je komt dan weliswaar in een andere discussie t.w. bestaat Openbaring, maar voor diegenen die Openbaring als uitgangspunt van hun denken beschouwen, kan het wel degelijk als persoonlijk argument gelden. Je hoeft maar op geloofsfora rond te kijken en je ziet dat ik geen ongelijk heb met mijn statement.

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 13:59

peda schreef:
16 sep 2018, 13:48
Volstrekt correct, maar de Goddelijke Leidende Hand, kan wel het geloofsargument van een gelovige zijn.
Wat men gelooft mag men zelf weten. Als gezegd, heb ik daar bij voorbaat respect voor, zoals ik evenzeer respect heb voor iemand die beweert dat zijn vrouw de enige ware is en zijn kinderen de mooiste kinderen ter wereld zijn. In dit topic gaat het erom de geldigheid van de claims die het NT betreffende de T'NaCH doet samen te onderzoeken, en de stelling ''het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft'' vormt geen extern argument.
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

peda
Berichten: 5553
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 16 sep 2018, 14:06

Hallo Mart,

In ieder geval zijn 280 reacties van een flink aantal aktieve forum leden en een hele reeks aan mede lezers wel een stevige prestatie voor een topic dat nog geen 2 weken loopt. :flower1:

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 14:28

Mart schreef:
16 sep 2018, 12:33
peda schreef:
16 sep 2018, 10:08
Dat houdt vervolgens in dat een discussie over wat nu wel of niet precies gezegd en bedoeld is in het Hebreeuws in jouw optiek van nul en gener waarde is, voor het begrijpen van de voortgaande Openbaring ( N T ). Dit is o.m. direct van toepassing op het evangelie van Mattheus. Mocht de uitleg van iemand van de Hebreeuwse tekst van de Tenach in strijd zijn met de Koine-Griekse Septuagenta vertaling van die tekst , dan is dat jammer voor die Hebreeuwse tekst duider.
En met die keuze schiet het NT zichzelf in de voeten. De Dode Zeerollen (die van ver voor het Christendom stammen) zeggen bijv, in Jesaja 7:14 geen ''maagd'' (betoelah), maar ''jonge vrouw'' (almah) en eveneens de Kerkvaders Hieronimus en Origen bevestigen ''almah''.
Zolang uit de context in het NT maar blijkt dat Maria maagd was. Voorts ben je wel erg optimistisch wat betreft de datering van de Dode Zeerollen.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 14:37

Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 14:28
Mart schreef:
16 sep 2018, 12:33
En met die keuze schiet het NT zichzelf in de voeten. De Dode Zeerollen (die van ver voor het Christendom stammen) zeggen bijv, in Jesaja 7:14 geen ''maagd'' (betoelah), maar ''jonge vrouw'' (almah) en eveneens de Kerkvaders Hieronimus en Origen bevestigen ''almah''.
Wat betreft de datering van de Dode Zeerollen.
De Jesaja Rol (1QIsa.a) komt uit 356 tot 100 voor het ontstaan van het Christendom en heeft עלמה (jonge vrouw), net zoals de Targoemiem en net zoals de Chirstelijke Kerkvader Hieronymus.
Zolang uit de context in het NT maar blijkt dat Maria maagd was.
Als gezegd, is de bewering ''het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft'' geen extern argument.
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 14:43

Mart schreef:
16 sep 2018, 14:37
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 14:28
Mart schreef:
16 sep 2018, 12:33
En met die keuze schiet het NT zichzelf in de voeten. De Dode Zeerollen (die van ver voor het Christendom stammen) zeggen bijv, in Jesaja 7:14 geen ''maagd'' (betoelah), maar ''jonge vrouw'' (almah) en eveneens de Kerkvaders Hieronimus en Origen bevestigen ''almah''.
Wat betreft de datering van de Dode Zeerollen.
De Jesaja Rol (1QIsa.a) komt uit 356 tot 100 voor het ontstaan van het Christendom en heeft עלמה (jonge vrouw), net zoals de Targoemiem en net zoals de Chirstelijke Kerkvaders Origen en Hieronymus.
Ja maar een jonge vrouw is meestal maagd. Zo wereldschokkend is dat niet, maar het komt je gewoon niet uit dus maak je er een dingetje van.
Mart schreef:
16 sep 2018, 14:37
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 14:28
Zolang uit de context in het NT maar blijkt dat Maria maagd was.
Als gezegd, is de bewering ''het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft'' geen extern argument.
Nou, waar hebben we het dan over? :D
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Raymond B
Berichten: 258
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B » 16 sep 2018, 14:50

Shalom Mart,

Zo wie zo probeer ik alleen de Bijbel te behandelen. dat de septuagint ergens naar verwijst leuk maar ik doe niets met een Griekse ' vertaling"
ook niet die van het Griekse NT als die de Torah onderuit haalt.
Dan is dat bewust of onbewust verkeerd vertaald.

Ik gaf je een taalkundige uitleg hoe de naam Jezus tot stand is gelomen en waarom ik dus de naam Yeshua gebruik, meer niet doe er mee wat je wlt.
Tevens doe ik niets met de zohar, dat die dit tevens toepassen prima maar net als met gebed wat de zohar ook toepast, maar het orgineel komt uit de Torah.

Zoals ik al zei; geloof ik dat JHWH's woord zowel het oude als het nieuwe testament is en wat ik aanreikte was 1 van de vele voorbeelden die het oude met het nieuwe linken.

Yochenan heeft in ieder geval niets uit de targoemiem, hij was een Torah gelovige, de targoemiem bestond toen geeneens.
Niet alleen laat hij zien dat hij de Torah volgt, hij laat hier een geheim zien, wie het is die schept.
En dat is volgens mij de bedoeling van dit forum, dat wij van elkaar kunnen leren.

Kan je dus bijvoorbeeld vanuit jezelf vertellen wat je vind van dit gegeven van de Aleph tav of denk je dat dat er zomaar staat?
Tenslotte is alles wat er in Zijn woord staat door hem geinspireerd of niet?

Mvg Raymond

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 14:52

Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 14:43
Ja maar een jonge vrouw is meestal maagd. Zo wereldschokkend is dat niet, maar het komt je gewoon niet uit dus maak je er een dingetje van.
Een עלמה (jonge vrouw) is een vrouw die kinderen heeft of in staat is ze te krijgen, totdat ze zo oud is dat ze niet vruchtbaar meer is. Het is vrij normaal voor een jonge vrouw op huwbare leeftijd (עלמה) om zwanger te zijn of kinderen te hebben. Bovendien was de profetie uit Jesaja 7:14 reeds vervuld (klik). En het concept 'dubbel-profetie' komt evenmin in de T'NaCH voor.
Nou, waar hebben we het dan over? :D
Dit topic gaat over het gezamelijk de messiaanse claims te bekijken die het NT doet betreffende de T'NaCH.
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 15:24

Raymond B schreef:
16 sep 2018, 14:50
Kan je dus bijvoorbeeld vanuit jezelf vertellen wat je vind van dit gegeven van de Aleph tav of denk je dat dat er zomaar staat?
En met deze vraag onthul je dat je geen basiskennis hebt van de Hebreeuwse taal. De constructie alef-tav (את) duidt in het Hebreeuws simpelweg het bepaalde lijdende voorwerp aan. In genesis 1:1 vormen ''Hemel'' en ''Aarde'' het lijdende voorwerp van de zin en worden zodoende voorafgegaan door את. Dat gebeurt door de hele T'NaCH heen en is nog steeds standaard in het huidige Ivriet. De Zohar gebruikt deze term om vervolgens op het niveau van de sod een kabbalistisch concept naar voren te brengen over God die eveneens als את kan worden geïdentificeerd.
Yochenan heeft in ieder geval niets uit de targoemiem, hij was een Torah gelovige, de targoemiem bestond toen geeneens.
Het (Targoem Onkelos) was reeds in omloop rond de tijd van Johannes en staat vol met de term מימרא, wat ''woord'' betekent, hetgeen onthult dat het Judaisme rond die tijd acties van Elohiem weergaf als מימרא om niet de indruk te wekken dat God fysiek als een persoon acteerde. Johannes draait dit om en laat ''het woord'' vlees worden.
Zo wie zo probeer ik alleen de Bijbel te behandelen.
Prima.
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 15:29

Mart schreef:
16 sep 2018, 14:52
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 14:43
Ja maar een jonge vrouw is meestal maagd. Zo wereldschokkend is dat niet, maar het komt je gewoon niet uit dus maak je er een dingetje van.
Een עלמה (jonge vrouw) is een vrouw die kinderen heeft of in staat is ze te krijgen, totdat ze zo oud is dat ze niet vruchtbaar meer is. Het is vrij normaal voor een jonge vrouw op huwbare leeftijd (עלמה) om zwanger te zijn of kinderen te hebben. Bovendien was de profetie uit Jesaja 7:14 reeds vervuld (klik). En het concept 'dubbel-profetie' komt evenmin in de T'NaCH voor.
Dat frappeert me, want Akiva baseerde zijn visie dat Bar Kochba de Messias was ook op reeds vervulde teksten, zoals de profetie over de mensenzoon uit Daniel. En de schrijvers van het NT hadden ook alleen het OT tot hun beschikking.
Mart schreef:
16 sep 2018, 14:52
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 14:43
Nou, waar hebben we het dan over? :D
Dit topic gaat over het gezamelijk de messiaanse claims te bekijken die het NT doet betreffende de T'NaCH.
Ja maar die claims zijn volgens jou bij voorbaat al ongegrond omdat ze in het NT staan. En ten overvloede: de citaten in het NT zijn in negen van de tien gevallen afkomstig uit de Septuaginta. Ben ik misschien de enige die de consequentie daarvan kan zien?
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

coby
Berichten: 3280
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 16 sep 2018, 15:45

Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 15:29
Mart schreef:
16 sep 2018, 14:52
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 14:43
Ja maar een jonge vrouw is meestal maagd. Zo wereldschokkend is dat niet, maar het komt je gewoon niet uit dus maak je er een dingetje van.
Een עלמה (jonge vrouw) is een vrouw die kinderen heeft of in staat is ze te krijgen, totdat ze zo oud is dat ze niet vruchtbaar meer is. Het is vrij normaal voor een jonge vrouw op huwbare leeftijd (עלמה) om zwanger te zijn of kinderen te hebben. Bovendien was de profetie uit Jesaja 7:14 reeds vervuld (klik). En het concept 'dubbel-profetie' komt evenmin in de T'NaCH voor.
Dat frappeert me, want Akiva baseerde zijn visie dat Bar Kochba de Messias was ook op reeds vervulde teksten, zoals de profetie over de mensenzoon uit Daniel. En de schrijvers van het NT hadden ook alleen het OT tot hun beschikking.
Mart schreef:
16 sep 2018, 14:52
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 14:43
Nou, waar hebben we het dan over? :D
Dit topic gaat over het gezamelijk de messiaanse claims te bekijken die het NT doet betreffende de T'NaCH.
Ja maar die claims zijn volgens jou bij voorbaat al ongegrond omdat ze in het NT staan. En ten overvloede: de citaten in het NT zijn in negen van de tien gevallen afkomstig uit de Septuaginta. Ben ik misschien de enige die de consequentie daarvan kan zien?
Het is wel heel apart dat die cruciale teksten zo verschillen. Een lichaam heeft U mij bereid, mijn handen en voeten hebben zij doorboord. Of de Bijbelschrijvers zijn oplichters of de Joden van na die tijd hebben wat veranderd. Ze kunnen wel helemaal gaan uitleggen hoe het hetzelfde is, lichaam bereid of oor gespietst betekent een slaaf die gehoorzaam is, maar het is nog steeds totaal verschillend. Waarom zou een Jood van voor Jezus' tijd ears pierced vertalen met een lichaam bereid? Dat gaat over de incarnatie. Wel een belangrijk dingetje.

Jezus zegt dat er geen jota of tittel zal vergaan voor de hemel en aarde vergaan, dus zeggen dat het origineel er niet meer is en het Hebreeuws allemaal is aangepast kan niet (tenzij je preterist bent).
Die Masoreten zeiden wel zelf dat wat ze gebruikten corrupt was. Ik wil een origineel zien.

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 15:49

Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 15:29
Dat frappeert me, want Akiva baseerde zijn visie dat Bar Kochba de Messias was ook op reeds vervulde teksten, zoals de profetie over de mensenzoon uit Daniel.
In de Babylonische Talmoed Chagigah 14a, waar Rabbi Jose de Gallileër en Rabbi Akiva een fragment uit het vers Dani'el 7:9 bediscussiëren, komen beiden tot de conclusie dat de passage niet over de messias gaat. Ze bespreken het gedeelte ''Zijn troon was vuurvonken'' (Dan. 7:9), terwijl een ander gedeelte zegt ''Totdat er tronen gezet werden, en de oude van dagen zich erop zette''. Rabbi Akiva suggereerde: ''Geen probleem, de ene is voor Hem, de andere voor David'' (waarmee hij doelt op Sjim'on bar Kochba). Rabbi Jose de Gallileër antwoordde: ''Akiva, hoe lang blijf je de aanwezigheid van God bespotten? De ene is voor gerechtigheid en de ander voor rechtvaardigheid''. De Talmoed stelt dan de vraag: ''Accepteerde Akiva dit antwoord?'', waarop er staat: Kom en luister, de ene is voor gerechtigheid en de ander voor rechtvaardigheid, zoals het wordt geleerd op gezag van Rabbi Akiva. Hier heb je de letterlijke Aramese tekst en een link naar een Engelse vertaling (klik), zodat je het zelf kunt nachecken:
Babylonische Talmoed Chagigah 14a schreef: קיבלה מיניה או לא קיבלה מיניה ת"ש אחד לדין ואחד לצדקה דברי רבי עקיבא אמר לו ר"א בן עזריה עקיבא מה לך אצל הגדה כלך מדברותיך אצל נגעים ואהלות אלא אחד לכסא ואחד לשרפרף כסא לישב עליו שרפרף להדום רגליו שנאמר (ישעיהו סו, א) השמים כסאי והארץ הדום רגלי
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 14:43
Mart schreef: Dit topic gaat over het gezamelijk de messiaanse claims te bekijken die het NT doet betreffende de T'NaCH.
Ja maar die claims zijn volgens jou bij voorbaat al ongegrond omdat ze in het NT staan.
We onderzoeken de claims die in het NT staan. We kunnen niet concluderen dat claims gegrond zijn omdat ze claimen gegrond te zijn. Als veelvuldig vermeld heeft ''het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft'' geen externe bewijskracht en kan daarmee logischerwijs evenmin als een extern argument gelden.
En ten overvloede: de citaten in het NT zijn in negen van de tien gevallen afkomstig uit de Septuaginta. Ben ik misschien de enige die de consequentie daarvan kan zien?
klik
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

coby
Berichten: 3280
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 16 sep 2018, 16:07

https://www.google.nl/url?sa=t&source=w ... 7106120063

Psalm 22:16 is wel pierced/doorboord in de Dode Zeerollen.
Daar gaat het echt om of dat ene stippie nou een waw is of een yod.
Maar goed dat ik niet alles over heb hoeven schrijven. Dan was het een soepzootje geweest.

peda
Berichten: 5553
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 16 sep 2018, 16:13

Zo ben ik mij aangaande dit topic eens gaan verdiepen over wat er bekend is over de Septuagint. Tot mijn verbazing blijkt ook hier weer een enorme verscheidenheid aan opvattingen tot zelfs de zienswijze dat het om een uiterst slordige vertaling van de Hebreeuwse brontekst zou gaan. Wel begrijp ik dat de Septuagint een uiterst belangrijke rol inneemt in de vertaalrelatie tussen het Hebreeuwse O T en het Griekse N T. Omdat er geen origineel exemplaar meer over is uit de eerste eeuw n.C. zit ik althans weer met mijn handen in het haar. Wat is nu Waar, wat is Dichtung en waar blijft toch het stukje stabiel fundament waarop verder gebouwd kan worden? Het topic is wel zeer interessant, door voor mij nieuwe eye-openers.
Laatst gewijzigd door peda op 16 sep 2018, 16:30, 2 keer totaal gewijzigd.

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 16:28

coby schreef:
16 sep 2018, 15:45
Het is wel heel apart dat die cruciale teksten zo verschillen.
Inderdaad, vooral als de Hebreeuwse tekst reeds vele jaren voor het ontstaan van het Christendom ''jonge dame'' heeft, of dat het Hebreeuwse bronwoord telkens eenvoudig uit de Griekse vertaling kan worden herleidt en onthult dat de Griekse LXX vaak hetzelfde woord gebruikt waar in het Hebreeuws twee verschillende woorden staan. Niet voor niets zeiden de Kerkvaders Origen en Hiernonymus dat de Griekse tekst reeds in hun tijd zodanig onbetrouwbaar was geworden dat men voor de Latijnse vertaling de Hebreeuwse teksten van de Joden weer hanteerden.
Een lichaam heeft U mij bereid, mijn handen en voeten hebben zij doorboord.
Ook de Vulgaat had reeds ''sacrificium et oblationem noluisti aures autem perfecisti mihi holocaustum et pro peccato non postulasti'': doorboorde oren (geen ''lichaam'').
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 16:42

coby schreef:
16 sep 2018, 16:07
Psalm 22:16...
Waarom zou psalm 22 over de messias gaan? Omdat het NT dat beweert?
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

coby
Berichten: 3280
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 16 sep 2018, 16:56

Mart schreef:
16 sep 2018, 16:42
coby schreef:
16 sep 2018, 16:07
Psalm 22:16...
Waarom zou psalm 22 over de messias gaan? Omdat het NT dat beweert?
Ja!! Als het N.T het zegt, dan zit het wel goed.

Michael Brown zegt bij objections New Testament dat de schrijvers van het N.T. die teksten niet letterlijk quoten. Nou dan schiet het wel op zeg. Dan kun je het nooit uit het origineel halen.
http://realmessiah.com/index.php/en/answers

Mart
Berichten: 471
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 17:01

coby schreef:
16 sep 2018, 16:56
Als het N.T het zegt, dan zit het wel goed.
Zou je die claim kunnen aantonen? Als zovaak vermeld, is ''Het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft'' geen extern argument.
Michael Brown zegt bij objections New Testament dat de schrijvers van het N.T. die teksten niet letterlijk quoten. Nou dan schiet het wel op zeg. Dan kun je het nooit uit het origineel halen.
Exact!
Zal vanaf 28 Oktober een tijdje niet aanwezig zijn vanwege de examens.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 17:23

Mart schreef:
16 sep 2018, 15:49
We onderzoeken de claims die in het NT staan. We kunnen niet concluderen dat claims gegrond zijn omdat ze claimen gegrond te zijn. Als veelvuldig vermeld heeft ''het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft'' geen externe bewijskracht en kan daarmee logischerwijs evenmin als een extern argument gelden.
Het NT is een bundel geschriften afkomstig van meerdere auteurs en/of ooggetuigen (Luk 1:2, 2 Petr. 1:16) en volgens de Tenach dus rechtsgeldig, zie Deut. 19:15 .
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 17:33

coby schreef:
16 sep 2018, 16:56
Michael Brown zegt bij objections New Testament dat de schrijvers van het N.T. die teksten niet letterlijk quoten.
Sommige citaten komen vaker voor in het NT, heb je die al eens met elkaar vergeleken?
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

coby
Berichten: 3280
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 16 sep 2018, 17:36

Mart schreef:
16 sep 2018, 17:01
coby schreef:
16 sep 2018, 16:56
Als het N.T het zegt, dan zit het wel goed.
Zou je die claim kunnen aantonen? Als zovaak vermeld, is ''Het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft'' geen extern argument.
Michael Brown zegt bij objections New Testament dat de schrijvers van het N.T. die teksten niet letterlijk quoten. Nou dan schiet het wel op zeg. Dan kun je het nooit uit het origineel halen.
Exact!
Nee dat kan ik niet aantonen. Ik had even een smiley bij die opmerking moeten zetten.
Hoe moet je nou aantonen dat het over Jezus gaat? Waarschijnlijk ging het ook over David.
Andersom geredeneerd vanuit het N.T. zeg je: ja logisch, dat gaat over Jezus.

Gesloten