Het evolutietopic

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderators: Tin, Trajecto
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderators: Tin, Trajecto
peda
Berichten: 5021
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 16 jun 2018, 16:07

Hallo Coby,

Peter Borger en Ton Zoutewelle zijn beiden in de bijbel gelovende personen, die God zien staan als de Schepper van het leven. Hun argumentatie is dat E T met het onderzoek naar natuurlijke verklaringen op een dwaalweg verkeert en dat de oplossing ligt in de creatieve daad van God. Ik heb de vele discussies gevolgd tussen Gerdien de Jong, die een deskundige is op het gebied van E T en aan de andere kant Peter Borger die ik eveneens tot de kring van deskundigen reken, maar die de E T met redenen omkleedt volkomen afwijst. Zoals gebruikelijk riepen beiden zich aan het eind van de discussie tot winnaar uit. Ik vind het interessant dat kennelijk de basis-overtuiging die iemand heeft, bepalend is voor de uitslag. Zo zijn de gelovigen die een schepping in 6 aardse dagen volgen ( jonge aarde ) , nagenoeg unaniem creationist. Die gelovigen die een oude aarde in het vizier hebben, veelal I D volger. En God-vagelingen, agnosten en atheïsten volgen in de regel het naturalistische E T. Met welke deskundig onderbouwde argumenten men elkaar ook bestookt, de posities wijzigen zich in grote lijnen niet, hoogstens vindt op zeer, zeer laag detailniveau een aanpassing in het denken plaats. Vraag naar de basis-overtuiging en je kunt vervolgens vertellen welke positie er wordt ingenomen, inzake het ontstaan van het leven. Gesprekken kunnen interessant zijn om inzicht in een positie te krijgen, maar wanneer door een vooropgestelde ( de basis-overtuiging volgende ) mening, die belangstelling ontbreekt, kun je beter tijdig uit de discussie arena stappen, alvorens het aap-noot-mies verhaal toeslaat.

coby
Berichten: 2177
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Het evolutietopic

Bericht door coby » 16 jun 2018, 20:19

peda schreef:
Hallo Coby,

Peter Borger en Ton Zoutewelle zijn beiden in de bijbel gelovende personen, die God zien staan als de Schepper van het leven. Hun argumentatie is dat E T met het onderzoek naar natuurlijke verklaringen op een dwaalweg verkeert en dat de oplossing ligt in de creatieve daad van God. Ik heb de vele discussies gevolgd tussen Gerdien de Jong, die een deskundige is op het gebied van E T en aan de andere kant Peter Borger die ik eveneens tot de kring van deskundigen reken, maar die de E T met redenen omkleedt volkomen afwijst. Zoals gebruikelijk riepen beiden zich aan het eind van de discussie tot winnaar uit. Ik vind het interessant dat kennelijk de basis-overtuiging die iemand heeft, bepalend is voor de uitslag. Zo zijn de gelovigen die een schepping in 6 aardse dagen volgen ( jonge aarde ) , nagenoeg unaniem creationist. Die gelovigen die een oude aarde in het vizier hebben, veelal I D volger. En God-vagelingen, agnosten en atheïsten volgen in de regel het naturalistische E T. Met welke deskundig onderbouwde argumenten men elkaar ook bestookt, de posities wijzigen zich in grote lijnen niet, hoogstens vindt op zeer, zeer laag detailniveau een aanpassing in het denken plaats. Vraag naar de basis-overtuiging en je kunt vervolgens vertellen welke positie er wordt ingenomen, inzake het ontstaan van het leven. Gesprekken kunnen interessant zijn om inzicht in een positie te krijgen, maar wanneer door een vooropgestelde ( de basis-overtuiging volgende ) mening, die belangstelling ontbreekt, kun je beter tijdig uit de discussie arena stappen, alvorens het aap-noot-mies verhaal toeslaat.
Ja ik weet niet. Zoals zij het zeggen en ook eentje die zei dat er een bottleneck was rond de tijd van de zondvloed, denk ik: nou da's dan duidelijk. Lol maar ik geloof dat toch al.
Ik had een tijd een discussie met een jongen op credible. Dat was een soort ping pong met bewijzen en weerleggingen, die we allebei van een creationistische en evolutiesite afhaalden.

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1458
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Het evolutietopic

Bericht door Eliyahu » 01 jul 2018, 09:27

peda schreef:Met statistiek is er van alles quasi te bewijzen. Ga maar aan het strand staan, pak een zandkorrel en vraag je dan eens af hoe groot statistisch de kans wel is dat jij tussen alle zandkorrels op de wereld, juist die betreffende zandkorrel in de hand hebt. Natuurlijk is dit logisch gezien een domme vraag, maar het is niettemin een vraag. Of de vraag of God een steen kan maken die Hij zelf niet meer kan optillen. Het lijken leuke betogen, maar er zit wel wat scheef met de gehele constructie, waarin de vraag ligt ingebed. Waak U voor statistiek.
Bs"d

Statistiek is wetenschap. ET is dat niet. En dat je één zandkorreltje oppikt is niks bijzonders. Wat wel bijzonder zou zijn is als je van te voren zou zeggen dat je met je ogen dicht dat ene zandkorreltje uit een ziljoen andere zandkorreltjes zou pakken. De kans daarop is astronomisch klein. De kans dat je een willekeurig zandkorreltje pakt is 1 op 1, dus niks bijzonders. Dus dat is een bijzonder infantiele en totaal irrelevante opmerking dat als je een willekeurig zandkorreltje pakt dat de kans op net dat ene korreltje heel klein was.

Een wiskundige, dr Emil Borel, die was de eerste om de basiswet van waarschijnlijkheid te poneren die zegt dat het gebeuren van iets wat een kans heeft van minder dan 1 op 10^50 (dat is 10 tot de macht 50, dat is een 1 met 50 nullen) dat dat een gebeurtenis is waarvan we met zekerheid kunnen zeggen dat dat nooit zal gebeuren, ongeacht de hoeveelheid tijd die er voor beschikbaar is, en ongacht hoe vaak de mogelijkheid zou bestaan om die gebeurtenis te laten plaatsvinden. (Emile Borel, Probabilities and Life, Dover 1962, chapters 1-3)

De wetenschap stelt die grens menselijkerwijs gesproken oneindig veel hoger, en zegt dat die ligt op 1 op 10^200.

Om enig idee te krijgen van de grootte van deze getallen, even iets over het universum wat wij kunnen waarnemen. Het heeft een doorsnede van zo'n 156 miljard lichtjaar, dat is ongeveer 1.500.000.000.000.000.000.000.000 km. Het bevat ongeveer 50.000.000.000.000.000.000.000 sterren, verdeeld over zo'n 80 miljard sterrenstelsels. Het totale aantal atomen hierin wordt geschat op 10^80.

De kans dat een mens gevormd wordt door toeval, is ongeveer 1 op 10^40.000.

Het aantal seconden dat het heelal bestaat, is volgens evolutionisten 10^18 seconden.



En of God een steen kan maken die Hij zelf niet kan optillen? God is niet onderworpen aan onze logica.
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

peda
Berichten: 5021
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 01 jul 2018, 10:02

Eliyahu schreef:

En of God een steen kan maken die Hij zelf niet kan optillen? God is niet onderworpen aan onze logica.
Dat God niet onderworpen is aan de logica, dat beweer ik zelf ook voortdurend.
Maar waarom zou de niet aan logica onderworpen God zich niet hebben beperkt tot het Inbrengen van de ""fine-tuning"".
De mens is dan helemaal niet de Vooropgezette Bedoeling van God, maar het "'toevallige"' gevolg op aarde van de mogelijkheden binnen de fine-tuning. Jij zult dan wel opmerken dat in begin-Genesis te lezen valt, dat God WEL de bedoeling had om de mens naar Zijn Beeld en Gelijkenis te scheppen. Maar naar mijn opvatting bedrijf je dan Geloofsverkondiging of doe je aan Theologiseren, met als fundament het Goddelijk Woord zoals beschreven in Genesis. Datzelfde heb ik reeds eerder aan Inktvlam geschreven. Wetenschap zit in een ander Domein als de Theologie. Of er ergens raakvlakken zijn dat bepaald een ieder voor zich.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 4347
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Het evolutietopic

Bericht door Tin » 01 jul 2018, 12:12

peda schreef:
Eliyahu schreef:

En of God een steen kan maken die Hij zelf niet kan optillen? God is niet onderworpen aan onze logica.
Dat God niet onderworpen is aan de logica, dat beweer ik zelf ook voortdurend.
.
Haha.
Ja, de logica van de mens is dat God buiten of binnen de logica valt op de momenten die ons het best bevallen.
Maar zelf huldig ik ook het idee dat ik, zo ik het woord 'God' al zou gebruiken, het duidt op iets dat buiten onze logica valt.
Niets is wat het lijkt.

peda
Berichten: 5021
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 01 jul 2018, 12:28

Tin schreef:
peda schreef:
Eliyahu schreef:

En of God een steen kan maken die Hij zelf niet kan optillen? God is niet onderworpen aan onze logica.
Dat God niet onderworpen is aan de logica, dat beweer ik zelf ook voortdurend.
.
Haha.
Ja, de logica van de mens is dat God buiten of binnen de logica valt op de momenten die ons het best bevallen.
Maar zelf huldig ik ook het idee dat ik, zo ik het woord 'God' al zou gebruiken, het duidt op iets dat buiten onze logica valt.
Het zich kunnen bewegen zowel binnen als buiten de logica, maakt dat God volledig On(be)grijpbaar is voor de mens. Dat God door accommodatie ( zelfbeperking ) zich ook binnen de logica kan bewegen en dat ook doet, is het terrein van de theologie. God bestuderen zoals Hij zich in Openbaringen kenbaar maakt aan de mens. Mij lukt het prima om theologie te verbinden met evolutie ( E T ) en ik ben niet de enige, voor anderen is dat volkomen uitgesloten, i.v.m. nergens overlap in de domeinen. Aldaar kan maar 1 domein het juiste zijn. Cést la vie. :!:

Bonjour
Berichten: 1471
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Bonjour » 05 jul 2018, 05:53

Sommige mensen rekenen graag aan de waarschijnlijkheid van de ET. Ik heb daarbij al eens gezegd dat het best kan zijn dat meerdere eiwitten hetzelfde resultaat hebben en dat je daar in de berekening rekening mee moet houden. Dat blijkt ook uit onderstaande tekst:
Bij de fruitvlieg Drosophila melanogaster is gebleken dat van alle mutaties die invloed hebben op de structuur van aangemaakte eiwitten, ongeveer 70% negatieve gevolgen voor de vlieg heeft, terwijl de overige 30% geen gevolgen heeft of licht positief is.[28]
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica

Hieruit blijkt zelfs dat het vaak voorkomt dat 2 eiwitten dezelfde rol kunnen vervullen. We weten niet hoe groot de groepen zijn die allemaal hetzelfde doen. Maar hiervoor moet je wel in je berekening voor compenseren. Elke berekening die gegeven wordt en die dit dus niet doet, kan gelijk de prullenbak in.

peda
Berichten: 5021
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 05 jul 2018, 07:44

Bonjour schreef:Sommige mensen rekenen graag aan de waarschijnlijkheid van de ET. Ik heb daarbij al eens gezegd dat het best kan zijn dat meerdere eiwitten hetzelfde resultaat hebben en dat je daar in de berekening rekening mee moet houden. Dat blijkt ook uit onderstaande tekst:
Bij de fruitvlieg Drosophila melanogaster is gebleken dat van alle mutaties die invloed hebben op de structuur van aangemaakte eiwitten, ongeveer 70% negatieve gevolgen voor de vlieg heeft, terwijl de overige 30% geen gevolgen heeft of licht positief is.[28]
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica

Hieruit blijkt zelfs dat het vaak voorkomt dat 2 eiwitten dezelfde rol kunnen vervullen. We weten niet hoe groot de groepen zijn die allemaal hetzelfde doen. Maar hiervoor moet je wel in je berekening voor compenseren. Elke berekening die gegeven wordt en die dit dus niet doet, kan gelijk de prullenbak in.
Niet alle mogelijke combinaties, welke nagenoeg ontelbaar in aantal zijn, hoeven in het evolutie-proces vermoedelijk doorlopen te worden. Vermoedelijk is er sprake van een soort van "'paden"', door de totale jungle zoals ook bij normale chemische verbindingen. Ik heb al eens gewezen naar de door de Templeton Foundation verstrekte subsidie voor nader onderzoek in die richting binnen het E T gebeuren. Zoals 2 atomen waterstof met 1 atoom zuurstof razendsnel 1 molecuul water opleveren zonder dat daarbij verdere/andere mogelijkheden doorlopen behoeven te worden. Met andere woorden, voor mij is het Mysterie inmiddels toegespitst op het Raadsel van de fine-tuning. waarom hebben de Basis- Parameters in onze kosmos precies die Waarden die zij hebben om het bestaan van deze kosmos mogelijk te maken. Een suggestie is het Multi versum, "'waarbinnen"" onze kosmos er eentje is onder een nagenoeg ontelbaar aantal andere ( met mogelijkerwijze totaal andere natuurwetten/ fine-tuning ) maar die suggestie is bij mijn weten ( nog ) niet gebaseerd op concreet feitenmateriaal.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 11146
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Zolderworm » 05 jul 2018, 12:24

peda schreef:
Bonjour schreef:Sommige mensen rekenen graag aan de waarschijnlijkheid van de ET. Ik heb daarbij al eens gezegd dat het best kan zijn dat meerdere eiwitten hetzelfde resultaat hebben en dat je daar in de berekening rekening mee moet houden. Dat blijkt ook uit onderstaande tekst:
Bij de fruitvlieg Drosophila melanogaster is gebleken dat van alle mutaties die invloed hebben op de structuur van aangemaakte eiwitten, ongeveer 70% negatieve gevolgen voor de vlieg heeft, terwijl de overige 30% geen gevolgen heeft of licht positief is.[28]
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica

Hieruit blijkt zelfs dat het vaak voorkomt dat 2 eiwitten dezelfde rol kunnen vervullen. We weten niet hoe groot de groepen zijn die allemaal hetzelfde doen. Maar hiervoor moet je wel in je berekening voor compenseren. Elke berekening die gegeven wordt en die dit dus niet doet, kan gelijk de prullenbak in.
Niet alle mogelijke combinaties, welke nagenoeg ontelbaar in aantal zijn, hoeven in het evolutie-proces vermoedelijk doorlopen te worden. Vermoedelijk is er sprake van een soort van "'paden"', door de totale jungle zoals ook bij normale chemische verbindingen. Ik heb al eens gewezen naar de door de Templeton Foundation verstrekte subsidie voor nader onderzoek in die richting binnen het E T gebeuren. Zoals 2 atomen waterstof met 1 atoom zuurstof razendsnel 1 molecuul water opleveren zonder dat daarbij verdere/andere mogelijkheden doorlopen behoeven te worden. Met andere woorden, voor mij is het Mysterie inmiddels toegespitst op het Raadsel van de fine-tuning. waarom hebben de Basis- Parameters in onze kosmos precies die Waarden die zij hebben om het bestaan van deze kosmos mogelijk te maken. Een suggestie is het Multi versum, "'waarbinnen"" onze kosmos er eentje is onder een nagenoeg ontelbaar aantal andere ( met mogelijkerwijze totaal andere natuurwetten/ fine-tuning ) maar die suggestie is bij mijn weten ( nog ) niet gebaseerd op concreet feitenmateriaal.
Dat is zo omdat de ervaring van materie feitelijk een illusie is. In werkelijkheid is er geen finetuning, maar wij ervaren dat zo.
I hate being sexy. But somebody has to do it.

peda
Berichten: 5021
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 05 jul 2018, 13:16

Zolderworm schreef: Dat is zo omdat de ervaring van materie feitelijk een illusie is. In werkelijkheid is er geen finetuning, maar wij ervaren dat zo.
Bestaat in het psychisch monisme datgene wat materie genoemd/ ervaren wordt ten diepste nu eigenlijk wel of niet. Bestaat Zolderworm, of is er in werkelijkheid geen sprake van een Zolderworm, maar heb ik de illusie dat ik een Zolderworm ervaar? Allemaal zinsbegoocheling.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Peter79 » 05 jul 2018, 13:49

peda schreef:
Zolderworm schreef: Dat is zo omdat de ervaring van materie feitelijk een illusie is. In werkelijkheid is er geen finetuning, maar wij ervaren dat zo.
Bestaat in het psychisch monisme datgene wat materie genoemd/ ervaren wordt ten diepste nu eigenlijk wel of niet. Bestaat Zolderworm, of is er in werkelijkheid geen sprake van een Zolderworm, maar heb ik de illusie dat ik een Zolderworm ervaar? Allemaal zinsbegoocheling.
De ervaring van finetuning zou ook kunnen volgen uit de theorie. We proberen de waarnemingen te beschrijven aan de hand van de meest eenvoudige theorie, een theorie die mooi is vanwege haar eenvoud. De input bepaalt de output.
:)

Mart
Berichten: 274
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Mart » 20 jul 2018, 01:12

Eliyahu schreef: Bs"d

Evolutietheorie is geen wetenschap.
De Evolutietheorie is wetenschap. En het gegeven dat het hier nog steeds een theorie betreft en geen wet, is vanwege de enorme voorzichtigheid waarmee de wetenschap te werk moet gaan. Een aannemelijker verklaring bestaat simpelweg niet. En Talmoed Bavli in Pesahim 94b geeft duidelijk aan dat de meest accurate verklaring als de leidende moet worden beschouwd; ook waar geleerden van andere volken iets beweren dat niet overeenstemd met de visie van de Rabbijnen. Een voorbeeld is het dispuut over de manier waarop de zon op- en ondergaat. Rabbi haNasie volgde daarin het voorbeeld van de geleerden van andere volken omdat dat het meeste hout sneed.

Zowel Sa'adia Gaon als de RaMBaM (Maimonides) - die naast commentator eveneens arts en filosoof was - beweren dat een Bijbelse passage niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden indien het ingaat tegen waarneming, logica en rationaliteit (zie Emoenot weDe'ot, hoofdstuk 7). De RaMBaM paste dit gegeven toe op het scheppingsverhaal, dat hij in z'n algemeenheid metaforisch opvatte. En hij zegt in Moreh Nevoekiem 2:8 dat hetgeen is aangetoond, dient te worden geaccepteerd.
peda schreef:Of de vraag of God een steen kan maken die Hij zelf niet meer kan optillen.
Dat in de taal, die de wiskunde begeleidt, de opvolging van de woorden aan wetten gehoorzaamt, is logisch; maar dié wetten als het leidende bij de opbouw van de wiskunde te beschouwen, daarin ligt de fout. Logische principes gelden alleen voor woorden met wiskundige betekenis. En juist omdat bovengenoemde logica niets anders is dan een woordsysteem, zonder een voorondersteld wiskundig systeem waarop het betrekking heeft, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er geen contradicties zouden volgen.

Er zijn klassen die zelf als eenheid beschouwd tot hun elementen behoren, bijvoorbeeld de klasse van de klassen, de klasse van alle dingen die niet leven, etc. De klasse van alle klassen die de zojuist genoemde eigenschap (tot hun elementen te behoren) niet bezitten; bezit die klasse dan de genoemde eigenschap? Zo ja, dan hoort deze tot z'n elementen, is dus één van de klassen die de eigenschap niet bezitten, en bezit daarmee de eigenschap niet. En vice versa: zo nee, dan staat deze daarin met z'n elementen gelijk, behoort dus tot z'n elementen, en bezit dus de eigenschap wel.

In het kort, bestaan er predicaten die van hun eigen uitdrukking door woorden gelden, en die dat als gevolg daarvan niet doen. Het eenvoudigste voorbeeld is: 'een predicaat zijn'. Maar geldt nu de eigenschap voor: niet gelden voor zijn eigen uitdrukking door woorden? Zo ja, dan nee; zo nee, dan ja.

Het is te zien waar de betreffende redenering de geldigheid verliest, want stel, ik kende een ''alles'' met een ''geheel'' van tussen de dingen bestaande relaties en een stelsel van voor de dingen mogelijke proposities. Dan kan ik voor een propositionele functie voor elk willekeurig ding op grond van zijn gegeven relaties uitmaken, of het wel of niet de functie waarmaakt, dus in welke van de beide door de functie bepaalde klassen het dient te worden geplaatst. Wil ik voor het ding dat de betreffende klasse is, onderzoeken, of het de gestelde propositionele functie waarmaakt, dan merk ik, dat de uitvoering van het onderzoek het reeds afgelopen zijn ervan vereist. Het onderzoek kan dus niet worden uitgevoerd, en daarmee is de tegenstrijdigheid uit de wereld. De vraag heeft z'n geldigheid verloren, en voor een juist antwoord is per definitie een geldige vraag vereist.

peda
Berichten: 5021
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 20 jul 2018, 10:10

Mart schreef:
peda schreef:Of de vraag of God een steen kan maken die Hij zelf niet meer kan optillen.
Dat in de taal, die de wiskunde begeleidt, de opvolging van de woorden aan wetten gehoorzaamt, is logisch; maar dié wetten als het leidende bij de opbouw van de wiskunde te beschouwen, daarin ligt de fout. Logische principes gelden alleen voor woorden met wiskundige betekenis. En juist omdat bovengenoemde logica niets anders is dan een woordsysteem, zonder een voorondersteld wiskundig systeem waarop het betrekking heeft, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er geen contradicties zouden volgen.

Er zijn klassen die zelf als eenheid beschouwd tot hun elementen behoren, bijvoorbeeld de klasse van de klassen, de klasse van alle dingen die niet leven, etc. De klasse van alle klassen die de zojuist genoemde eigenschap (tot hun elementen te behoren) niet bezitten; bezit die klasse dan de genoemde eigenschap? Zo ja, dan hoort deze tot z'n elementen, is dus één van de klassen die de eigenschap niet bezitten, en bezit daarmee de eigenschap niet. En vice versa: zo nee, dan staat deze daarin met z'n elementen gelijk, behoort dus tot z'n elementen, en bezit dus de eigenschap wel.

In het kort, bestaan er predicaten die van hun eigen uitdrukking door woorden gelden, en die dat als gevolg daarvan niet doen. Het eenvoudigste voorbeeld is: 'een predicaat zijn'. Maar geldt nu de eigenschap voor: niet gelden voor zijn eigen uitdrukking door woorden? Zo ja, dan nee; zo nee, dan ja.

Het is te zien waar de betreffende redenering de geldigheid verliest, want stel, ik kende een ''alles'' met een ''geheel'' van tussen de dingen bestaande relaties en een stelsel van voor de dingen mogelijke proposities. Dan kan ik voor een propositionele functie voor elk willekeurig ding op grond van zijn gegeven relaties uitmaken, of het wel of niet de functie waarmaakt, dus in welke van de beide door de functie bepaalde klassen het dient te worden geplaatst. Wil ik voor het ding dat de betreffende klasse is, onderzoeken, of het de gestelde propositionele functie waarmaakt, dan merk ik, dat de uitvoering van het onderzoek het reeds afgelopen zijn ervan vereist. Het onderzoek kan dus niet worden uitgevoerd, en daarmee is de tegenstrijdigheid uit de wereld. De vraag heeft z'n geldigheid verloren, en voor een juist antwoord is per definitie een geldige vraag vereist.
Hallo Mart,

Interessant. Jouw conclusie is: de vraag is niet geldig. De conclusie zal door velen niet begrepen worden.
Zelf benader ik het begrip "" God "' niet vanuit de logica wereld. Immers in de logica wereld kan een god de natuurwetten m.i. niet buiten werking stellen ( Wonderen verrichten ) . Wanneer de logica wereld wordt verlaten, zijn er geen uitspraken meer te doen over het mogelijk zijn van contradicties, ja of neen, en dus is het mogelijk dat de stelling "' God kan een steen maken, die Hij zelf niet kan optillen "" onwaar is. Kortom het is de mens niet gegeven uitspraken te doen over limiteringen aangaande God/Goddelijke Wereld.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 11146
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Zolderworm » 20 jul 2018, 15:41

peda schreef:
Mart schreef:
peda schreef:Of de vraag of God een steen kan maken die Hij zelf niet meer kan optillen.
Dat in de taal, die de wiskunde begeleidt, de opvolging van de woorden aan wetten gehoorzaamt, is logisch; maar dié wetten als het leidende bij de opbouw van de wiskunde te beschouwen, daarin ligt de fout. Logische principes gelden alleen voor woorden met wiskundige betekenis. En juist omdat bovengenoemde logica niets anders is dan een woordsysteem, zonder een voorondersteld wiskundig systeem waarop het betrekking heeft, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er geen contradicties zouden volgen.

Er zijn klassen die zelf als eenheid beschouwd tot hun elementen behoren, bijvoorbeeld de klasse van de klassen, de klasse van alle dingen die niet leven, etc. De klasse van alle klassen die de zojuist genoemde eigenschap (tot hun elementen te behoren) niet bezitten; bezit die klasse dan de genoemde eigenschap? Zo ja, dan hoort deze tot z'n elementen, is dus één van de klassen die de eigenschap niet bezitten, en bezit daarmee de eigenschap niet. En vice versa: zo nee, dan staat deze daarin met z'n elementen gelijk, behoort dus tot z'n elementen, en bezit dus de eigenschap wel.

In het kort, bestaan er predicaten die van hun eigen uitdrukking door woorden gelden, en die dat als gevolg daarvan niet doen. Het eenvoudigste voorbeeld is: 'een predicaat zijn'. Maar geldt nu de eigenschap voor: niet gelden voor zijn eigen uitdrukking door woorden? Zo ja, dan nee; zo nee, dan ja.

Het is te zien waar de betreffende redenering de geldigheid verliest, want stel, ik kende een ''alles'' met een ''geheel'' van tussen de dingen bestaande relaties en een stelsel van voor de dingen mogelijke proposities. Dan kan ik voor een propositionele functie voor elk willekeurig ding op grond van zijn gegeven relaties uitmaken, of het wel of niet de functie waarmaakt, dus in welke van de beide door de functie bepaalde klassen het dient te worden geplaatst. Wil ik voor het ding dat de betreffende klasse is, onderzoeken, of het de gestelde propositionele functie waarmaakt, dan merk ik, dat de uitvoering van het onderzoek het reeds afgelopen zijn ervan vereist. Het onderzoek kan dus niet worden uitgevoerd, en daarmee is de tegenstrijdigheid uit de wereld. De vraag heeft z'n geldigheid verloren, en voor een juist antwoord is per definitie een geldige vraag vereist.
Interessant. Jouw conclusie is: de vraag is niet geldig. De conclusie zal door velen niet begrepen worden.
Zelf benader ik het begrip "" God "' niet vanuit de logica wereld. Immers in de logica wereld kan een god de natuurwetten m.i. niet buiten werking stellen ( Wonderen verrichten ) . Wanneer de logica wereld wordt verlaten, zijn er geen uitspraken meer te doen over het mogelijk zijn van contradicties, ja of neen, en dus is het mogelijk dat de stelling "' God kan een steen maken, die Hij zelf niet kan optillen "" onwaar is. Kortom het is de mens niet gegeven uitspraken te doen over limiteringen aangaande God/Goddelijke Wereld.
Ik denk niet dat je kunt zeggen dat God de natuurwetten buiten werking kan stellen, maar dat de wetmatigheden van de werkelijkheid (liever geen "natuurwetten") elke logica te boven gaan. Logica heeft,volgens mij, betrekking op hoe wij de werkelijkheid ervaren en hoe wij daarbij tot een denkinhoud komen over die werkelijkheid en vervolgens op basis daarvan redeneren. Maar goed, ik weet niet zoveel van de logica. Zelfs de wiskunde geeft een beschrijving van de werkelijkheid en niet de werkelijkheid zelf. Dus is het beslist niet uitgesloten dat de wiskunde niet over de werkelijkheid op zich gaat, maar over dat wat beschreven kan worden aan de hand van de wiskunde. En kan bewustwording beschreven worden in de taal van de wiskunde? Ik noem maar iets.
De verzamelingenleer is volgens mij bij uitstek een construct dat we de werkelijkheid opleggen op basis van ons denken over de werkelijkheid. Je komt er zogezegd geen steek verder mee, zou ik denken.
En als wordt gezegd "stel ik kende een ''alles'' met een ''geheel'' van tussen de dingen bestaande relaties en een stelsel van voor de dingen mogelijke proposities'', dan bezit je volgens mij een kennis die de tijd overstijgt. Zo niet dan was er geen sprake van een ""alles". In dat geval hoeft de uitvoering van het onderzoek niet reeds afgelopen te zijn. Maar misschien klets ik maar wat.
Maar het is,volgens mij, wel zo dat we bij de vraag of God een steen kan maken die Hij zelf niet meer kan optillen, bij elk woord een beeld hebben, dat slechts een beeld is en niet met zekerheid betrekking heeft op de werkelijkheid. We hebben een beeld bij "God", bij "maken" en bij "niet kunnen maken", bij een steen, en bij de handeling "optillen". Mogelijk staan deze beelden stuk voor stuk ver van de werkelijkheid af. Ze zijn slechts gebaseerd op onze dagelijkse ervaringen en ons beeld van de werkelijkheid op basis van die ervaringen. Dan hoef je er niet eens de logica bij te slepen om te kunnen vermoeden dat de hele zin mogelijk nergens op slaat.
I hate being sexy. But somebody has to do it.

peda
Berichten: 5021
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 20 jul 2018, 16:20

Hallo Zolderworm,

Ik meen dat jij, Mart en mijn persoon, op dezelfde golflengte zitten. Wij gebruiken alleen andere verwoordingen om aan te geven dat de bekende zin van God en de steen, geen valide ****** "'omvat"'. Voor ****** en "'omvat"' mag ieder eigen woorden invullen om het ""helderder"" te maken. God als Oneindig te combineren met eindige begrippen gaat niet. Oneindig minus Oneindig is ook vermoedelijk niet gelijk aan NUL, maar blijft vermoedelijk Oneindig. :!:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 11146
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Zolderworm » 20 jul 2018, 16:27

peda schreef:Hallo Zolderworm,

Ik meen dat jij, Mart en mijn persoon, op dezelfde golflengte zitten. Wij gebruiken alleen andere verwoordingen om aan te geven dat de bekende zin van God en de steen, geen valide ****** "'omvat"'. Voor ****** en "'omvat"' mag ieder eigen woorden invullen om het ""helderder"" te maken.
Dat we op één lijn zitten, is wel zeker. Het gaat in ieder geval ook om de beperking van de taal. Maar ook om de beperking van het voorstellingsvermogen.
I hate being sexy. But somebody has to do it.

JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door JW88 » 28 jul 2018, 12:24

Het grappige is dat heel veel gelovigen niet in de gaten hebben dat de evolutie theorie niet zomaar een ''theorie'' is, maar gewoon een feit. De term ''theorie'' wordt namelijk bv ook gebruikt bij de zwaartekracht theorie en dat lijkt me toch meer dan bewezen en een feit.

Daarnaast zegt evolutie ook niks over het ontstaan van het universum of het begin, het zegt iets over het proces na het begin. Het antwoord op de vraag ''hoe is alles begonnen?'' is simpelweg ''we weten het (nog) niet'', hoe zou je dan ook kunnen weten?

Daarnaast maken gelovigen graag onderscheid tussen micro en macro evolutie, maar kunnen ze geen accurate beschrijving geven van de definitie ''soort''.

Kortom de ET is niet zomaar een theorie, het is een feit, ondersteund door jarenlang wetenschappelijk onderzoek.

JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door JW88 » 28 jul 2018, 12:25

Zolderworm schreef:
peda schreef:Hallo Zolderworm,

Ik meen dat jij, Mart en mijn persoon, op dezelfde golflengte zitten. Wij gebruiken alleen andere verwoordingen om aan te geven dat de bekende zin van God en de steen, geen valide ****** "'omvat"'. Voor ****** en "'omvat"' mag ieder eigen woorden invullen om het ""helderder"" te maken.
Dat we op één lijn zitten, is wel zeker. Het gaat in ieder geval ook om de beperking van de taal. Maar ook om de beperking van het voorstellingsvermogen.
Ik heb soms het idee dat jouw voorstellingsvermogen wel heel ver gaat. In mijn ogen zijn alle bovennatuurlijke en paranormale verschijnselen niks meer dan een illusie van de menselijke geest.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4047
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Peter79 » 28 jul 2018, 12:33

JW88 schreef:Het grappige is dat heel veel gelovigen niet in de gaten hebben dat de evolutie theorie niet zomaar een ''theorie'' is, maar gewoon een feit. De term ''theorie'' wordt namelijk bv ook gebruikt bij de zwaartekracht theorie en dat lijkt me toch meer dan bewezen en een feit.

Daarnaast zegt evolutie ook niks over het ontstaan van het universum of het begin, het zegt iets over het proces na het begin. Het antwoord op de vraag ''hoe is alles begonnen?'' is simpelweg ''we weten het (nog) niet'', hoe zou je dan ook kunnen weten?

Daarnaast maken gelovigen graag onderscheid tussen micro en macro evolutie, maar kunnen ze geen accurate beschrijving geven van de definitie ''soort''.

Kortom de ET is niet zomaar een theorie, het is een feit, ondersteund door jarenlang wetenschappelijk onderzoek.
Wil jij dan even een accurate definitie geven van "soort"?
:)

Yolanda_dB
Berichten: 1149
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Het evolutietopic

Bericht door Yolanda_dB » 28 jul 2018, 13:49

JW88 schreef:Het grappige is dat heel veel gelovigen niet in de gaten hebben dat de evolutie theorie niet zomaar een ''theorie'' is, maar gewoon een feit.
Aangezien er nogal wat 'gaten' in de evolutietheorie zitten,
en aangezien de meningen nogal verschillen over wat wel en wat niet onder die theorie valt,
is de kwalificatie "gewoon een feit" niets minder dan absurd.
JW88 schreef:Daarnaast zegt evolutie ook niks over het ontstaan van het universum of het begin, het zegt iets over het proces na het begin. Het antwoord op de vraag ''hoe is alles begonnen?'' is simpelweg ''we weten het (nog) niet'', hoe zou je dan ook kunnen weten?
Terwijl menig "evolutietheorie-gelovige" toch de indruk wekt dat de evolutietheorie het antwoord op alle vragen rondom ontstaan van leven is.
JW88 schreef:Daarnaast maken gelovigen graag onderscheid tussen micro en macro evolutie, ...
Micro-evolutie en Macro-evolutie zijn bij mijn weten gewoon geaccepteerde termen binnen de wetenschap,
ook al is er blijkbaar geen 100% overeenstemming over de betekenis ervan.
Het zijn geen exclusieve termen voor gelovigen.

Over het algemeen wordt met "micro-evolutie" de ontwikkelingen binnen een soort aangeduid,
en met "macro-evolutie" de ontwikkeling van één soort naar een andere soort.

De essentie van de evolutietheorie gaat over macro-evolutie, maar bewijzen voor macro-evolutie zijn "erg mager".
Bewijs voor micro-evolutie is ruim voor handen, en micro-evolutie is dan ook niet echt meer omstreden.
Probleem is dat je vaak merkt dat bewijzen voor micro-evolutie worden gebruikt als aanname dat dan ook macro-evolutie evenzeer bewezen is.
Terwijl dat dus verre van waar is.
JW88 schreef:... maar kunnen ze geen accurate beschrijving geven van de definitie ''soort''.
Ook binnen de wetenschap is daar verschil van mening over.
Over het algemeen wordt uitgegaan van de mogelijkheid dat je met 'soort-genoten' je vruchtbaar kunt voortplanten.
Maar daar zitten ook de nodige haken en ogen aan.
Dus het zijn niet alleen de gelovigen die geen accurate definitie kunnen geven.
Jij zult dat ook niet kunnen.
Je zal vast een definitie kunnen geven, en ik zal vast in staat zijn om dan een expert te vinden die aantoont dat die definitie onjuist is.
JW88 schreef:Kortom de ET is niet zomaar een theorie, het is een feit, ondersteund door jarenlang wetenschappelijk onderzoek.
Kortom: dit kortom is "te kort" door de bocht.
Maar goed, ieder zijn overtuiging.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 11146
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Zolderworm » 28 jul 2018, 14:25

JW88 schreef:
Zolderworm schreef:
peda schreef:Hallo Zolderworm,

Ik meen dat jij, Mart en mijn persoon, op dezelfde golflengte zitten. Wij gebruiken alleen andere verwoordingen om aan te geven dat de bekende zin van God en de steen, geen valide ****** "'omvat"'. Voor ****** en "'omvat"' mag ieder eigen woorden invullen om het ""helderder"" te maken.
Dat we op één lijn zitten, is wel zeker. Het gaat in ieder geval ook om de beperking van de taal. Maar ook om de beperking van het voorstellingsvermogen.
Ik heb soms het idee dat jouw voorstellingsvermogen wel heel ver gaat. In mijn ogen zijn alle bovennatuurlijke en paranormale verschijnselen niks meer dan een illusie van de menselijke geest.
Tijd om naar de oogarts te gaan.
I hate being sexy. But somebody has to do it.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 953
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Inktvlam » 28 jul 2018, 16:15

JW88 schreef:Daarnaast maken gelovigen graag onderscheid tussen micro en macro evolutie, maar kunnen ze geen accurate beschrijving geven van de definitie ''soort''.
Maar jij hebt ook nooit een exacte alles dekkende definitie gegeven. Het evolutie-scenario gaat alleen maar over aanpassing en nog eens aanpassing, maar nooit over het ontstaan van iets geheel nieuws. Een vogel die in een vogel verandert of een vis die in een vis verandert heeft niets met echte evolutie te maken. Tegenwoordig weet men hoe aanpassingen aan een veranderende omgeving werken. Wil een organisme kunnen veranderen dan moet het vermogen tot verandering ook in het organisme aanwezig zijn. Daartoe zijn er ingebouwde mechanismen zoals bijvoorbeeld door de omgeving aangestuurde mutaties (directed mutations) en epigenetische mechanismen. Dus niet door toevallige mutaties, dat kan niet werken of zou veel te lang duren.

Evolutiebiologe Lynn Margulis schreef dat cumulatie van mutaties niet leidt tot nieuwe soorten of zelfs maar tot nieuwe organen of nieuwe weefsels: “Nooit deed een mutatie een vleugel, een vrucht, een houten stam of een klauw ontstaan. Samenvattend, mutaties hebben de neiging te leiden tot ziekte, dood of gebrekkigheden. Er is geen enkel bewijs in de enorme literatuur over erfelijke veranderingen dat ondubbelzinnig aantoont dat willekeurige mutaties leiden tot soortvorming”. (Lynn Margulis, Dorion Sagan: Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of the Species, p.29 (Basic Books, 2003)).
https://www.goodreads.com/author/quotes ... n_Margulis

JW88 schreef:Kortom de ET is niet zomaar een theorie, het is een feit, ondersteund door jarenlang wetenschappelijk onderzoek.
Dat jij je hebt laten misleiden is verder jouw probleem. Maar als jij beweert dat het een feit is, dan moet je met bewijzen komen. Maar jij hebt nooit bewijzen naar voren gebracht, hoewel ik daar al tientallen keren om gevraagd heb. Jij bent nooit verder gekomen dan wat zielige propaganda-kletspraat.
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

pyro
Berichten: 5108
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door pyro » 28 jul 2018, 17:35

JW88 schreef:Het grappige is dat heel veel gelovigen niet in de gaten hebben dat de evolutie theorie niet zomaar een ''theorie'' is, maar gewoon een feit. De term ''theorie'' wordt namelijk bv ook gebruikt bij de zwaartekracht theorie en dat lijkt me toch meer dan bewezen en een feit.
ehm nope, noch de evolutietheorie noch de zwaartekracht theorie maken dat evolutie cq zwaartekracht een 'bewezen feit' zijn.
Verdiep je toch eens een keer in de wetenschapsfilosofie en methodologie, JW, houd op met jezelf voor gek zetten jong. :geek:
De Ark is gebouwd door amateurs, de Titanic door professionals

JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door JW88 » 28 jul 2018, 18:12

Peter79 schreef:
JW88 schreef:Het grappige is dat heel veel gelovigen niet in de gaten hebben dat de evolutie theorie niet zomaar een ''theorie'' is, maar gewoon een feit. De term ''theorie'' wordt namelijk bv ook gebruikt bij de zwaartekracht theorie en dat lijkt me toch meer dan bewezen en een feit.

Daarnaast zegt evolutie ook niks over het ontstaan van het universum of het begin, het zegt iets over het proces na het begin. Het antwoord op de vraag ''hoe is alles begonnen?'' is simpelweg ''we weten het (nog) niet'', hoe zou je dan ook kunnen weten?

Daarnaast maken gelovigen graag onderscheid tussen micro en macro evolutie, maar kunnen ze geen accurate beschrijving geven van de definitie ''soort''.

Kortom de ET is niet zomaar een theorie, het is een feit, ondersteund door jarenlang wetenschappelijk onderzoek.
Wil jij dan even een accurate definitie geven van "soort"?
De definitie van het begrip soort is al volgt ''als 2 organismen zich voort kunnen planten en hun nakomeling zich ook voort kan planten is het dezelfde soort''

Zo zijn een leeuw en een tijger bv niet dezelfde soort.

JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door JW88 » 28 jul 2018, 18:17

Yolanda_dB schreef:
JW88 schreef:Het grappige is dat heel veel gelovigen niet in de gaten hebben dat de evolutie theorie niet zomaar een ''theorie'' is, maar gewoon een feit.
Aangezien er nogal wat 'gaten' in de evolutietheorie zitten,
en aangezien de meningen nogal verschillen over wat wel en wat niet onder die theorie valt,
is de kwalificatie "gewoon een feit" niets minder dan absurd.
JW88 schreef:Daarnaast zegt evolutie ook niks over het ontstaan van het universum of het begin, het zegt iets over het proces na het begin. Het antwoord op de vraag ''hoe is alles begonnen?'' is simpelweg ''we weten het (nog) niet'', hoe zou je dan ook kunnen weten?
Terwijl menig "evolutietheorie-gelovige" toch de indruk wekt dat de evolutietheorie het antwoord op alle vragen rondom ontstaan van leven is.
JW88 schreef:Daarnaast maken gelovigen graag onderscheid tussen micro en macro evolutie, ...
Micro-evolutie en Macro-evolutie zijn bij mijn weten gewoon geaccepteerde termen binnen de wetenschap,
ook al is er blijkbaar geen 100% overeenstemming over de betekenis ervan.
Het zijn geen exclusieve termen voor gelovigen.

Over het algemeen wordt met "micro-evolutie" de ontwikkelingen binnen een soort aangeduid,
en met "macro-evolutie" de ontwikkeling van één soort naar een andere soort.

De essentie van de evolutietheorie gaat over macro-evolutie, maar bewijzen voor macro-evolutie zijn "erg mager".
Bewijs voor micro-evolutie is ruim voor handen, en micro-evolutie is dan ook niet echt meer omstreden.
Probleem is dat je vaak merkt dat bewijzen voor micro-evolutie worden gebruikt als aanname dat dan ook macro-evolutie evenzeer bewezen is.
Terwijl dat dus verre van waar is.
JW88 schreef:... maar kunnen ze geen accurate beschrijving geven van de definitie ''soort''.
Ook binnen de wetenschap is daar verschil van mening over.
Over het algemeen wordt uitgegaan van de mogelijkheid dat je met 'soort-genoten' je vruchtbaar kunt voortplanten.
Maar daar zitten ook de nodige haken en ogen aan.
Dus het zijn niet alleen de gelovigen die geen accurate definitie kunnen geven.
Jij zult dat ook niet kunnen.
Je zal vast een definitie kunnen geven, en ik zal vast in staat zijn om dan een expert te vinden die aantoont dat die definitie onjuist is.
JW88 schreef:Kortom de ET is niet zomaar een theorie, het is een feit, ondersteund door jarenlang wetenschappelijk onderzoek.
Kortom: dit kortom is "te kort" door de bocht.
Maar goed, ieder zijn overtuiging.
Welk gaten zitten er dan in de ET?

Nou nee de ET zegt helemaal niks over het ontstaan van het leven, ik denk niet dat jij goed geïnformeerd bent.... op die vraag hebben we simpelweg nog geen antwoord, het is dan ook best bijzonder dat jij denkt daar wel een antwoord op te hebben.

De bewijzen voor macro evolutie zijn helemaal niet erg mager, ik zou wat beter onderzoek doen als ik jou was en waarom kunnen heel veel kleine veranderingen niet leiden tot een hele grote verandering in een tijdsbestek van miljoenen zo niet miljarden jaren? Wij als mensen kunnen ons een miljoen jaar helemaal niet voor stellen, laat staan een miljard jaar.

Binnen de wetenschap is er helemaal geen verschil van mening over de definitie ''soort'' , ik herhaal de definitie van het begrip soort is al volgt ''als 2 organismen zich voort kunnen planten en hun nakomeling zich ook voort kan planten is het dezelfde soort''

De ET is zeker geen overtuiging, geloof daar in tegen wel, aangezien dat niet gebasseerd is op feiten.

Plaats reactie