Het evolutietopic

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderators: Tin, Trajecto
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderators: Tin, Trajecto
peda
Berichten: 4455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor peda » 16 jun 2018, 16:07

coby schreef:https://www.rd.nl/opinie/onderzoek-wijst-op-recente-oorsprong-mens-en-dier-1.1494499


Hallo Coby,

Peter Borger en Ton Zoutewelle zijn beiden in de bijbel gelovende personen, die God zien staan als de Schepper van het leven. Hun argumentatie is dat E T met het onderzoek naar natuurlijke verklaringen op een dwaalweg verkeert en dat de oplossing ligt in de creatieve daad van God. Ik heb de vele discussies gevolgd tussen Gerdien de Jong, die een deskundige is op het gebied van E T en aan de andere kant Peter Borger die ik eveneens tot de kring van deskundigen reken, maar die de E T met redenen omkleedt volkomen afwijst. Zoals gebruikelijk riepen beiden zich aan het eind van de discussie tot winnaar uit. Ik vind het interessant dat kennelijk de basis-overtuiging die iemand heeft, bepalend is voor de uitslag. Zo zijn de gelovigen die een schepping in 6 aardse dagen volgen ( jonge aarde ) , nagenoeg unaniem creationist. Die gelovigen die een oude aarde in het vizier hebben, veelal I D volger. En God-vagelingen, agnosten en atheïsten volgen in de regel het naturalistische E T. Met welke deskundig onderbouwde argumenten men elkaar ook bestookt, de posities wijzigen zich in grote lijnen niet, hoogstens vindt op zeer, zeer laag detailniveau een aanpassing in het denken plaats. Vraag naar de basis-overtuiging en je kunt vervolgens vertellen welke positie er wordt ingenomen, inzake het ontstaan van het leven. Gesprekken kunnen interessant zijn om inzicht in een positie te krijgen, maar wanneer door een vooropgestelde ( de basis-overtuiging volgende ) mening, die belangstelling ontbreekt, kun je beter tijdig uit de discussie arena stappen, alvorens het aap-noot-mies verhaal toeslaat.

coby
Berichten: 1807
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor coby » 16 jun 2018, 20:19

peda schreef:
coby schreef:https://www.rd.nl/opinie/onderzoek-wijst-op-recente-oorsprong-mens-en-dier-1.1494499


Hallo Coby,

Peter Borger en Ton Zoutewelle zijn beiden in de bijbel gelovende personen, die God zien staan als de Schepper van het leven. Hun argumentatie is dat E T met het onderzoek naar natuurlijke verklaringen op een dwaalweg verkeert en dat de oplossing ligt in de creatieve daad van God. Ik heb de vele discussies gevolgd tussen Gerdien de Jong, die een deskundige is op het gebied van E T en aan de andere kant Peter Borger die ik eveneens tot de kring van deskundigen reken, maar die de E T met redenen omkleedt volkomen afwijst. Zoals gebruikelijk riepen beiden zich aan het eind van de discussie tot winnaar uit. Ik vind het interessant dat kennelijk de basis-overtuiging die iemand heeft, bepalend is voor de uitslag. Zo zijn de gelovigen die een schepping in 6 aardse dagen volgen ( jonge aarde ) , nagenoeg unaniem creationist. Die gelovigen die een oude aarde in het vizier hebben, veelal I D volger. En God-vagelingen, agnosten en atheïsten volgen in de regel het naturalistische E T. Met welke deskundig onderbouwde argumenten men elkaar ook bestookt, de posities wijzigen zich in grote lijnen niet, hoogstens vindt op zeer, zeer laag detailniveau een aanpassing in het denken plaats. Vraag naar de basis-overtuiging en je kunt vervolgens vertellen welke positie er wordt ingenomen, inzake het ontstaan van het leven. Gesprekken kunnen interessant zijn om inzicht in een positie te krijgen, maar wanneer door een vooropgestelde ( de basis-overtuiging volgende ) mening, die belangstelling ontbreekt, kun je beter tijdig uit de discussie arena stappen, alvorens het aap-noot-mies verhaal toeslaat.

Ja ik weet niet. Zoals zij het zeggen en ook eentje die zei dat er een bottleneck was rond de tijd van de zondvloed, denk ik: nou da's dan duidelijk. Lol maar ik geloof dat toch al.
Ik had een tijd een discussie met een jongen op credible. Dat was een soort ping pong met bewijzen en weerleggingen, die we allebei van een creationistische en evolutiesite afhaalden.

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1458
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor Eliyahu » 01 jul 2018, 09:27

peda schreef:Met statistiek is er van alles quasi te bewijzen. Ga maar aan het strand staan, pak een zandkorrel en vraag je dan eens af hoe groot statistisch de kans wel is dat jij tussen alle zandkorrels op de wereld, juist die betreffende zandkorrel in de hand hebt. Natuurlijk is dit logisch gezien een domme vraag, maar het is niettemin een vraag. Of de vraag of God een steen kan maken die Hij zelf niet meer kan optillen. Het lijken leuke betogen, maar er zit wel wat scheef met de gehele constructie, waarin de vraag ligt ingebed. Waak U voor statistiek.


Bs"d

Statistiek is wetenschap. ET is dat niet. En dat je één zandkorreltje oppikt is niks bijzonders. Wat wel bijzonder zou zijn is als je van te voren zou zeggen dat je met je ogen dicht dat ene zandkorreltje uit een ziljoen andere zandkorreltjes zou pakken. De kans daarop is astronomisch klein. De kans dat je een willekeurig zandkorreltje pakt is 1 op 1, dus niks bijzonders. Dus dat is een bijzonder infantiele en totaal irrelevante opmerking dat als je een willekeurig zandkorreltje pakt dat de kans op net dat ene korreltje heel klein was.

Een wiskundige, dr Emil Borel, die was de eerste om de basiswet van waarschijnlijkheid te poneren die zegt dat het gebeuren van iets wat een kans heeft van minder dan 1 op 10^50 (dat is 10 tot de macht 50, dat is een 1 met 50 nullen) dat dat een gebeurtenis is waarvan we met zekerheid kunnen zeggen dat dat nooit zal gebeuren, ongeacht de hoeveelheid tijd die er voor beschikbaar is, en ongacht hoe vaak de mogelijkheid zou bestaan om die gebeurtenis te laten plaatsvinden. (Emile Borel, Probabilities and Life, Dover 1962, chapters 1-3)

De wetenschap stelt die grens menselijkerwijs gesproken oneindig veel hoger, en zegt dat die ligt op 1 op 10^200.

Om enig idee te krijgen van de grootte van deze getallen, even iets over het universum wat wij kunnen waarnemen. Het heeft een doorsnede van zo'n 156 miljard lichtjaar, dat is ongeveer 1.500.000.000.000.000.000.000.000 km. Het bevat ongeveer 50.000.000.000.000.000.000.000 sterren, verdeeld over zo'n 80 miljard sterrenstelsels. Het totale aantal atomen hierin wordt geschat op 10^80.

De kans dat een mens gevormd wordt door toeval, is ongeveer 1 op 10^40.000.

Het aantal seconden dat het heelal bestaat, is volgens evolutionisten 10^18 seconden.



En of God een steen kan maken die Hij zelf niet kan optillen? God is niet onderworpen aan onze logica.
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

peda
Berichten: 4455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor peda » 01 jul 2018, 10:02

Eliyahu schreef:

En of God een steen kan maken die Hij zelf niet kan optillen? God is niet onderworpen aan onze logica.


Dat God niet onderworpen is aan de logica, dat beweer ik zelf ook voortdurend.
Maar waarom zou de niet aan logica onderworpen God zich niet hebben beperkt tot het Inbrengen van de ""fine-tuning"".
De mens is dan helemaal niet de Vooropgezette Bedoeling van God, maar het "'toevallige"' gevolg op aarde van de mogelijkheden binnen de fine-tuning. Jij zult dan wel opmerken dat in begin-Genesis te lezen valt, dat God WEL de bedoeling had om de mens naar Zijn Beeld en Gelijkenis te scheppen. Maar naar mijn opvatting bedrijf je dan Geloofsverkondiging of doe je aan Theologiseren, met als fundament het Goddelijk Woord zoals beschreven in Genesis. Datzelfde heb ik reeds eerder aan Inktvlam geschreven. Wetenschap zit in een ander Domein als de Theologie. Of er ergens raakvlakken zijn dat bepaald een ieder voor zich.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 4295
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor Tin » 01 jul 2018, 12:12

peda schreef:
Eliyahu schreef:

En of God een steen kan maken die Hij zelf niet kan optillen? God is niet onderworpen aan onze logica.


Dat God niet onderworpen is aan de logica, dat beweer ik zelf ook voortdurend.
.


Haha.
Ja, de logica van de mens is dat God buiten of binnen de logica valt op de momenten die ons het best bevallen.
Maar zelf huldig ik ook het idee dat ik, zo ik het woord 'God' al zou gebruiken, het duidt op iets dat buiten onze logica valt.
Niets is wat het lijkt.

peda
Berichten: 4455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor peda » 01 jul 2018, 12:28

Tin schreef:
peda schreef:
Eliyahu schreef:

En of God een steen kan maken die Hij zelf niet kan optillen? God is niet onderworpen aan onze logica.


Dat God niet onderworpen is aan de logica, dat beweer ik zelf ook voortdurend.
.


Haha.
Ja, de logica van de mens is dat God buiten of binnen de logica valt op de momenten die ons het best bevallen.
Maar zelf huldig ik ook het idee dat ik, zo ik het woord 'God' al zou gebruiken, het duidt op iets dat buiten onze logica valt.


Het zich kunnen bewegen zowel binnen als buiten de logica, maakt dat God volledig On(be)grijpbaar is voor de mens. Dat God door accommodatie ( zelfbeperking ) zich ook binnen de logica kan bewegen en dat ook doet, is het terrein van de theologie. God bestuderen zoals Hij zich in Openbaringen kenbaar maakt aan de mens. Mij lukt het prima om theologie te verbinden met evolutie ( E T ) en ik ben niet de enige, voor anderen is dat volkomen uitgesloten, i.v.m. nergens overlap in de domeinen. Aldaar kan maar 1 domein het juiste zijn. Cést la vie. :!:

Bonjour
Berichten: 1344
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor Bonjour » 05 jul 2018, 05:53

Sommige mensen rekenen graag aan de waarschijnlijkheid van de ET. Ik heb daarbij al eens gezegd dat het best kan zijn dat meerdere eiwitten hetzelfde resultaat hebben en dat je daar in de berekening rekening mee moet houden. Dat blijkt ook uit onderstaande tekst:

Bij de fruitvlieg Drosophila melanogaster is gebleken dat van alle mutaties die invloed hebben op de structuur van aangemaakte eiwitten, ongeveer 70% negatieve gevolgen voor de vlieg heeft, terwijl de overige 30% geen gevolgen heeft of licht positief is.[28]

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica

Hieruit blijkt zelfs dat het vaak voorkomt dat 2 eiwitten dezelfde rol kunnen vervullen. We weten niet hoe groot de groepen zijn die allemaal hetzelfde doen. Maar hiervoor moet je wel in je berekening voor compenseren. Elke berekening die gegeven wordt en die dit dus niet doet, kan gelijk de prullenbak in.

peda
Berichten: 4455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor peda » 05 jul 2018, 07:44

Bonjour schreef:Sommige mensen rekenen graag aan de waarschijnlijkheid van de ET. Ik heb daarbij al eens gezegd dat het best kan zijn dat meerdere eiwitten hetzelfde resultaat hebben en dat je daar in de berekening rekening mee moet houden. Dat blijkt ook uit onderstaande tekst:

Bij de fruitvlieg Drosophila melanogaster is gebleken dat van alle mutaties die invloed hebben op de structuur van aangemaakte eiwitten, ongeveer 70% negatieve gevolgen voor de vlieg heeft, terwijl de overige 30% geen gevolgen heeft of licht positief is.[28]

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica

Hieruit blijkt zelfs dat het vaak voorkomt dat 2 eiwitten dezelfde rol kunnen vervullen. We weten niet hoe groot de groepen zijn die allemaal hetzelfde doen. Maar hiervoor moet je wel in je berekening voor compenseren. Elke berekening die gegeven wordt en die dit dus niet doet, kan gelijk de prullenbak in.


Niet alle mogelijke combinaties, welke nagenoeg ontelbaar in aantal zijn, hoeven in het evolutie-proces vermoedelijk doorlopen te worden. Vermoedelijk is er sprake van een soort van "'paden"', door de totale jungle zoals ook bij normale chemische verbindingen. Ik heb al eens gewezen naar de door de Templeton Foundation verstrekte subsidie voor nader onderzoek in die richting binnen het E T gebeuren. Zoals 2 atomen waterstof met 1 atoom zuurstof razendsnel 1 molecuul water opleveren zonder dat daarbij verdere/andere mogelijkheden doorlopen behoeven te worden. Met andere woorden, voor mij is het Mysterie inmiddels toegespitst op het Raadsel van de fine-tuning. waarom hebben de Basis- Parameters in onze kosmos precies die Waarden die zij hebben om het bestaan van deze kosmos mogelijk te maken. Een suggestie is het Multi versum, "'waarbinnen"" onze kosmos er eentje is onder een nagenoeg ontelbaar aantal andere ( met mogelijkerwijze totaal andere natuurwetten/ fine-tuning ) maar die suggestie is bij mijn weten ( nog ) niet gebaseerd op concreet feitenmateriaal.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 10593
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor Zolderworm » 05 jul 2018, 12:24

peda schreef:
Bonjour schreef:Sommige mensen rekenen graag aan de waarschijnlijkheid van de ET. Ik heb daarbij al eens gezegd dat het best kan zijn dat meerdere eiwitten hetzelfde resultaat hebben en dat je daar in de berekening rekening mee moet houden. Dat blijkt ook uit onderstaande tekst:

Bij de fruitvlieg Drosophila melanogaster is gebleken dat van alle mutaties die invloed hebben op de structuur van aangemaakte eiwitten, ongeveer 70% negatieve gevolgen voor de vlieg heeft, terwijl de overige 30% geen gevolgen heeft of licht positief is.[28]

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica

Hieruit blijkt zelfs dat het vaak voorkomt dat 2 eiwitten dezelfde rol kunnen vervullen. We weten niet hoe groot de groepen zijn die allemaal hetzelfde doen. Maar hiervoor moet je wel in je berekening voor compenseren. Elke berekening die gegeven wordt en die dit dus niet doet, kan gelijk de prullenbak in.


Niet alle mogelijke combinaties, welke nagenoeg ontelbaar in aantal zijn, hoeven in het evolutie-proces vermoedelijk doorlopen te worden. Vermoedelijk is er sprake van een soort van "'paden"', door de totale jungle zoals ook bij normale chemische verbindingen. Ik heb al eens gewezen naar de door de Templeton Foundation verstrekte subsidie voor nader onderzoek in die richting binnen het E T gebeuren. Zoals 2 atomen waterstof met 1 atoom zuurstof razendsnel 1 molecuul water opleveren zonder dat daarbij verdere/andere mogelijkheden doorlopen behoeven te worden. Met andere woorden, voor mij is het Mysterie inmiddels toegespitst op het Raadsel van de fine-tuning. waarom hebben de Basis- Parameters in onze kosmos precies die Waarden die zij hebben om het bestaan van deze kosmos mogelijk te maken. Een suggestie is het Multi versum, "'waarbinnen"" onze kosmos er eentje is onder een nagenoeg ontelbaar aantal andere ( met mogelijkerwijze totaal andere natuurwetten/ fine-tuning ) maar die suggestie is bij mijn weten ( nog ) niet gebaseerd op concreet feitenmateriaal.

Dat is zo omdat de ervaring van materie feitelijk een illusie is. In werkelijkheid is er geen finetuning, maar wij ervaren dat zo.
I hate being sexy. But somebody has to do it.

peda
Berichten: 4455
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor peda » 05 jul 2018, 13:16

Zolderworm schreef:Dat is zo omdat de ervaring van materie feitelijk een illusie is. In werkelijkheid is er geen finetuning, maar wij ervaren dat zo.


Bestaat in het psychisch monisme datgene wat materie genoemd/ ervaren wordt ten diepste nu eigenlijk wel of niet. Bestaat Zolderworm, of is er in werkelijkheid geen sprake van een Zolderworm, maar heb ik de illusie dat ik een Zolderworm ervaar? Allemaal zinsbegoocheling.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 3987
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Berichtdoor Peter79 » 05 jul 2018, 13:49

peda schreef:
Zolderworm schreef:Dat is zo omdat de ervaring van materie feitelijk een illusie is. In werkelijkheid is er geen finetuning, maar wij ervaren dat zo.


Bestaat in het psychisch monisme datgene wat materie genoemd/ ervaren wordt ten diepste nu eigenlijk wel of niet. Bestaat Zolderworm, of is er in werkelijkheid geen sprake van een Zolderworm, maar heb ik de illusie dat ik een Zolderworm ervaar? Allemaal zinsbegoocheling.

De ervaring van finetuning zou ook kunnen volgen uit de theorie. We proberen de waarnemingen te beschrijven aan de hand van de meest eenvoudige theorie, een theorie die mooi is vanwege haar eenvoud. De input bepaalt de output.
:)