Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topic-start plaatsen.

Moderator: - -
jaapo
Berichten: 261
Lid geworden op: 10 dec 2014, 15:55
Man/Vrouw: M

Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor jaapo » 04 mar 2018, 16:55

Marcus, het evangelie kort na de levensloop van Jezus op aarde, maar de Paulus-brieven waren eerder. Marcus en Mattheus schreven volgens een grondtekst en vooral voor de Joden. Daarom wilde Mattheüs zoveel mogelijk linken leggen met het Oude Testament. Lucas schreef vooral voor de heidenen die christenen werden en legde de nadruk op het feit, dat het evangelie voor alle volkeren was. Zie ook Handelingen, waarschijnlijk door de zelfde schrijver geschreven. Johannes schreef fel tegen de Joden en provoceerde met bepaalde verhalen die nergens anders voorkomen. Paulus vindt al die verhalen niet zo belangrijk en schrijft vooral over zijn opvattingen over de opgestane Christus. Alle evangelisten schrijven over het ophanden zijnde Koninkrijk der Hemelen. Het zou spoedig komen (daarin hebben zij zich vergist). Bij Lucas vooral merk je, dat het Koninkrijk vooral door jezelf in het hier en nu al vorm moet krijgen. Heel erg verschillend allemaal; kijk maar naar de geboorteverhalen, maar ook de lijdens- en opstandingsverhalen wijken onderling sterk af. En Jezus was een Jood, die door vrouwen eraan herinnerd moest worden, dat hij er ook voor de niet-Joden was gekomen. (de Kananese en de Samaritaanse) Hierover was kort na de Opstanding al het nodige geruzie. DAAROM IS HET ONVERANTWOORDELIJK OM IN DISCUSSIES ALLERLEI TEKSTEN UIT DE EVANGELIËN EN PAULUS TE GEBRUIKEN ALS ARGUMENT (DOOR ELKAAR HEEN DUS). ONTHEILIGING VAN DE SCHRIFTEN VIND IK DAT.
Mijn motto: Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 10840
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor Piebe Paulusma » 05 mar 2018, 00:49

De vier evangelisten schreven over Jezus als mens en Paulus schreef over de opgestane Christus. Er is de Christus naar het vlees en Christus naar de geest.

'Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.' (2 Kor. 5:16)

Paulus stelde dat men Christus niet meer als mens moest zien, maar dat die in hem geloven een nieuwe schepping geworden zijn (v17). Er is een Christus die onder het oude verbond geboren werd uit Maria en er is een Christus die vader noch moeder heeft en begin noch einde (zie Heb 7) welke het hoofd is van het nieuwe verbond. Dit zijn verschillende posities maar het is dezelfde Christus. Denk aan de bekende uitspraak: 'eer Abraham was ben ik' wat een duidelijk statement is voor de goede verstaander.

Er zijn verschillen zoals een linker en een rechterhand van elkaar verschillen en een neus van een oor. Echter zijn ze allen ledematen van hetzelfde lichaam. Wat jij verschillen noemt zijn feitelijk stukjes van de puzzel. De een legt ze op de juiste plaats om een grotere realiteit te onthullen en een ander ziet alleen de verschillende puzzelstukken.
jaapo schreef:DAAROM IS HET ONVERANTWOORDELIJK OM IN DISCUSSIES ALLERLEI TEKSTEN UIT DE EVANGELIËN EN PAULUS TE GEBRUIKEN ALS ARGUMENT (DOOR ELKAAR HEEN DUS). ONTHEILIGING VAN DE SCHRIFTEN VIND IK DAT.

Dit komt nogal belerend over, ik leg het ter kennisgeving naast me neer.
'het geschenk verderft het hart.'

Bonjour
Berichten: 1264
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor Bonjour » 05 mar 2018, 04:59

Zie ik hier een aanhanger van de Jezus-mythe theoie? :D

peda
Berichten: 4286
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor peda » 05 mar 2018, 09:37

Reeds meerdere keren hebben deelnemers zich op dit forum gedachten gemaakt over de situatie in de zeer vroege Jezus beweging. Daar kan men anno 2018 nog slechts teruggrijpen op per heden beschikbare documenten uit christelijke en buitenchristelijke bron. Een gelovige die de Sturende Hand van God ziet in de verwoording van de evangelie verhalen en Paulus brieven vult de situatie in vroege Jezus beweging anders in, als degene die de documenten leest zonder directe Goddelijke beïnvloeding. Voor mij begint het met de bronvraag Hoe Jezus zichzelf en zijn door hem gebrachte boodschap heeft gezien. Voor vele gelovigen een totaal dwaze vraag. Afhankelijk hoe de persoonlijke pet op het hoofd geplaatst is, verloopt het gesprek. Voor de ene totale helderheid, voor de ander een eindeloze zoektocht in nevelen.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 10840
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor Piebe Paulusma » 05 mar 2018, 09:41

Jezus vraagt aan Petrus hoe de mensen hem zien, dus dat kun je lezen in de evangeliën. En Paulus schrijft over Christus de opgestane waar de evangelisten Christus in het vlees behandelen.
'het geschenk verderft het hart.'

peda
Berichten: 4286
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor peda » 05 mar 2018, 09:52

Piebe Paulusma schreef:Jezus vraagt aan Petrus hoe de mensen hem zien, dus dat kun je lezen in de evangeliën. En Paulus schrijft over Christus de opgestane waar de evangelisten Christus in het vlees behandelen.


Hallo Piebe,

Het is mij bekend dat jouw zienswijze is dat God de evangelie schrijvers alsmede Paulus direct heeft geinspireerd bij de keuze van hun woorden. Anderen evenwel stellen hierbij vraagtekens of ontkennen het en op dat moment is er weer de ruimte voor de grote vraag "'Heeft Jezus dit wel zo gezegd"'. Is jezus wel feitelijk opgestaan, is Jezus wel in zijn verheerlijkt lichaam opgestegen naar de Hemel. Heeft God wel Zijn Stem laten horen bij de doop in de Jordaan. Is er wel sprake van een maagdelijke geboorte? Wanneer je uitgaat van de Goddelijke Invloed op de christelijke verhalen dan is het antwoord op al die vragen een volmondig Ja. Wanneer je de totstandkoming van de verhalen ziet gebeuren vanuit een menselijke komaf, ga je geheel anders om met de inhoud.

ericjan
Berichten: 4433
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor ericjan » 05 mar 2018, 10:00

Uiteraard werd na na de opstanding gesproken over de Opegestane Heer en niete rvoor, toen het nog niet gebeurd was.
Maar ook voor Yeshua's dood wist Petrus Wie Yeshua was, omdat G'd de Vader hem dag inzicht gaf.
13 Toen Jezus gekomen was in het gebied van Caesarea Filippi, vroeg Hij aan Zijn discipelen: Wie zeggen de mensen dat Ik, de Zoon des mensen, ben?
14 Zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen: Jeremia of een van de profeten.
15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16 Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Matteus 16

In de evangelien zien we dat Yeshua kwam het het Joodse volk Israel, om de aan hun voorvaderen Abarham, Isaac en Jacob beloofde Genade die bij de wederkomst van Yeshua zal geschieden, mogelijk zal maken. Derhalve verwees Yeshua ook veelvuldig naar de Joodse Wet en leefde Hij een volledig Joods leven.
Na Zijn dood mocht Paulus die Genade als evangelie ook brengen naar de heidenen, dat was de primaire opdracht van Paulus.
Daarom was Paulus ook dikwijls zo fel tegen inmenging van gebruiken uit het Jodendom in het christendom, want de gebruiken van het Jodendom waren voorde Joden voorbestemd vanwege hun afstamming en dus absoluut niet bedoeld voor de heidenen.
Juist toen ook Joden uit het Jodendom Yeshua gingen volgen (christen werden) heeft paulus hard opgetreden om deze inmenging van het Jodendom in het christendom te voorkomen, door te stellend dat zelfs wie uit het Jodendom christen werd, aan de Jodendom niets exta's meer had boven de christenen uit de heidenen. Voor Christus zijn dezen binnen het christendom gelijk. Maar het zegt dus niets over het Jodendom zelf wanneer dat los staat van het Christendom. De scheiding tussen de evangelien en Paulus is dus binnen het Jodendom en buiten het Jodendom onder de heidenen.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 10840
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor Piebe Paulusma » 05 mar 2018, 10:14

peda schreef:
Piebe Paulusma schreef:Jezus vraagt aan Petrus hoe de mensen hem zien, dus dat kun je lezen in de evangeliën. En Paulus schrijft over Christus de opgestane waar de evangelisten Christus in het vlees behandelen.


Hallo Piebe,

Het is mij bekend dat jouw zienswijze is dat God de evangelie schrijvers alsmede Paulus direct heeft geinspireerd bij de keuze van hun woorden. Anderen evenwel stellen hierbij vraagtekens of ontkennen het en op dat moment is er weer de ruimte voor de grote vraag "'Heeft Jezus dit wel zo gezegd"'. Is jezus wel feitelijk opgestaan, is Jezus wel in zijn verheerlijkt lichaam opgestegen naar de Hemel. Heeft God wel Zijn Stem laten horen bij de doop in de Jordaan. Is er wel sprake van een maagdelijke geboorte? Wanneer je uitgaat van de Goddelijke Invloed op de christelijke verhalen dan is het antwoord op al die vragen een volmondig Ja. Wanneer je de totstandkoming van de verhalen ziet gebeuren vanuit een menselijke komaf, ga je geheel anders om met de inhoud.

Het is mij tevens bekend dat de bronnen die over Christus gaan gediskwalificeerd worden door er het etiket christelijk op te plakken of doordat de lezer niet gelooft in inspiratie, een kwalijke methode die nergens anders toegepast wordt. De brieven in de Bijbel zijn niet alleen gericht aan gelovigen maar juist aan ongelovigen. De term christen is zelden tot nooit door de apostelen en evangelisten gebezigd, dus het doet mij erg kort door de bocht aan om hun boeken af te serveren omwille van een term die ze zelf nooit gebruikten. Het is geen serieus onderzoek te noemen, maar gespeculeer voor gevorderden.
'het geschenk verderft het hart.'

BdO
Berichten: 6350
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor BdO » 05 mar 2018, 11:20

Je kunt verschillende bijbelboeken, waaronder brieven van Paulus en evangeliën ook zien als elk een mixture op zich zelf. Geschriften hebben zo bezien verschillende lagen uit verschillende periodes, en bij citeren wordt er zo al snel de een of andere bedoeling van de een of andere laag/periode/subbron ontheiligd, zeker aangezien die elkaar weer juist kunnen tegenspreken, en de schriften in de versies die wij nog hebben in die zin zelf-ontheiligend zijn. Daar komt nog bij dat het ook niet altijd een volledig uitgemaakte zaak is wat nou tot welke laag behoort. En tot slot weten we wel wat de toevoegingen zijn, maar vaak niet wat er verwijderd is, waarmee ook niet altijd meer valt uit te maken wat van elke laag de bedoeling is.

Dus: wie wil citeren en zeker weten niet wil ontheiligen: succes :)
"Honger is onnodig want je kunt voedsel sturen." Datzelfde heb ik tegen de donorwet.

peda
Berichten: 4286
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor peda » 05 mar 2018, 11:54

De orthodoxie weet waarom het christendom zo'n immense vlucht heeft genomen. God heeft het zo bepaald. Voor daarin niet gelovenden blijft het een enorme opgave om de situatie rond de vroege Jezus beweging in enigermate juiste setting op het podium te krijgen. Zijn er nog oudere bronnen als de 4 evangelieverhalen en de brieven van Paulus. De fameuze bron Q . Zo zijn er nog steeds talloze vragen niet werkelijk beantwoord, maar afgeleid. Wat was de invloed van de van buiten komende gnossis gedachte binnen de vroege beweging. Was er bij Jezus zelve reeds sprake van denken in vaststaande Goddelijkheid aangaande zijn persoon, buiten wat daarover later werd geschreven. Het zijn fundamentele vragen, waarop vermoedelijk de ware antwoorden voor de andersdenkenden, nooit gevonden zullen worden. Dan blijft het bij gissingen. Wie was de ware Jezus ( uit tenminste de 4 portretten van de T S) , het zal buiten de geloofskring van de orthodoxie wel nooit beantwoord worden.

ericjan
Berichten: 4433
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor ericjan » 05 mar 2018, 12:05

peda schreef:De orthodoxie weet waarom het christendom zo'n immense vlucht heeft genomen. God heeft het zo bepaald. Voor daarin niet gelovenden blijft het een enorme opgave om de situatie rond de vroege Jezus beweging in enigermate juiste setting op het podium te krijgen. Zijn er nog oudere bronnen als de 4 evangelieverhalen en de brieven van Paulus. De fameuze bron Q . Zo zijn er nog steeds talloze vragen niet werkelijk beantwoord, maar afgeleid. Wat was de invloed van de van buiten komende gnossis gedachte binnen de vroege beweging. Was er bij Jezus zelve reeds sprake van denken in vaststaande Goddelijkheid aangaande zijn persoon, buiten wat daarover later werd geschreven. Het zijn fundamentele vragen, waarop vermoedelijk de ware antwoorden voor de andersdenkenden, nooit gevonden zullen worden. Dan blijft het bij gissingen. Wie was de ware Jezus ( uit tenminste de 4 portretten van de T S) , het zal buiten de geloofskring van de orthodoxie wel nooit beantwoord worden.

Vanuit orthodoxe zienswijze zet men met dergelijke theorie de deur voor satan wagenwijd open om met diverse leugens de Schrift en daarmee het woord van G'd te besmeuren en af te breken. Ook nog eens precies op de wijze waar G'd in Zijn Woord de Schrift voor waarschuwt (voor wie er in geloofd)
Juist met zogenaamde andere bronnen van de Schrift, kan de satan het originele Woord van G'd geschonken in de Schrift ondermijnen.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 10840
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor Piebe Paulusma » 05 mar 2018, 12:18

peda schreef:De orthodoxie weet waarom het christendom zo'n immense vlucht heeft genomen. God heeft het zo bepaald. Voor daarin niet gelovenden blijft het een enorme opgave om de situatie rond de vroege Jezus beweging in enigermate juiste setting op het podium te krijgen. Zijn er nog oudere bronnen als de 4 evangelieverhalen en de brieven van Paulus. De fameuze bron Q . Zo zijn er nog steeds talloze vragen niet werkelijk beantwoord, maar afgeleid. Wat was de invloed van de van buiten komende gnossis gedachte binnen de vroege beweging. Was er bij Jezus zelve reeds sprake van denken in vaststaande Goddelijkheid aangaande zijn persoon, buiten wat daarover later werd geschreven. Het zijn fundamentele vragen, waarop vermoedelijk de ware antwoorden voor de andersdenkenden, nooit gevonden zullen worden. Dan blijft het bij gissingen. Wie was de ware Jezus ( uit tenminste de 4 portretten van de T S) , het zal buiten de geloofskring van de orthodoxie wel nooit beantwoord worden.

De evangelisten en apostelen verklaren dat zij getuigen zijn van wat zij genoteerd hebben, dat zij christenen waren doet voor hun getuigenis totaal niet ter zake. Het is nogal wat om al die verklaringen van tafel te vegen simpelweg omdat de getuigen aannamen wat ze zagen en geloofden in de inspiratie van de heilige Geest. Er is geen enkele andere zaak waarbij zo streng geoordeeld wordt. Is het soms persoonlijk?

De visie van een getuige is per definitie gekleurd juist door hetgeen hij of zij van getuigt, dat maakt een getuige een getuige. Alsdan een christen geen pleidooi meer mag houden omdat hij christen is, waarom zou ik dan nog iets aannemen van en atheïst of een agnost? Zijn jullie niet gekleurd?
'het geschenk verderft het hart.'

peda
Berichten: 4286
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor peda » 05 mar 2018, 12:43

ericjan schreef:
peda schreef:De orthodoxie weet waarom het christendom zo'n immense vlucht heeft genomen. God heeft het zo bepaald. Voor daarin niet gelovenden blijft het een enorme opgave om de situatie rond de vroege Jezus beweging in enigermate juiste setting op het podium te krijgen. Zijn er nog oudere bronnen als de 4 evangelieverhalen en de brieven van Paulus. De fameuze bron Q . Zo zijn er nog steeds talloze vragen niet werkelijk beantwoord, maar afgeleid. Wat was de invloed van de van buiten komende gnossis gedachte binnen de vroege beweging. Was er bij Jezus zelve reeds sprake van denken in vaststaande Goddelijkheid aangaande zijn persoon, buiten wat daarover later werd geschreven. Het zijn fundamentele vragen, waarop vermoedelijk de ware antwoorden voor de andersdenkenden, nooit gevonden zullen worden. Dan blijft het bij gissingen. Wie was de ware Jezus ( uit tenminste de 4 portretten van de T S) , het zal buiten de geloofskring van de orthodoxie wel nooit beantwoord worden.

Vanuit orthodoxe zienswijze zet men met dergelijke theorie de deur voor satan wagenwijd open om met diverse leugens de Schrift en daarmee het woord van G'd te besmeuren en af te breken. Ook nog eens precies op de wijze waar G'd in Zijn Woord de Schrift voor waarschuwt (voor wie er in geloofd)
Juist met zogenaamde andere bronnen van de Schrift, kan de satan het originele Woord van G'd geschonken in de Schrift ondermijnen.


Ik begrijp jou best. Voor jou hoeft er geen enkele poging gedaan te worden om de waarheid aan het licht te brengen, De Waarheid is immers reeds opgetekend in de Schrift. De T S gaat niet uit van zekerheid en brengt 4 portretten van Jezus voor het voetlicht met de vraag of de historische Jezus zich zelf herkent in een van de portretten of een combinatie daarvan. Ik vind die vraag boeiend, legitiem, maar niet oplosbaar. Dat jij Satan aan het werk ziet bij elke ingebrachte opmerking die afwijkt van jouw Schrift lezing is mij ook duidelijk. Jij leeft in jouw geestelijke wereld, maar ik, mijn agnosticisme volgend, niet. Vandaar dat ik zonder enige innerlijke strijd openhartig de wetenschap in al haar disciplines kritisch kan volgen en in mijzelf geen enkele worsteling bespeur voor de keuze tussen het volgen van de roep van God ( Bijbel ) en de roep van Satan ( wetenschap ). Degene die een claims het best, met waarnemingen, onderbouwt, krijgt mijn voorkeur.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 13906
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor callista » 05 mar 2018, 12:51

ericjan schreef:
peda schreef:De orthodoxie weet waarom het christendom zo'n immense vlucht heeft genomen. God heeft het zo bepaald. Voor daarin niet gelovenden blijft het een enorme opgave om de situatie rond de vroege Jezus beweging in enigermate juiste setting op het podium te krijgen. Zijn er nog oudere bronnen als de 4 evangelieverhalen en de brieven van Paulus. De fameuze bron Q . Zo zijn er nog steeds talloze vragen niet werkelijk beantwoord, maar afgeleid. Wat was de invloed van de van buiten komende gnossis gedachte binnen de vroege beweging. Was er bij Jezus zelve reeds sprake van denken in vaststaande Goddelijkheid aangaande zijn persoon, buiten wat daarover later werd geschreven. Het zijn fundamentele vragen, waarop vermoedelijk de ware antwoorden voor de andersdenkenden, nooit gevonden zullen worden. Dan blijft het bij gissingen. Wie was de ware Jezus ( uit tenminste de 4 portretten van de T S) , het zal buiten de geloofskring van de orthodoxie wel nooit beantwoord worden.

Vanuit orthodoxe zienswijze zet men met dergelijke theorie de deur voor satan wagenwijd open om met diverse leugens de Schrift en daarmee het woord van G'd te besmeuren en af te breken.

Ook nog eens precies op de wijze waar G'd in Zijn Woord de Schrift voor waarschuwt (voor wie er in geloofd)

Juist met zogenaamde andere bronnen van de Schrift, kan de satan het originele Woord van G'd geschonken in de Schrift ondermijnen.


Dus Satan heeft meer macht en/of invloed dan God?

peda
Berichten: 4286
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor peda » 05 mar 2018, 12:59

Piebe Paulusma schreef:
peda schreef:De orthodoxie weet waarom het christendom zo'n immense vlucht heeft genomen. God heeft het zo bepaald. Voor daarin niet gelovenden blijft het een enorme opgave om de situatie rond de vroege Jezus beweging in enigermate juiste setting op het podium te krijgen. Zijn er nog oudere bronnen als de 4 evangelieverhalen en de brieven van Paulus. De fameuze bron Q . Zo zijn er nog steeds talloze vragen niet werkelijk beantwoord, maar afgeleid. Wat was de invloed van de van buiten komende gnossis gedachte binnen de vroege beweging. Was er bij Jezus zelve reeds sprake van denken in vaststaande Goddelijkheid aangaande zijn persoon, buiten wat daarover later werd geschreven. Het zijn fundamentele vragen, waarop vermoedelijk de ware antwoorden voor de andersdenkenden, nooit gevonden zullen worden. Dan blijft het bij gissingen. Wie was de ware Jezus ( uit tenminste de 4 portretten van de T S) , het zal buiten de geloofskring van de orthodoxie wel nooit beantwoord worden.

De evangelisten en apostelen verklaren dat zij getuigen zijn van wat zij genoteerd hebben, dat zij christenen waren doet voor hun getuigenis totaal niet ter zake. Het is nogal wat om al die verklaringen van tafel te vegen simpelweg omdat de getuigen aannamen wat ze zagen en geloofden in de inspiratie van de heilige Geest. Er is geen enkele andere zaak waarbij zo streng geoordeeld wordt. Is het soms persoonlijk?

De visie van een getuige is per definitie gekleurd juist door hetgeen hij of zij van getuigt, dat maakt een getuige een getuige. Alsdan een christen geen pleidooi meer mag houden omdat hij christen is, waarom zou ik dan nog iets aannemen van en atheïst of een agnost? Zijn jullie niet gekleurd?


Hallo Piebe,

Mijn inbreng op dit forum kennende kun jij er van uitgaan dat ik niets met stelligheid durf te beweren over een Andere Wereld. Van mij zul je nooit horen dat God niet bestaat of dat God zeker wel bestaat. Voor mij valt God wel samen met het Mysterie, dat is het enige waar ik met persoonlijke zekerheid over spreek. Wanneer ik vervolgens het Mysterie probeer in te vullen, hetzij theologisch via de bijbel of filosofisch via logisch redeneren, dan zie ik dat voor mijzelf als pogingen om wat meer van het Mysterie te begrijpen, maar niet om het Mysterie te onthullen cq uit de doeken te halen. Als gelovigen dat wel doen, dan heb ik daar niets op tegen, maar ik plaats bij die ( in mijn ogen ) pogingen wel mijn kanttekeningen. Maar kanttekeningen plaatsen is geheel wat anders als stellen dat een gelovige geen pleidooi meer mag houden voor zijn/haar geloof. Mijn interesse in theologie vraagt nu juist om zo'n pleidooi. Niet voor niets heb ik enige keren toegegeven dat jouw theologische visie in mijn ogen een goede hand en voet heeft. Maar dit toegeven betekent niet automatisch dat ik ook een gelovige ben geworden. Mijn agnosticisme behoudt ( vooralsnog ) de overhand.

ericjan
Berichten: 4433
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor ericjan » 05 mar 2018, 13:10

peda schreef:
ericjan schreef:
peda schreef:De orthodoxie weet waarom het christendom zo'n immense vlucht heeft genomen. God heeft het zo bepaald. Voor daarin niet gelovenden blijft het een enorme opgave om de situatie rond de vroege Jezus beweging in enigermate juiste setting op het podium te krijgen. Zijn er nog oudere bronnen als de 4 evangelieverhalen en de brieven van Paulus. De fameuze bron Q . Zo zijn er nog steeds talloze vragen niet werkelijk beantwoord, maar afgeleid. Wat was de invloed van de van buiten komende gnossis gedachte binnen de vroege beweging. Was er bij Jezus zelve reeds sprake van denken in vaststaande Goddelijkheid aangaande zijn persoon, buiten wat daarover later werd geschreven. Het zijn fundamentele vragen, waarop vermoedelijk de ware antwoorden voor de andersdenkenden, nooit gevonden zullen worden. Dan blijft het bij gissingen. Wie was de ware Jezus ( uit tenminste de 4 portretten van de T S) , het zal buiten de geloofskring van de orthodoxie wel nooit beantwoord worden.

Vanuit orthodoxe zienswijze zet men met dergelijke theorie de deur voor satan wagenwijd open om met diverse leugens de Schrift en daarmee het woord van G'd te besmeuren en af te breken. Ook nog eens precies op de wijze waar G'd in Zijn Woord de Schrift voor waarschuwt (voor wie er in geloofd)
Juist met zogenaamde andere bronnen van de Schrift, kan de satan het originele Woord van G'd geschonken in de Schrift ondermijnen.


Ik begrijp jou best. Voor jou hoeft er geen enkele poging gedaan te worden om de waarheid aan het licht te brengen, De Waarheid is immers reeds opgetekend in de Schrift. De T S gaat niet uit van zekerheid en brengt 4 portretten van Jezus voor het voetlicht met de vraag of de historische Jezus zich zelf herkent in een van de portretten of een combinatie daarvan. Ik vind die vraag boeiend, legitiem, maar niet oplosbaar. Dat jij Satan aan het werk ziet bij elke ingebrachte opmerking die afwijkt van jouw Schrift lezing is mij ook duidelijk. Jij leeft in jouw geestelijke wereld, maar ik, mijn agnosticisme volgend, niet. Vandaar dat ik zonder enige innerlijke strijd openhartig de wetenschap in al haar disciplines kritisch kan volgen en in mijzelf geen enkele worsteling bespeur voor de keuze tussen het volgen van de roep van God ( Bijbel ) en de roep van Satan ( wetenschap ). Degene die een claims het best, met waarnemingen, onderbouwt, krijgt mijn voorkeur.


Jou standpunt heirin is mij duidelijk en zeer herkenbaar peda, daarbij heb je de vrije wil ontvagen om juist of onjuist te kiezen, zoals ieder mens.
Ik geloof niet dat G;d ons 2000 jaren lang een NT ""geeft" die onvolledig is en dat na 2000 jaar nog moet bijschaven. Zeker niet wanneer men inzoemt op welke zaken er dan bijgeschaafd worden. Dus kan ik alleen maar wijzen op de waarschuwing in de Schrift die G'd ons hierover gegeven heeft.
Voor wie de Schrift toch al niet als onfeilbaar Woord van G'd ziet, zal dat makkelijker naast zich neerleggen. Precies zoals G'd dus aangeeft in de Schrift en daarmee herkenbaar voor elke Orthodoxe christen.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

ericjan
Berichten: 4433
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor ericjan » 05 mar 2018, 13:15

callista schreef:
ericjan schreef:
peda schreef:De orthodoxie weet waarom het christendom zo'n immense vlucht heeft genomen. God heeft het zo bepaald. Voor daarin niet gelovenden blijft het een enorme opgave om de situatie rond de vroege Jezus beweging in enigermate juiste setting op het podium te krijgen. Zijn er nog oudere bronnen als de 4 evangelieverhalen en de brieven van Paulus. De fameuze bron Q . Zo zijn er nog steeds talloze vragen niet werkelijk beantwoord, maar afgeleid. Wat was de invloed van de van buiten komende gnossis gedachte binnen de vroege beweging. Was er bij Jezus zelve reeds sprake van denken in vaststaande Goddelijkheid aangaande zijn persoon, buiten wat daarover later werd geschreven. Het zijn fundamentele vragen, waarop vermoedelijk de ware antwoorden voor de andersdenkenden, nooit gevonden zullen worden. Dan blijft het bij gissingen. Wie was de ware Jezus ( uit tenminste de 4 portretten van de T S) , het zal buiten de geloofskring van de orthodoxie wel nooit beantwoord worden.

Vanuit orthodoxe zienswijze zet men met dergelijke theorie de deur voor satan wagenwijd open om met diverse leugens de Schrift en daarmee het woord van G'd te besmeuren en af te breken.

Ook nog eens precies op de wijze waar G'd in Zijn Woord de Schrift voor waarschuwt (voor wie er in geloofd)

Juist met zogenaamde andere bronnen van de Schrift, kan de satan het originele Woord van G'd geschonken in de Schrift ondermijnen.


Dus Satan heeft meer macht en/of invloed dan God?

Wel op de zondige mens (zijn alle mensen) inderdaad, omdat G'd de mens een vrije wil gunt en vrije keuze laat.maar de satan niet.
Niet G'd komt met een aanpassing van Zijn Woord in de Schrift, maar veel christenen laten zich misleiden door de satan alsof dat wel het geval is.
Of satan laat de christenen geloven dat de Schrift toch al puur mensenwerk is en dus deze aanvullingen of wijzigingen er ook wel bijkunnen.

Zoals Christus Paulus krachtig liet opschrijven:
8 Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
9 Zoals wij al eerder gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 13906
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor callista » 05 mar 2018, 13:23

Niemand weet wie dat Paulus liet opschrijven...het kan iedereen zijn.
De tekst op zich is al absurd...als deze van iemand zou afkomen die in 1 Korinthe 13 verkondigt dat alles liefde is en je niemand mag veroordelen....en dat liefde meer is dan geloof en hoop

En de Schrift is mensenwerk of zoals Kuitert zo duidelijk zei:
Alle spreken over Boven komt van beneden

ericjan
Berichten: 4433
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor ericjan » 05 mar 2018, 13:51

callista schreef:Niemand weet wie dat Paulus liet opschrijven...het kan iedereen zijn.
De tekst op zich is al absurd...als deze van iemand zou afkomen die in 1 Korinthe 13 verkondigt dat alles liefde is en je niemand mag veroordelen....en dat liefde meer is dan geloof en hoop

En de Schift is mensenwerk of zoals Kuitert zo duidelijk zei:
Alles wat van boven komt, komt van beneden..

Het is van kaft tot kaft ALLEMAAL het feilloze Woord van G'd in de gehele Schrift.
Je ziet wat ervan komt wanneer we de Schrift als puur mensenwerk gaan zien, als een boek dat door mensen over G'd is geschreven.
Dan negeert een ieder wat hem/haar niet zint en ontstaan honderden inzichten en theorieen.
Jou reactie is een perfect voorbeeld waarom G'd Paulus dit deed opschrijven.
Paulus zegt dus eigenlijk dat een ider die het evangelie anders brengt dan dat Hij dat in opdracht van Yeshua gedaan heeft, door G'd wordt vervloekt.
Paulus zegt immers niet dat hij zelf vervloekt, dus niet ik vervloek, maar die is vervloekt, wetende dat alleen G'd mag en kan vervloeken.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

BdO
Berichten: 6350
Lid geworden op: 14 jul 2014, 22:04
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor BdO » 05 mar 2018, 14:24

peda schreef:De orthodoxie weet waarom het christendom zo'n immense vlucht heeft genomen. God heeft het zo bepaald. Voor daarin niet gelovenden blijft het een enorme opgave om de situatie rond de vroege Jezus beweging in enigermate juiste setting op het podium te krijgen. Zijn er nog oudere bronnen als de 4 evangelieverhalen en de brieven van Paulus. De fameuze bron Q . Zo zijn er nog steeds talloze vragen niet werkelijk beantwoord, maar afgeleid. Wat was de invloed van de van buiten komende gnossis gedachte binnen de vroege beweging. Was er bij Jezus zelve reeds sprake van denken in vaststaande Goddelijkheid aangaande zijn persoon, buiten wat daarover later werd geschreven. Het zijn fundamentele vragen, waarop vermoedelijk de ware antwoorden voor de andersdenkenden, nooit gevonden zullen worden. Dan blijft het bij gissingen. Wie was de ware Jezus ( uit tenminste de 4 portretten van de T S) , het zal buiten de geloofskring van de orthodoxie wel nooit beantwoord worden.


Het is sowieso lastig te spreken van de een loop van de geschiedenis "te verklaren" als men aanneemt dat daarin toevalligheden niet kunnen worden uitgesloten.
"Honger is onnodig want je kunt voedsel sturen." Datzelfde heb ik tegen de donorwet.

jaapo
Berichten: 261
Lid geworden op: 10 dec 2014, 15:55
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor jaapo » 05 mar 2018, 22:28

Paulus was af en toe nogal heftig in zijn reacties. In zijn brief aan de Galaten maakt hij gewag van twisten die er in de eerste christengemeenten al waren. En niet over de minste zaken. Er waren andere christenen die een afwijkend standpunt hadden t.o.v. Paulus' standpunt en daar reageert hij nogal heftig op. Ook in andere brieven vernemen wij van hem, dat al enkele tientallen jaren na de Opstanding er grote meningsverschillen waren tussen de gemeenten of tussen gemeenteleden onderling. De evangeliën zijn pas daarna ontstaan en laten dus opnieuw een beeld zien van meningsverschillen omtrent Jezus en omtrent de eindtijd. Ongetwijfeld is door de evangelisten het één en ander bijgekleurd, aangevuld of weggelaten. Als je daarmee rekening houdt, wordt de bijbel alleen maar dieper en een krachtiger geloofsboek, waarmee je je eigen geloof kunt opbouwen.
Inmiddels begint mij de discussievorm van @ericjan danig te irriteren. Als je anders gelooft dan hij, ben je dus in de greep van de satan. Hij kijkt a.h.w. over de schouder van God mee, hoe de satan, ook na de Opstanding! nog briesend rondwaart op aarde en argeloze onderzoekende gelovigen naar de duisternis voert. Welk een grenzenloze geloofsarrogantie!. In mijn forumleven kwam ik ze vaker tegen. Soms werd je op het verkeerde been gezet en bleken het gewoon obsessieve internettrollen te zijn. Beter is, om op dit niveau je verder te onthouden van commentaar. Je komt er geen stap verder mee.
Mijn motto: Lied 316 NLB

ericjan
Berichten: 4433
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor ericjan » 06 mar 2018, 08:39

jaapo schreef:Inmiddels begint mij de discussievorm van @ericjan danig te irriteren. Als je anders gelooft dan hij, ben je dus in de greep van de satan.

Nee in de val van satan inzake misleiding, het is een waarschuwing om er niet in te trappen.Wie er wat mee wenst doen kan en mag dat doen, wie dat niet wenst, is nergens toe verplicht. G'd heeft ons een vrije wil geschonken, maar de evolgen zullen eveneens voor ons zelf zijn.
En uiteindelijk staan ook alle mensen dagelijks bloot aan de duivel die ons tracht te misleiden tot zonde.
Daarvoor is de geestelijke wapenuitrusting aan ons geschonken door G'd waarvan het geestelijk zwaard als G'd Zijn Woord een belangrijk onderdeel is tezamen met schild des geloofs, het geloof (faith).

jaapo schreef:Hij kijkt a.h.w. over de schouder van God mee, hoe de satan, ook na de Opstanding! nog briesend rondwaart op aarde en argeloze onderzoekende gelovigen naar de duisternis voert. Welk een grenzenloze geloofsarrogantie!.

In de Schrift wordt in 1 Petrus 5 gewaarschuwt voor de briesende leeuw juist in het NT jaapo.

7 Werp al uw zorgen op Hem, want Hij zorgt voor u.
Iets wat hier veelvuldig wordt ontkend, of niet in wordt vertrouwd

8 Wees nuchter en waakzaam; want uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, op zoek naar wie hij zou kunnen verslinden.

Er staan zoveel waarschuwingen in de Schrift om je niet te laten misleiden door de vijand en/of zijn dienaren, die staan er niet voor niets.
Ook hoe je dat kunt voorkomen. Maar de Schrift is voor velen te saai en dus past men het aan. Maar aanpassen mag absoluut niet staat eveneens in de Schrift, dus leggen ze wat er staat gewoon anders uit of drukken het in een bepaalde achterhaalde tijdgeest.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

ericjan
Berichten: 4433
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor ericjan » 06 mar 2018, 09:18

jaapo schreef:Paulus was af en toe nogal heftig in zijn reacties. In zijn brief aan de Galaten maakt hij gewag van twisten die er in de eerste christengemeenten al waren. En niet over de minste zaken. Er waren andere christenen die een afwijkend standpunt hadden t.o.v. Paulus' standpunt en daar reageert hij nogal heftig op. Ook in andere brieven vernemen wij van hem, dat al enkele tientallen jaren na de Opstanding er grote meningsverschillen waren tussen de gemeenten of tussen gemeenteleden onderling.

Hier zie ik het verlagen van de Schrift tot een aantal boeken van menselijke schrijvers over G'd.
Die afwijkende meningen anders dan Paulus en zijn harde reactie daarop, is toch een bewijs dat de satan toen al begon om verwarring en meningsverschillen te creeeren? Daarvoor is juist G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift aan ons toebedeeld, om alle prachtige door mensen bedachte theorieen te kunnen toetsen op waarheid of valse leer.

Uiteindelijk kunnen we veelvuldig in de evangelien lezen dat yeshua dikwijls citeerde uit de Thora/Tenach en claimt Hij evenzo dat elke yoya eruit zal zijn geschied, alvorens Hij wederkomt naar de aarde. Daarmee is bevestigd voor wie in Christus geloofd, dat de Thora/Tenach wel degelijk betrouwbaar zijn als Woord van G'd.
Zou G'd dan in Zijn Almacht en Barmhartigheid ook niet voor Zijn kinderen uit de heidenen in Christus hetzelfde hebben gedaan?
Wie de Schrift ziet als feilloos Woord van G'd, ziet daarover ook vele beloften dat dit het geval is.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV

peda
Berichten: 4286
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor peda » 06 mar 2018, 09:29

ericjan schreef:Nee in de val van satan inzake misleiding, het is een waarschuwing om er niet in te trappen.Wie er wat mee wenst doen kan en mag dat doen, wie dat niet wenst, is nergens toe verplicht. G'd heeft ons een vrije wil geschonken, maar de evolgen zullen eveneens voor ons zelf zijn.
En uiteindelijk staan ook alle mensen dagelijks bloot aan de duivel die ons tracht te misleiden tot zonde.
Daarvoor is de geestelijke wapenuitrusting aan ons geschonken door G'd waarvan het geestelijk zwaard als G'd Zijn Woord een belangrijk onderdeel is tezamen met schild des geloofs, het geloof (faith).


Hallo ericjan,

Jouw visie op vrije wil van de mens en de lotsbestemming passen gewoon niet op elkaar. In jouw opvatting weet God reeds voordat de mens geboren is, wie hij aanraakt en wie niet. De vrije wil die jij beschrijft om persoonlijk invloed op te verkrijgen Heil uit te oefenen noem ik een volledige schijn vrije wil, omdat het individuele lot reeds voorbestemd is. Vrije wil gaat op wanneer God Niet Vooraf weet, wie de weg tot Hem wel zullen vinden en wie niet. Oproepen door jou tot bekering, bijbellezing, hartstochtelijk bidden, etc betekenen in jouw geloofsopvatting totaal niets. De afloop is reeds voor de geboorte bekend. Predestinatie is inderdaad een theologie, maar volgers van die theologie moeten gezamenlijk onder de theemuts aanschuiven met gelijkgelovenden. De niet door God aangeraakten houd jij een onware spiegel van per definitie voor hen niet bestaande hoop voor ogen.

ericjan
Berichten: 4433
Lid geworden op: 11 feb 2014, 19:08
Man/Vrouw: M

Re: Vier evangelisten plus Paulus: vier verschillende Jezus-beelden

Berichtdoor ericjan » 06 mar 2018, 09:38

peda schreef:
ericjan schreef:Nee in de val van satan inzake misleiding, het is een waarschuwing om er niet in te trappen.Wie er wat mee wenst doen kan en mag dat doen, wie dat niet wenst, is nergens toe verplicht. G'd heeft ons een vrije wil geschonken, maar de evolgen zullen eveneens voor ons zelf zijn.
En uiteindelijk staan ook alle mensen dagelijks bloot aan de duivel die ons tracht te misleiden tot zonde.
Daarvoor is de geestelijke wapenuitrusting aan ons geschonken door G'd waarvan het geestelijk zwaard als G'd Zijn Woord een belangrijk onderdeel is tezamen met schild des geloofs, het geloof (faith).


Hallo ericjan,

Jouw visie op vrije wil van de mens en de lotsbestemming passen gewoon niet op elkaar. In jouw opvatting weet God reeds voordat de mens geboren is, wie hij aanraakt en wie niet. De vrije wil die jij beschrijft om persoonlijk invloed op te verkrijgen Heil uit te oefenen noem ik een volledige schijn vrije wil, omdat het individuele lot reeds voorbestemd is. Vrije wil gaat op wanneer God Niet Vooraf weet, wie de weg tot Hem wel zullen vinden en wie niet. Oproepen door jou tot bekering, bijbellezing, hartstochtelijk bidden, etc betekenen in jouw geloofsopvatting totaal niets. De afloop is reeds voor de geboorte bekend. Predestinatie is inderdaad een theologie, maar volgers van die theologie moeten gezamenlijk onder de theemuts aanschuiven met gelijkgelovenden. De niet door God aangeraakten houd jij een onware spiegel van per definitie voor hen niet bestaande hoop voor ogen.

Bijbellezing, gebed zijn voor Zijn kinderen inderdaad, ook bij veel van Zijn kinderen schort het eraan.
Ik hou het dan algemeen, want ik kan niet beoordelen wie nu wel en niet Zijn kinderen zijn.
Bekeren tot Christus kan inderdaad alleen maar wanneer G'd het wil.
Maar ook dat kan ik net beoordelen, welke mensen G'd nu wel en niet heeft uitgekozen om tot Yeshua te komen.

In USA jaren geleden meegemaakt toen ik daar werkzaam was, dat men poogde om op eigen kracht het evangelie te verkondigen en mensen te overreden met het waarom. Helaas met nauwelijk resultaat en die wel aansloten waren zo om. Later heben we dat gewijzigd in veel te bidden en aleen het Woord van G'd te delen en er waren sessies bij waar veel mensen tegelijkertijd door G'd gestuurd Yeshua in hun levens accepteeerden. Een verklaring konden deze mensen niet geven naar het waarom, geen verstandelijke redenatie maar een plots gevoel van begrip en aanvaarding.
Mijn bijbelcitaten zijn HSV en bij uitzondering SV