Leidt religie tot atheïsme?

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topic-start plaatsen.

Moderator: - -
Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1409
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Eliyahu » 15 jun 2018, 08:29

Piebe Paulusma schreef:
Eliyahu schreef:
Piebe Paulusma schreef:Jezus kwam geen andere God brengen.

'Mijn Vader is het Die Mij eert, Welken gij [de joden] zegt dat uw God is.' (Joh 8,54)


Bs"d

Hij bracht zichzelf als een nieuwe man-god, die nu door miljarden aanbeden wordt.

Nee hoor, Jezus Christus leerde dat God Geest is (Joh 4,24) en zei: Eer Abraham was, ben Ik. (Joh 8,58)


Bs"d

"Eer Abraham was ben ik" en ook "Jullie moeten mij eren zoals jullie de Vader eren", en dat gaat natuurlijk heel hard richting afgodendienst.

En ongeacht wat hij zelf zei, miljarden christenen hebben hem God gemaakt, en daarom mag zijn naam niet uitgesproken worden.

"Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal alle dingen brengen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed hetzij kwaad."
Prediker 12:13

http://tinyurl.com/Pred-12-13
Laatst gewijzigd door Eliyahu op 15 jun 2018, 08:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1409
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Eliyahu » 15 jun 2018, 08:31

Piebe Paulusma schreef:
coby schreef:
Zolderworm schreef:
(Ik ga geen uitgebreide webpagina's lezen. Zeg het gewoon met je eigen woorden.)

Kort door de bocht staat er: het teken is de Joden. 0,2 procent of zo en ze zijn er nog steeds en als landen aardig voor ze zijn gaat het ze goed en anders niet.
Ik zal de website wel even vertalen voor Eliyahu in Jip en Janneke taal, kort maar krachtig samengevat voor de ongeduldige lezer.

Dank voor de samenvatting, dat scheelt weer een kwartier lezen.
Het is een wonder op zich dat iemand dat gelooft!


Bs"d

Wat ik breng zijn feiten, geen geloof.

"Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal alle dingen brengen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed hetzij kwaad."
Prediker 12:13

http://tinyurl.com/Pred-12-13
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 10840
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Piebe Paulusma » 15 jun 2018, 08:39

Eliyahu schreef:
Piebe Paulusma schreef:
Eliyahu schreef:
Piebe Paulusma schreef:Jezus kwam geen andere God brengen.

'Mijn Vader is het Die Mij eert, Welken gij [de joden] zegt dat uw God is.' (Joh 8,54)


Bs"d

Hij bracht zichzelf als een nieuwe man-god, die nu door miljarden aanbeden wordt.

Nee hoor, Jezus Christus leerde dat God Geest is (Joh 4,24) en zei: Eer Abraham was, ben Ik. (Joh 8,58)


Bs"d

"Eer Abraham was ben ik" en ook "Jullie moeten mij eren zoals jullie de Vader eren", en dat gaat natuurlijk heel hard richting afgodendienst.

En ongeacht wat hij zelf zei, miljarden christenen hebben hem God gemaakt, en daarom mag zijn naam niet uitgesproken worden.

Aha, dus Jezus Christus krijgt de schuld omdat anderen uit eigen overtuiging hem aanbidden. Dan moet je toch nog eens even in het oude testament lezen mijn beste Eli.

De ziel die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn. (Ez 18,20)
'het geschenk verderft het hart.'

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1409
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Eliyahu » 15 jun 2018, 09:46

Piebe Paulusma schreef:
Eliyahu schreef:
Piebe Paulusma schreef:
Eliyahu schreef:
Piebe Paulusma schreef:Jezus kwam geen andere God brengen.

'Mijn Vader is het Die Mij eert, Welken gij [de joden] zegt dat uw God is.' (Joh 8,54)


Bs"d

Hij bracht zichzelf als een nieuwe man-god, die nu door miljarden aanbeden wordt.

Nee hoor, Jezus Christus leerde dat God Geest is (Joh 4,24) en zei: Eer Abraham was, ben Ik. (Joh 8,58)


Bs"d

"Eer Abraham was ben ik" en ook "Jullie moeten mij eren zoals jullie de Vader eren", en dat gaat natuurlijk heel hard richting afgodendienst.

En ongeacht wat hij zelf zei, miljarden christenen hebben hem God gemaakt, en daarom mag zijn naam niet uitgesproken worden.

Aha, dus Jezus Christus krijgt de schuld omdat anderen uit eigen overtuiging hem aanbidden. Dan moet je toch nog eens even in het oude testament lezen mijn beste Eli.

De ziel die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn. (Ez 18,20)


Bs"d

Het gaat er hier niet om wiens schuld het is, waar we het hier over hebben is: "Waarom kan ik wel de naam van Mohammed uitspreken, en niet die van JC?" En dat is omdat niemand denkt dat Mohammed een god is en niemand hem aanbidt, en dat is weer wel het geval met JC.

En daarom geldt deze wet wel voor JC, en niet voor Mohammed: "De naam van andere goden zult gij niet noemen, hij zal uit uw mond niet gehoord worden." Ex 23:13


"Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal alle dingen brengen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed hetzij kwaad."
Prediker 12:13

http://tinyurl.com/Pred-12-13
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 871
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Inktvlam » 15 jun 2018, 09:53

Piebe Paulusma schreef:Waarom behandelde je me laatst dan zoals jij niet behandeld wenst te worden? Kleinerend vroeg je me of ik e.e.a. te schokkend vond. Kennelijk acht je je naaste beneden je eigen intellect.

Ik kan iets "te schokkend vinden" niet in verband brengen met kleineren. Van kleineren was geen sprake.
Snijd de tomaten in stukken en de paprika in reepjes.

Bonjour
Berichten: 1264
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Bonjour » 15 jun 2018, 10:34

Eliyahu schreef:Wat ik breng zijn feiten, geen geloof.

Je hebt het anders wel steeds over de boeken van Mozes. Dat auteurschap wordt betwist, dus geen feit.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 10840
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Piebe Paulusma » 15 jun 2018, 11:23

Inktvlam schreef:
Piebe Paulusma schreef:Waarom behandelde je me laatst dan zoals jij niet behandeld wenst te worden? Kleinerend vroeg je me of ik e.e.a. te schokkend vond. Kennelijk acht je je naaste beneden je eigen intellect.

Ik kan iets "te schokkend vinden" niet in verband brengen met kleineren. Van kleineren was geen sprake.

Dan oordeel je mij met jouw geweten terwijl dat andersom hoort! :naughty:
'het geschenk verderft het hart.'

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1409
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Eliyahu » 15 jun 2018, 11:42

Bonjour schreef:
Eliyahu schreef:Wat ik breng zijn feiten, geen geloof.

Je hebt het anders wel steeds over de boeken van Mozes. Dat auteurschap wordt betwist, dus geen feit.


Bs"d

De evolutietheorie wordt betwilst, dus geen feit. (ik volg even jouw logica)
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

peda
Berichten: 4286
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor peda » 15 jun 2018, 12:53

Eliyahu schreef:
Bonjour schreef:
Eliyahu schreef:Wat ik breng zijn feiten, geen geloof.

Je hebt het anders wel steeds over de boeken van Mozes. Dat auteurschap wordt betwist, dus geen feit.


Bs"d

De evolutietheorie wordt betwilst, dus geen feit. (ik volg even jouw logica)


Dat zie ik ook zo. Desalniettemin zullen een aantal gelovigen de Mozes boeken wel als van hem afkomstig zien ( persoonlijk een feit ) en een aantal atheïsten de E T als het verlossende woord ( persoonlijk een feit) voor de naturalisten zien. Door het verschil in levensbeschouwing is een feit niet bij een ieder een feit ( onweerlegbare zekerheid ) , evenmin als gebruik van het woord bewijs ook voor iedereen als bewijs ( wiskundig bewijs ) geldt.

Bonjour
Berichten: 1264
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Bonjour » 15 jun 2018, 14:13

Eliyahu schreef:De evolutietheorie wordt betwilst, dus geen feit. (ik volg even jouw logica)

De ET is een theorie. Dat is ook geen feit. Het is de beste en enige theorie die met de waarnemingen overeenkomt.
Dat er fossielen zijn is een feit. Dat dna wijzigt, is een feit.
Dat de boeken van Mozes zijn, is ook een theorie. Het is geen feit. Dat er boeken zijn is een feit. Dat er overeenkomsten zijn met andere scheppingsverhalen is een feit. Dat het gekopieerd is, is een theorie.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 10430
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Zolderworm » 15 jun 2018, 16:09

Inktvlam schreef:
Zolderworm schreef:Om wetenschappers die overtuigd zijn van realiteit van de ET, en daarin verder onderzoek doen, af te schilderen als boeven en leugenaars is volstrekt belachelijk. En zoals Peda ook zegt: het is verwerpelijk.

Wetenschappers die overtuigd zijn van de ET, en verder onderzoek doen, zijn geen leugenaars. Die gedachte is volstrekt verwerpelijk. Het zijn alleen maar wetenschappers die overtuigd zijn van de ET, en verder onderzoek doen. Nogmaals: het is volstrekt belachelijk om hen vijanden van de waarheid te noemen. Iedereen heeft het recht om overtuigd te zijn van de realiteit van de ET, zonder een misdadiger te worden genoemd.

Voortdurend probeer jij mij woorden in de mond te leggen die ik nooit gezegd heb.
De woorden “andersdenkenden” en “boeven” en “misdadigers” zijn niet mijn woorden.
Als iemand in evolutie gelooft zal ik 'm geen leugenaar noemen. Als je niet beter weet ben je geen leugenaar. Maar wel iemand die wel beter weet, zoals Richard Dawkins.
We zijn nu al dagen bezig over de zinsnede “de waarheid heeft vele vijanden”. Je reageert erop als een moslim op een Deense cartoon.

Het lijkt me dat de persoon die (sommige) mensen met een andere mening leugenaars noemt en vijanden van de waarheid, de religieuze fanaticus is en niet degene die kritiek heeft op die houding. Gebruik jij soms drugs of zo?
I hate being sexy. But somebody has to do it.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 10430
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Zolderworm » 15 jun 2018, 16:30

Eliyahu schreef:
Piebe Paulusma schreef:
coby schreef:
Zolderworm schreef:
(Ik ga geen uitgebreide webpagina's lezen. Zeg het gewoon met je eigen woorden.)

Kort door de bocht staat er: het teken is de Joden. 0,2 procent of zo en ze zijn er nog steeds en als landen aardig voor ze zijn gaat het ze goed en anders niet.
Ik zal de website wel even vertalen voor Eliyahu in Jip en Janneke taal, kort maar krachtig samengevat voor de ongeduldige lezer.

Dank voor de samenvatting, dat scheelt weer een kwartier lezen.
Het is een wonder op zich dat iemand dat gelooft!


Bs"d

Wat ik breng zijn feiten, geen geloof.

"Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal alle dingen brengen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed hetzij kwaad."
Prediker 12:13

http://tinyurl.com/Pred-12-13

Wat je brengt is je persoonlijke mening. Als je dat niet inziet, dan ontbreekt er iets aan je verstand. Namelijk het inzicht dat je maar een simpel mens bent, net als iedereen. En dat de mensheid alleen maar door middel van wetenschappelijk onderzoek en herhaalbare experimenten enigszins mag hopen achter de waarheid te komen. Je beseft dan niet dat jouw zintuigen de wereld niet laten zien zoals deze werkelijk is, maar dat je hersenen de informatie die er via je zintuigen binnenkomt uitgebreid omzetten in elektrische en chemische inhouden en daar talloze berekeningen en transformaties op toepassen voordat je je ervan bewust wordt. Dus dat je werkelijkheid op geen stukken na waarneemt zoals deze werkelijk is. En dat de menselijke hersenen überhaupt niet het vermogen hebben om de werkelijkheid te begrijpen zoals deze is. Reden waarom we in de fysica met wiskundige modellen werken.
Hoe kun je dan zo zeker weten wat de waarheid is? Als mens kun je dat niet.
Dus beweren dat het de waarheid is is ijdel en niet echt slim. Dan ontbreekt de zelfkennis. (Maar je bent hier niet de enige zonder zelfkennis. Er is hier al een aardig clubje.)

Bovendien als je hier zogenaamd de waarheid gaat verkondigen, dan ben je bezig te evangeliseren. En dat is in dit forum ronduit verboden. Weliswaar zit Trajecto weer te slapen en grijpt hij niet. Maar het uitgangspunt van dit forum is dat je je eigen ideeën niet beschouwt als de absolute waarheid, maar open staat voor het feit dat mogelijk niet jij, maar een ander gelijk heeft. Die houding zie ik bij jou niet.
Ik denk dan ook dat je dit forum wilt gebruiken als verlengstuk van je evangelisatie en niet om echt met andere mensen in gesprek te zijn. Het feit dat je zo vaak naar je eigen website verwijst wijst daar al op.
I hate being sexy. But somebody has to do it.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 871
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Inktvlam » 15 jun 2018, 16:51

Zolderworm schreef:Het lijkt me dat de persoon die (sommige) mensen met een andere mening leugenaars noemt en vijanden van de waarheid, de religieuze fanaticus is en niet degene die kritiek heeft op die houding. Gebruik jij soms drugs of zo?

Nee, ik gebruik geen drugs. Nooit gebruikt ook. Gebruik jij drugs? Je antwoorden lijken helemaal nergens op. Je zit ook zo raar door te drammen.
Ik heb hier al een keer aangetoond dat Dawkins liegt.
Snijd de tomaten in stukken en de paprika in reepjes.

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1409
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Eliyahu » 18 jun 2018, 06:43

Bonjour schreef:
Eliyahu schreef:De evolutietheorie wordt betwilst, dus geen feit. (ik volg even jouw logica)

De ET is een theorie. Dat is ook geen feit. Het is de beste en enige theorie die met de waarnemingen overeenkomt.


Bs"d

Eén van de grote problemen is dat de ET totaal niet overeenkomt met het fossielenverslag.

Dat er fossielen zijn is een feit.


Wat ook een feit is, is dat de fossielen het tegenovergestelde van evolutie laten zien, namelijk stasis, onveranderlijkheid. En geen evolutie.

Dat dna wijzigt, is een feit.


Wat ook een feit is, is dat als het menselijk DNA gewijzigd wordt, bijvoorbeeld door mutaties, dat dat dan ziekte en dood veroorzaakt, en geen verbeteringen.

Dat de boeken van Mozes zijn, is ook een theorie. Het is geen feit. Dat er boeken zijn is een feit. Dat er overeenkomsten zijn met andere scheppingsverhalen is een feit. Dat het gekopieerd is, is een theorie.


Alle volkeren hadden een overlevering betreffende de schepping. Heel lang bestond de wereldbevolking uit één volk met één taal, dus hadden ze allemaal dezelfde traditie over de schepping. En daarom hebben de scheppingsverhalen veel overeenkomsten.

"Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal alle dingen brengen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed hetzij kwaad."
Prediker 12:13

http://tinyurl.com/Pred-12-13
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

Bonjour
Berichten: 1264
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Bonjour » 18 jun 2018, 11:57

Eliyahu schreef:Eén van de grote problemen is dat de ET totaal niet overeenkomt met het fossielenverslag.
...
Wat ook een feit is, is dat de fossielen het tegenovergestelde van evolutie laten zien, namelijk stasis, onveranderlijkheid. En geen evolutie.

Ook dat zijn meningen niet feiten.

Eliyahu schreef:Wat ook een feit is, is dat als het menselijk DNA gewijzigd wordt, bijvoorbeeld door mutaties, dat dat dan ziekte en dood veroorzaakt, en geen verbeteringen.

Nu, dat is onzin, geen feit. Jouw dna is niet volledig terug te vinden in dat van je ouders. Je leeft, dus kan het niet waar zijn. Het kan ziekte en dood veroorzaken, dat is een feit. Maar het kan ook voordelen opleveren. Ook dat is een feit.

Eliyahu schreef:Alle volkeren hadden een overlevering betreffende de schepping. Heel lang bestond de wereldbevolking uit één volk met één taal, dus hadden ze allemaal dezelfde traditie over de schepping. En daarom hebben de scheppingsverhalen veel overeenkomsten.

Ook dat is een mening, geen feit.

Eliyahu schreef:"Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal alle dingen brengen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed hetzij kwaad."

Ook dit is een mening, geen feit.

Christiaan
Berichten: 666
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Christiaan » 18 jun 2018, 19:56

Inktvlam schreef:
Zolderworm schreef:Het lijkt me dat de persoon die (sommige) mensen met een andere mening leugenaars noemt en vijanden van de waarheid, de religieuze fanaticus is en niet degene die kritiek heeft op die houding. Gebruik jij soms drugs of zo?

Nee, ik gebruik geen drugs. Nooit gebruikt ook. Gebruik jij drugs? Je antwoorden lijken helemaal nergens op. Je zit ook zo raar door te drammen.
Ik heb hier al een keer aangetoond dat Dawkins liegt.

Ik heb een tijdje meegelezen, maar je hebt helemaal niet aangetoond dat Dawkins liegt. Het enige wat je hebt laten zien is dat je zeer selectief de bewijzen van de ET hebt behandeld. Je hele betoog voor ID is één groot argument uit onwetendheid. Een drogreden dus.
Ik ben zelf ook zeer selectief als het om het kennisvergaring en dat doe ik dan ook bij voorkeur met een bewezen methode. De wetenschappelijke methode is zo’n bewezen methode als het gaat om kennis over de natuur. Door bovennatuurlijke ideeën te combineren met wetenschap, ontstaat er pseudowetenschap, zoals met ID gebeurt. Daarmee begeef je je buiten het wetenschappelijke spectrum. Pseudowetenschap is géén aantoonbare betrouwbare manier om tot kennis te komen. ID is bv niet te falsificeren. Het enige wat je dan ook doet is gaten proberen te schieten in de ET en die opvullen met God. Intellectueel niet integer en voor een amateurfilosoof al niet eens meer interessant.
Ik vroeg je eerder in dit topic of je zeker wist of God bestaat. Je antwoord was klip en klaar “Ja”. Dat geeft je uitgangspositie al weer. Je redeneert naar je eigen antwoord zonder die in twijfel te stellen. Het tegenovergestelde van wetenschap waarin twijfel juist de basis is voor (nieuwe) kennis.

Christiaan
Berichten: 666
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Christiaan » 18 jun 2018, 20:06

peda schreef:
Christiaan schreef:Hoe het precies zit, kan Storm beter zelf beantwoorden inderdaad. Maar dat idee had ik in ieder geval.

Je gelooft of je gelooft niet. Voor 50% geloven bestaat niet. Je bent overtuigd of je bent niet overtuigd. Maar 100% geloven wil niet zeggen weten, laat staan 100% zeker weten.
Persoonlijk geloof ik dat de Golden State Warriors de finaleseries in de NBA gaan winnen van de Cleveland Caveliers. Dit geloof ik 100%, want voor 50% geloven bestaat niet (immers, iets is p of niet p). Maar het moge duidelijk zijn dat ik niet (zeker) weet dat dit gaat gebeuren. 100% geloven staat niet gelijk aan weten.

Ben trouwens erg benieuwd waarom je het bestaan van een god fifty-fifty acht. Wat is er redelijk aan om te geloven dat een god zou bestaan en waarom beschouw je dat als een 50% mogelijkheid?


De fifty-fifty inzake de God uitspraak baseer ik o.m. op de filosofie ( godsargumenten ) van Emanuel Rutten.
Voor mij levert hij een goede, redelijke onderbouwing.
Dat het bij mij geen 100% overtuiging oplevert, komt omdat ik de hypothesen van zuiver naturalistische aard, een gelijk grote waarschijnlijkheid toe ken. Bij het wegen/waarderen van de vele argumenten, ontkom je nu eenmaal niet aan persoonlijke basis-overtuigingen ( de axioma's ).
Wat voor de ene persoon een hoge waardering betekent, kan voor de ander een non-valeur betekenen, zeker onder omstandigheden dat er geen sprake is van hard-facts. Het woord geloven betekent letterlijk, niet zeker weten. Maar gelovigen vullen dat, verwijzende naar de Paulus uitspraak, anders in. Ook hier loop je aan tegen de kracht van de basis-overtuiging. Overigens geldt de Paulus - uitspraak niet voor mij, dit ten overvloede opgemerkt.

Hoi peda,

Naar aanleiding van mijn uitgekomen profetie (de Golden State Warriors zijn inderdaad kampioen geworden) vroeg ik me af of je je nog kon vinden in mijn argumenten tov onze discussie over atheïsme. Dat hebben we nooit echt afgesloten. Als je bij je standpunt blijft van een verkeerde weergave van atheïsten, dan weet ik dat ook. Dan wordt het helaas een kwestie van agree to disagree, maar dat zou ik wel jammer vinden. Op Emanuel Rutten kom ik nog terug

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 871
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Inktvlam » 18 jun 2018, 22:52

Christiaan schreef:Ik heb een tijdje meegelezen, maar je hebt helemaal niet aangetoond dat Dawkins liegt. Het enige wat je hebt laten zien is dat je zeer selectief de bewijzen van de ET hebt behandeld. Je hele betoog voor ID is één groot argument uit onwetendheid. Een drogreden dus.
Ik ben zelf ook zeer selectief als het om het kennisvergaring en dat doe ik dan ook bij voorkeur met een bewezen methode. De wetenschappelijke methode is zo’n bewezen methode als het gaat om kennis over de natuur. Door bovennatuurlijke ideeën te combineren met wetenschap, ontstaat er pseudowetenschap, zoals met ID gebeurt. Daarmee begeef je je buiten het wetenschappelijke spectrum. Pseudowetenschap is géén aantoonbare betrouwbare manier om tot kennis te komen. ID is bv niet te falsificeren. Het enige wat je dan ook doet is gaten proberen te schieten in de ET en die opvullen met God. Intellectueel niet integer en voor een amateurfilosoof al niet eens meer interessant.
Ik vroeg je eerder in dit topic of je zeker wist of God bestaat. Je antwoord was klip en klaar “Ja”. Dat geeft je uitgangspositie al weer. Je redeneert naar je eigen antwoord zonder die in twijfel te stellen. Het tegenovergestelde van wetenschap waarin twijfel juist de basis is voor (nieuwe) kennis.

Wat een beschuldigingen allemaal. Onwetendheid?? Drogreden?? Je hebt toch niet goed gelezen, want ik heb wel degelijk een hele berg bezwaren tegen evolutie gegeven, die tegelijk ook argumenten voor ID zijn. Verder schijn je niet te weten waar ID voor staat. ID zegt dat ontwerp de beste verklaring is voor het ontstaan van de soorten en laat in het midden wie de ontwerper is. Maar dat terzijde. Als oude-aarde-creationist ga ik een stap verder. Je kunt beter ET pseudowetenschap noemen, junk-science is een beter woord. Dat de natuur zichzelf geschapen zou hebben is de grootst mogelijke kolder. Het kan simpelweg niet anders dan dat de natuurlijke wereld uit de geestelijke wereld is voortgekomen. De ET is volledig weerlegd, het spijt me voor jou.
Dawkins liegt:
viewtopic.php?f=55&t=1283&start=277
35 bezwaren tegen ET:
viewtopic.php?f=9&t=3404&start=35
Snijd de tomaten in stukken en de paprika in reepjes.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 871
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Inktvlam » 18 jun 2018, 22:55

Bonjour schreef:
Eén van de grote problemen is dat de ET totaal niet overeenkomt met het fossielenverslag.
...
Wat ook een feit is, is dat de fossielen het tegenovergestelde van evolutie laten zien, namelijk stasis, onveranderlijkheid. En geen evolutie.

Ook dat zijn meningen niet feiten.

Stasis is wel degelijk een feit (tot groot verdriet van de evo's).
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... tasis.html
Snijd de tomaten in stukken en de paprika in reepjes.

Bonjour
Berichten: 1264
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Bonjour » 19 jun 2018, 05:43

Inktvlam schreef:Stasis is wel degelijk een feit (tot groot verdriet van de evo's).
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... tasis.html

Zolang het afhangt van welke site je bezoekt is het een mening, niet een feit. Trouwens, het kan best dat sommige soorten weinig veranderen terwijl andere dat wel doen. Verandering is geen must.

peda
Berichten: 4286
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor peda » 19 jun 2018, 09:48

Christiaan schreef:Hoi peda,

Naar aanleiding van mijn uitgekomen profetie (de Golden State Warriors zijn inderdaad kampioen geworden) vroeg ik me af of je je nog kon vinden in mijn argumenten tov onze discussie over atheïsme. Dat hebben we nooit echt afgesloten. Als je bij je standpunt blijft van een verkeerde weergave van atheïsten, dan weet ik dat ook. Dan wordt het helaas een kwestie van agree to disagree, maar dat zou ik wel jammer vinden.


Hallo Christiaan,

Misschien ten onrechte zie ik het atheïsme lopen als langs een lange liniaal. Zo ben ik op fora atheïsten tegengekomen die, althans op mij de indruk wekten te spreken op basis van absoluut zeker-weten. Jij neemt een zeer moderate positie in. Of deze moderate positie DE positie is van het atheïsme, dat kan ik niet beoordelen. Daarvoor heb ik de bevestigende mening nodig van andere atheïsten en die tref ik per heden op dit forum althans niet meer aan. In ieder geval zal ik proberen bij mijn typering van het atheïsme op te schuiven naar een midden positie. De atheist die ook niet zeker weet of zijn ingenomen positie wel objektief waar is. De atheist die mening en ( werkelijk ) feit duidelijk van elkaar weet te onderscheiden.

Christiaan
Berichten: 666
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Christiaan » 19 jun 2018, 11:54

peda schreef:
Christiaan schreef:Hoi peda,

Naar aanleiding van mijn uitgekomen profetie (de Golden State Warriors zijn inderdaad kampioen geworden) vroeg ik me af of je je nog kon vinden in mijn argumenten tov onze discussie over atheïsme. Dat hebben we nooit echt afgesloten. Als je bij je standpunt blijft van een verkeerde weergave van atheïsten, dan weet ik dat ook. Dan wordt het helaas een kwestie van agree to disagree, maar dat zou ik wel jammer vinden.


Hallo Christiaan,

Misschien ten onrechte zie ik het atheïsme lopen als langs een lange liniaal. Zo ben ik op fora atheïsten tegengekomen die, althans op mij de indruk wekten te spreken op basis van absoluut zeker-weten. Jij neemt een zeer moderate positie in. Of deze moderate positie DE positie is van het atheïsme, dat kan ik niet beoordelen. Daarvoor heb ik de bevestigende mening nodig van andere atheïsten en die tref ik per heden op dit forum althans niet meer aan. In ieder geval zal ik proberen bij mijn typering van het atheïsme op te schuiven naar een midden positie. De atheist die ook niet zeker weet of zijn ingenomen positie wel objektief waar is. De atheist die mening en ( werkelijk ) feit duidelijk van elkaar weet te onderscheiden.

Ik zal niet beweren dat het DE positie is, maar het is wel een meer algemene definitie en het meest inclusief. Wellicht kunnen callista en Bonjour mij bijstaan (of tegenspreken).

Christiaan
Berichten: 666
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Christiaan » 19 jun 2018, 12:23

Inktvlam schreef:
Christiaan schreef:Ik heb een tijdje meegelezen, maar je hebt helemaal niet aangetoond dat Dawkins liegt. Het enige wat je hebt laten zien is dat je zeer selectief de bewijzen van de ET hebt behandeld. Je hele betoog voor ID is één groot argument uit onwetendheid. Een drogreden dus.
Ik ben zelf ook zeer selectief als het om het kennisvergaring en dat doe ik dan ook bij voorkeur met een bewezen methode. De wetenschappelijke methode is zo’n bewezen methode als het gaat om kennis over de natuur. Door bovennatuurlijke ideeën te combineren met wetenschap, ontstaat er pseudowetenschap, zoals met ID gebeurt. Daarmee begeef je je buiten het wetenschappelijke spectrum. Pseudowetenschap is géén aantoonbare betrouwbare manier om tot kennis te komen. ID is bv niet te falsificeren. Het enige wat je dan ook doet is gaten proberen te schieten in de ET en die opvullen met God. Intellectueel niet integer en voor een amateurfilosoof al niet eens meer interessant.
Ik vroeg je eerder in dit topic of je zeker wist of God bestaat. Je antwoord was klip en klaar “Ja”. Dat geeft je uitgangspositie al weer. Je redeneert naar je eigen antwoord zonder die in twijfel te stellen. Het tegenovergestelde van wetenschap waarin twijfel juist de basis is voor (nieuwe) kennis.


Wat een beschuldigingen allemaal. Onwetendheid?? Drogreden?? Je hebt toch niet goed gelezen, want ik heb wel degelijk een hele berg bezwaren tegen evolutie gegeven, die tegelijk ook argumenten voor ID zijn.

Dat heeft verder niks met beschuldigingen te maken, maar met het blootleggen van logische redeneringsfouten. Dat is namelijk wat een drogreden is: een logische redeneringsfout. En jij begaat de drogreden argumentum ad ignorantiam (argument uit onwetendheid). Dat zegt dus niet per sé dat je onwetend bent. Wat je eigenljik zegt is: Ik kan geen betere verklaring verzinnen dan deze, dus is het deze verklaring. Maar zo werkt het niet.
Ook hier begin je weer met het proberen te ontkrachten van de ET, maar dat is niet relevant als je ID wilt bewijzen. ID zou op zichzelf moeten staan. Dat hebben aanhangers van ID wel geprobeerd, maar ze kunnen niet eens tot een wetenschappelijke hypothese komen. Vandaar ook dat het pseudowetenschap is.

Inktvlam schreef:Verder schijn je niet te weten waar ID voor staat. ID zegt dat ontwerp de beste verklaring is voor het ontstaan van de soorten en laat in het midden wie de ontwerper is.
Maar dat terzijde. Als oude-aarde-creationist ga ik een stap verder. Je kunt beter ET pseudowetenschap noemen, junk-science is een beter woord. Dat de natuur zichzelf geschapen zou hebben is de grootst mogelijke kolder. Het kan simpelweg niet anders dan dat de natuurlijke wereld uit de geestelijke wereld is voortgekomen. De ET is volledig weerlegd, het spijt me voor jou.

Kom Inktvlam, hou mij nou niet zo voor naïef aan. We weten allebei dat je God als ontwerper bedoelt. Of de natuur zichzelf geschapen zou hebben is een heel andere discussie en heeft verder niks met ET te maken.
En hoe wil je dat bewijzen? Het enige waarmee je kunt aankomen is een filosofisch argument, maar dat is geen bewijs. Zeker geen natuurwetenschappelijk bewijs, dus zoals peda eerder al uit heeft gelegd; dat is jouw persoonlijke overtuiging, geen wetenschappelijk feit.

Inktvlam schreef:Dawkins liegt:
viewtopic.php?f=55&t=1283&start=277
35 bezwaren tegen ET:
viewtopic.php?f=9&t=3404&start=35

En wederom heb je niet aangetoond dat Dawkins liegt. De link naar je topic is trouwens interessant. In je discussie met DeZoeker zeg je: "Natuurlijk wel. Het is schepping of evolutie. Als evolutie afvalt blijft schepping over." Ook dit is een drogreden. Dit is namelijk een valse tegenstelling. Je presenteert 2 mogelijkheden als ware het het totale spectrum aan mogelijkheden.

I.p.v. je verder te verdiepen in de ET en ID, is het wellicht beter om eerst wat basiskennis van filosofie op te doen, want je komt in allerlei valkuilen (drogredenen) terecht.
Laatst gewijzigd door Christiaan op 19 jun 2018, 12:30, 1 keer totaal gewijzigd.

Bonjour
Berichten: 1264
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor Bonjour » 19 jun 2018, 12:25

Christiaan schreef:Dit geloof ik 100%, want voor 50% geloven bestaat niet (immers, iets is p of niet p). Maar het moge duidelijk zijn dat ik niet (zeker) weet dat dit gaat gebeuren. 100% geloven staat niet gelijk aan weten.

Ik vraag me af of dit klopt. In principe komt elke stelling die jou aangereikt wordt voor een bepaalde mate van geloof in aanmerking. Zolang ik geen tegenargumenten heb,ben ik geneigd de stelling over te nemen, maar afhankelijk van de onderbouwing, ben k nog wel meer of minder overtuigd. Als iemand mij vertelt dat hij mijn vrouw in de stad heeft zien lopen, wil ik dat wel geloven. Maar niet voor 100%. Als mijn vrouw zegt dat ze ergens anders was en echt geen huishoudgeld aan schoenen uitgegeven heeft, geloof ik ook dat in zekere mate. Zelfs dingen die elkaar uitsluiten kunnen tegelijk voor een bepaald percentage geaccepteerd worden.
Het geloven in de zin van religie accepteren werkt vergelijkbaar. Bijna niemand gelooft Genesis nog 100%, ook al lijkt het op een gelovige site soms anders.

DE Atheïst is net zo ongrijpbaar als DE Nederlander. Er zijn genoeg atheïsten die toch nog in een ziel geloven of in iets tussen hemel en aarde. Dat staat weer heel ver van mijn mening af. Ik denk dat we bij elk van onze theorieën moeten afvragen hoe we aan het begrip erover zijn gekomen. Dat kan eventueel een zekerheid geven. En wanneer we geen zekerheid hebben, moeten we er geen uitspraken over doen.

peda
Berichten: 4286
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Leidt religie tot atheïsme?

Berichtdoor peda » 19 jun 2018, 12:39

Christiaan schreef:
peda schreef:
Christiaan schreef:Hoi peda,

Naar aanleiding van mijn uitgekomen profetie (de Golden State Warriors zijn inderdaad kampioen geworden) vroeg ik me af of je je nog kon vinden in mijn argumenten tov onze discussie over atheïsme. Dat hebben we nooit echt afgesloten. Als je bij je standpunt blijft van een verkeerde weergave van atheïsten, dan weet ik dat ook. Dan wordt het helaas een kwestie van agree to disagree, maar dat zou ik wel jammer vinden.


Hallo Christiaan,

Misschien ten onrechte zie ik het atheïsme lopen als langs een lange liniaal. Zo ben ik op fora atheïsten tegengekomen die, althans op mij de indruk wekten te spreken op basis van absoluut zeker-weten. Jij neemt een zeer moderate positie in. Of deze moderate positie DE positie is van het atheïsme, dat kan ik niet beoordelen. Daarvoor heb ik de bevestigende mening nodig van andere atheïsten en die tref ik per heden op dit forum althans niet meer aan. In ieder geval zal ik proberen bij mijn typering van het atheïsme op te schuiven naar een midden positie. De atheist die ook niet zeker weet of zijn ingenomen positie wel objektief waar is. De atheist die mening en ( werkelijk ) feit duidelijk van elkaar weet te onderscheiden.

Ik zal niet beweren dat het DE positie is, maar het is wel een meer algemene definitie en het meest inclusief. Wellicht kunnen callista en Bonjour mij bijstaan (of tegenspreken).


Inderdaad zijn er dan op dit forum 3 en ik schrijf voor dit forum en niet voor daarbuiten. Wanneer de andere 2 jouw visie bevestigen, neem ik de moderate atheist voor dit forum als een gegeven. :flower1: