Het evolutietopic

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderators: Tin, Trajecto
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderators: Tin, Trajecto
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Nationale Synode
Berichten: 3189
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Het evolutietopic

Bericht door Wim Nusselder » 18 nov 2017, 11:20

peda schreef:Ik beschouw Openbaringen toch wel als afkomstig van een Relationele God die Zelve spreekt tot profeten.
Wim Nusselder schreef:Heb ik je bekering tot het theïsme gemist??
peda schreef:Kennelijk wel, anders had ik mij niet als agnost gepresenteerd. De God van de Relatie overtuigt mij niet t.o.v. vele andere metafysische mogelijkheden.
Ik had inderdaad begrepen dat je jezelf voor een agnost houdt, dus dat je het bestaan van een God (een entiteit waarmee je al of niet een relatie kunt aangaan) onbewezen of zelfs onbewijsbaar acht, in elk geval voor jou persoonlijk.
Het verbaasde me dus nogal dat je in dit citaat veronderstelt
1) dat er een God bestaat en bovendien
2) dat een mens daarmee een relatie aan kan gaan en daarenboven nog eens
3) dat die God voor sommige mensen verstaanbaar spreekt.
Ik vond stap 1) al heel verbazend, op grond van wat ik hier van je gelezen heb.
Van een agnost verwacht ik dat die schrijft "Ik beschouw Openbaringen als afkomstig van mensen die buikspreken namens een vermoedelijk illusoire
God
".

peda
Berichten: 5373
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 18 nov 2017, 12:05

Wim Nusselder schreef:
peda schreef:Ik beschouw Openbaringen toch wel als afkomstig van een Relationele God die Zelve spreekt tot profeten.
Wim Nusselder schreef:Heb ik je bekering tot het theïsme gemist??
peda schreef:Kennelijk wel, anders had ik mij niet als agnost gepresenteerd. De God van de Relatie overtuigt mij niet t.o.v. vele andere metafysische mogelijkheden.
Ik had inderdaad begrepen dat je jezelf voor een agnost houdt, dus dat je het bestaan van een God (een entiteit waarmee je al of niet een relatie kunt aangaan) onbewezen of zelfs onbewijsbaar acht, in elk geval voor jou persoonlijk.
Het verbaasde me dus nogal dat je in dit citaat veronderstelt
1) dat er een God bestaat en bovendien
2) dat een mens daarmee een relatie aan kan gaan en daarenboven nog eens
3) dat die God voor sommige mensen verstaanbaar spreekt.
Ik vond stap 1) al heel verbazend, op grond van wat ik hier van je gelezen heb.
Van een agnost verwacht ik dat die schrijft "Ik beschouw Openbaringen als afkomstig van mensen die buikspreken namens een vermoedelijk illusoire
God
".
Hallo Wim,

Ik geef toe dat ik mijn omschrijving van de Relationele God een formulering gebruikte die aanleiding zou kunnen geven tot de idee dat die God ook mijn persoonlijke "' favoriet '' zou kunnen zijn. Ik verwoordde evenwel slechts een theologische opvatting uit een hele schaal van opvattingen. De definitie die jij invult voor agnost, deel ik. Dat ik Openbaringen zie als buikspreken namens een illusoire God, dat is veel te sterk uitgedrukt. Ik ben geen a-theist, dus houd ik het bestaan van de God zoals beschreven in de Bijbel niet voor uitgesloten. Zelfs het Godsbeeld volgens het inzicht van het orthodoxe christendom, kan in mijn optiek ook nog de juiste blijken te zijn, alleen acht ik dat om meerdere redenen zeer onwaarschijnlijk.

Galenus
Berichten: 114
Lid geworden op: 06 jul 2017, 07:09
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Galenus » 18 nov 2017, 18:41

peda schreef:[......... Zelfs het Godsbeeld volgens het inzicht van het orthodoxe christendom, kan in mijn optiek ook nog de juiste blijken te zijn, alleen acht ik dat om meerdere redenen zeer onwaarschijnlijk.
Er staan zoveel tegenstrijdigheden in het OT om maar iets te noemen, dat het Godsbeeld In mijn optiek geen waarde heeft. Ik begrijp dan ook niet dat een ongelovige het niet uitsluit dat dat godsbeeld het juiste zou kunnen zijn, in mijn optiek onmogelijk.

peda
Berichten: 5373
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 19 nov 2017, 10:09

Galenus schreef:
peda schreef:[......... Zelfs het Godsbeeld volgens het inzicht van het orthodoxe christendom, kan in mijn optiek ook nog de juiste blijken te zijn, alleen acht ik dat om meerdere redenen zeer onwaarschijnlijk.
Er staan zoveel tegenstrijdigheden in het OT om maar iets te noemen, dat het Godsbeeld In mijn optiek geen waarde heeft. Ik begrijp dan ook niet dat een ongelovige het niet uitsluit dat dat godsbeeld het juiste zou kunnen zijn, in mijn optiek onmogelijk.
Als je je verdiept in tegenstrijdigheden dan ontdek je dat veel van wat als tegenstrijdig wordt aangemerkt, toch wel weer verklaard kan worden. Of die verdediging bij iemand overkomt, is natuurlijk de vraag, maar er wordt wel met argumenten verdedigd. Een voorbeeld de beide geslachtregisters van Jezus. Bij eerste beschouwing onderling stevige tegenstrijdigheden, tot aan het opvoeren van vrouwen toe, maar de verklaringen zijn ook niet mis. Ook het wisselen tussen letterlijk en symbolisch begrijpen van teksten wordt bij de verdediging toegepast. Maar met de grondhouding van a-theist, komt een verdediging natuurlijk niet uit de verf.

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1458
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Het evolutietopic

Bericht door Eliyahu » 11 jun 2018, 21:56

Bs"d

Iemand die in evolutie gelooft die gelooft dat een kikker in een prins veranderd is.

http://tinyurl.com/ath-nonsense
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

Bonjour
Berichten: 1490
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Bonjour » 11 jun 2018, 22:19

Die kikker was een ander diertje, maar voor de rest heb je eens iets opgeschreven waar ik het mee eens kan zijn.

Gevoel voor wat mogelijk is en wat niet, is niet een goede raadgever.

peda
Berichten: 5373
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 12 jun 2018, 09:06

Eliyahu schreef:Bs"d

Iemand die in evolutie gelooft die gelooft dat een kikker in een prins veranderd is.

http://tinyurl.com/ath-nonsense
E T is in mijn beleving geen sprookje, evenmin als je dat kunt zeggen van de relevante huidige Godsdiensten.
Iemand kan het met de uitgangspunten of conclusies om moverende redenen niet eens zijn, maar dat is wat anders als er sprookjesgehalte
aan toe te kennen.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 11439
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Zolderworm » 12 jun 2018, 16:14

Eliyahu schreef:Bs"d

Iemand die in evolutie gelooft die gelooft dat een kikker in een prins veranderd is.

http://tinyurl.com/ath-nonsense
Dat is ook gebeurd. Alleen zat er 220 miljoen jaar tussen.
Ik bedoel: wie gelooft er dat een rups verandert in een vlinder. Dat is toch compleet absurd?
Niemand heeft rechtstreeks toegang tot de waarheid.

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1458
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Het evolutietopic

Bericht door Eliyahu » 13 jun 2018, 14:45

Bs"d

Wat is de kans dat er bij toeval een nieuw functioneel gen ontstaat?

Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat natuurlijk veel te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.

"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.


"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^-130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd 10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.
Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.

Christian de Duve is emeritus professor in de biologie, en ontvanger van de nobelprijs voor geneeskunde: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christian_de_Duve



Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:

"Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Nee”. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Ja”, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.”

Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.

MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.
Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.
De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.

De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.

Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.
Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.


http://tinyurl.com/ath-nonsense
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

peda
Berichten: 5373
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 13 jun 2018, 17:07

Met statistiek is er van alles quasi te bewijzen. Ga maar aan het strand staan, pak een zandkorrel en vraag je dan eens af hoe groot statistisch de kans wel is dat jij tussen alle zandkorrels op de wereld, juist die betreffende zandkorrel in de hand hebt. Natuurlijk is dit logisch gezien een domme vraag, maar het is niettemin een vraag. Of de vraag of God een steen kan maken die Hij zelf niet meer kan optillen. Het lijken leuke betogen, maar er zit wel wat scheef met de gehele constructie, waarin de vraag ligt ingebed. Waak U voor statistiek.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 967
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Inktvlam » 13 jun 2018, 17:41

Niet alleen de wiskundige waarschijnlijkheidsberekeningen laten zien dat het evolutiemodel totaal niet realistisch is, er is een lange lijst op te stellen van bezwaren tegen evolutie.
Waarbij de ontworteling van Darwins stamboom van het leven (tree of life) en ook convergenties wel de meeste doorslaggevende bezwaren zijn tegen evolutie.
Ik heb ooit het idee opgevat om alle bezwaren op een rijtje te zetten in een lijst van 35 punten. Maar door luiheid en gebrek aan discipline heb ik dat nooit volledig uit kunnen werken. Het is niet een gebrek aan informatie. Ik heb eerder te veel dan te weinig informatie.

Hier de 35 niet verder uitgewerkte bezwaren tegen evolutie:
1) Tegen alle logica in
2) Wiskundigen: evolutiemodel is totaal niet realistisch
3) Stasis en plotselinge verschijning van soorten, geen geleidelijkheid
4) Explosief ontstaan van soorten zoals de Cambrische explosie
5) Doelgerichtheid
6) Convergenties
7) Missing links
8) Darwins stamboom van het leven neergesabeld
9) Hoe biologische structuren zijn ontstaan is onbekend
10) De wondere wereld van de biochemie
11) Seksuele reproductie
12) Biomimicry
13) Een theorie van toeval
14) De rol van natuurlijke selectie is omstreden
15) Geen bewijs voor macro-evolutie
16) Exaptaties
17) Zogenaamde rudimentaire organen
18) Junk-DNA niet langer junk
19) Pseudo-pseudogenen (functionele pseudogenen)
20) Verweesde genen
21) Berra's blunder
22) Evolutionisten zien wel degelijk ontwerp
23) Vroege complexiteit
24) Levende fossielen
25) Massale uitroeiingen
26) Half gevormde organismen zijn niet levensvatbaar
27) Biogeografische problemen voor evolutie
28) Laboratoriumproeven
29) Verschillen tussen embryo's van gewervelden
30) Evolutie speelt geen enkele rol in de medische wereld
31) Kritiek wordt onderdrukt
32) Fraudegevallen
33) Welke evolutietheorie?
34) Abiogenese
35) Waarom zijn er nog evolutionisten?
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1458
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Het evolutietopic

Bericht door Eliyahu » 13 jun 2018, 18:08

peda schreef:Met statistiek is er van alles quasi te bewijzen. Ga maar aan het strand staan, pak een zandkorrel en vraag je dan eens af hoe groot statistisch de kans wel is dat jij tussen alle zandkorrels op de wereld, juist die betreffende zandkorrel in de hand hebt. Natuurlijk is dit logisch gezien een domme vraag, maar het is niettemin een vraag. Of de vraag of God een steen kan maken die Hij zelf niet meer kan optillen. Het lijken leuke betogen, maar er zit wel wat scheef met de gehele constructie, waarin de vraag ligt ingebed. Waak U voor statistiek.
Bs"d

Statistiek is wetenschap.

Evolutietheorie is geen wetenschap.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jerry_Coyne

Jerry Allen Coyne (born 1949) is an American professor of biology, known for his commentary on the intelligent design debate.

"Of Vice and Men, A Case Study of Evolutionary Psychology" By Jerry Allan Coyne

"In science's pecking order, evolutionary biology lurks somewhere near the bottom, far closer to phrenology (schedelmeting) than to physics. For evolutionary biology is a historical science, laden with history's inevitable imponderables. We evolutionary biologists cannot generate a Cretaceous Park to observe exactly what killed the dinosaurs; and, unlike "harder" scientists, we usually cannot resolve issues with a simple experiment, such as adding tube A to tube B and noting the color of the mixture.

The latest dead weight dragging us closer to phrenology is "evolutionary psychology," or the science formerly known as sociobiology, which studies the evolutionary roots of human behavior. There is nothing inherently wrong with this enterprise, and it has proposed some intriguing theories, particularly about the evolution of language. The problem is that evolutionary psychology suffers from the scientific equivalent of megalomania. Most of its adherents are convinced that virtually every human action or feeling, including depression, homosexuality, religion, and consciousness, was put directly into our brains by natural selection. In this view, evolution becomes the key--the only key--that can unlock our humanity.
Unfortunately, evolutionary psychologists routinely confuse theory and speculation. Unlike bones, behavior does not fossilize, and understanding its evolution often involves concocting stories that sound plausible but are hard to test. Depression, for example, is seen as a trait favored by natural selection to enable us to solve our problems by withdrawing, reflecting, and hence enhancing our future reproduction. Plausible? Maybe. Scientifically testable? Absolutely not. If evolutionary biology is a soft science, then evolutionary psychology is its flabby underbelly."
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

Bonjour
Berichten: 1490
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Bonjour » 13 jun 2018, 18:30

Leuke berekening, maar een vreemde.
Een mens heeft minder dan 40.000 genen. Een gen is gemiddeld 10^4 baseparen. Dat is met de 4 types A, C, T en G 10^5^4 mogelijkheden ofwel 10^20.

Laten we eens een meertje graven en daar bacteriën in doen. We willen niet te moe worden:
1 km * 1 km * 1 m = klein meertje = 10^4 dm x10^4 dm x10^1 dm = 10^9 liter
Voor een vijver geldt een aanbevolen concentratie bacteriën van 10^6/liter.
1 bacterie heeft meer dan 300 genen en een mutation rate van 0.003/gen/generation = 1 gen per generatie
Dus in ons meertje hebben we 10^15 bacteriën die dus per generatie 10^15 genen opleveren.
Er zijn bacteriën die elke 20 minuten onder gunstige omstandigheden delen, maar ons meer is niet vervuild met meststoffen van de boeren eromheen en de bacteriën doen het rustig aan. 3 generaties per dag. = 1000/jaar.
Dus 10^18 nieuwe genen per jaar. 10^27 in een miljard jaar.

Nu zitten daar dubbele tussen en een gen dat op een verkeerd moment langskomt gaat weer verloren maar aan de andere kant is dit wel een heel klein meertje. Daarnaast zijn er weer meerdere wegen die naar Rome leiden, met andere woorden: er waren steeds meerdere oplossingen voor gunstige genen op een bepaald moment. Hoe groot is de kans dat alle menselijke (of ander intelligente soort) genen spontaan zijn ontstaan: 1

Blijkbaar hoefden niet alle eiwitten uitgeprobeerd te worden. Hoeveel eiwitten hebben dezelfde functie als hemoglobine bijvoorbeeld?
Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.
Grappig dit citaat, maar wel misleidend. Dit staat in het eerste deel en de rest van het boek wordt uitgelegd waarom de intuïtie die hij hier aanhaalt niet zo reëel is.

En niet alles wordt door nieuwe genen veroorzaakt, maar vaak ook door nieuwe schakelaartjes.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 967
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Inktvlam » 13 jun 2018, 20:33

Waar ben je mee bezig, Bonjour? Weer een flauwe grap in de categorie: logboek = bewustzijn? De bacterie is een eencellig wezen, de mens meercellig. Een totaal andere bouw. Bacteriën zijn in oneindige aantallen in en om ons heen. Men heeft nog nooit gezien dat een bacterie zomaar overging in een hoger leven. Verder moet je genen hebben waar de DNA-letters precies op de juiste plaats liggen.

Het menselijk genoom bevat de informatie voor de opbouw van een hand met vijf vingers, een voet met vijf tenen. En de plaatsen waar de pezen moeten worden bevestigd. Evenzo zit er informatie in hoe suikers moeten worden omgezet, hoe aminozuren op te bouwen en hoe hieruit eiwitten moeten worden gemaakt. Het genoom bepaalt hoe meer dan honderd verschillende celtypen moeten worden gevormd. Alsmede de moleculen die ervoor moeten zorgen, hoe ze als een geheel moeten functioneren. De genetische blauwdruk bepaalt de aanleg en ontwikkeling van maag, lever, nieren, het hart. Alle organen. Het genoom bevat zelfs informatie over oren en ogen. Of oren kort of lang zullen worden en welke kleur de iris uiteindelijk zal krijgen.

Laat ik een stuk citeren uit het boek van Bill Bryson.
De mens heeft ruwweg 50.000 tot 100.000 verschillende soorten eiwitten. Elk van hen is een klein wonder. Volgens alle waarschijnlijkheidsregels zouden eiwitten niet mogen bestaan.

Om collageen, een veelvoorkomend eiwit te maken, moet je 1055 aminozuren precies in de juiste volgorde plaatsen. Bovendien – en dit is een zeer voor de hand liggend en duidelijk cruciaal punt – kun je het niet maken. Het maakt zichzelf, spontaan, zonder aanwijzingen, en dat is waar de onwaarschijnlijkheden een rol gaan spelen.
De kans dat een uit een reeks van 1055 aminozuren bestaand molecuul collageen zichzelf spontaan opbouwt is eerlijk gezegd nihil. Het is gewoon niet mogelijk. ...
Zelfs als je het aantal tot 200 terugbrengt, wat in feite een veel normaler aantal aminozuren voor een eiwit is, is de kans dat alle tweehonderd in de voorgeschreven volgorde verschijnen 1 op 10 tot de macht 260 (dat is een 1 gevolgd door 260 nullen). Dat is meer dan het totaal aantal atomen in het heelal.
Kortom, eiwitten zijn complexe dingen. Hemoglobine is maar 146 aminozuren lang, voor een eiwit niks bijzonders, hoewel het 10 tot de macht 190 mogelijke combinaties van aminozuren biedt, en dat is de reden dat de scheikundige Max Perutz van de universiteit van Cambridge drieëntwintig jaar – min of meer een carrière – nodig had om haar te ontleden. Dat willekeurige gebeurtenissen ook maar een enkel eiwit kunnen produceren mag verbazingwekkend worden genoemd – alsof een wervelwind door een schroothandel trekt en een volledig geassembleerde jumbojet achterlaat, in de kleurrijke vergelijking van de sterrenkundige Fred Hoyle.
Eiwitten zijn van levensbelang. … Om van nut te zijn moet een eiwit niet alleen aminozuren in de juiste volgorde samenvoegen, maar het moet zichzelf in een zeer specifieke vorm vouwen (als een soort chemische origami). Zelfs na dit structurele probleem te hebben opgelost zal het eiwit je geen goed doen als het zichzelf niet kan reproduceren en dat kunnen eiwitten niet. Daarvoor heb je DNA nodig. … Dus zitten we met een paradoxale situatie. Eiwitten kunnen niet zonder DNA bestaan en DNA heeft geen doel zonder eiwitten.
(Bill Bryson: Een kleine geschiedenis van bijna alles).
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

peda
Berichten: 5373
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 13 jun 2018, 20:53

Inktvlam schreef:35) Waarom zijn er nog evolutionisten?
Hallo Inktvlam,

Ik ben in zekere zin evolutionist, simpel omdat ik een nieuwsgierig mens ben.
Ik heb behoefte om te onderzoeken en door onderzoek een beter begrip te krijgen hoe het een en ander in elkaar zit.
De E T is bij mijn weten de enige tak van wetenschap die zich bezig houdt met de vraag van hoe kan het zijn dat wij bestaan.
Schrap je de E T dan houdt het onderzoeken op. Veel van de contra's die jij hebt met de E T die deel ik, maar voor mij is er gewoon
geen alternatief. Doorgaan met zoeken of stoppen met zoeken en het antwoord vinden in de Intelligentie die het allemaal voor elkaar heeft
gebokst. Ik kies voor het voortdurend blijven zoeken, de bestaande problemen binnen de E T proberen in de greep te krijgen.
Ik herhaal het nogmaals, jij zoekt een theologische oplossing. Stop maar met zoeken, het brengt toch niets, de ( almachtige ) Intelligentie is het antwoord. Ik noem dat theologie of filosofie, jij beoordeelt dat anders, maar het is wel het verschil in denken tussen ons beiden.
In ieder geval waardeer ik jouw kritische opmerkingen, het geeft aan dat de E T niet compleet dichtgetimmerd is en dat standpunt onderschrijf ik.
Maar ik loop warm voor de dichttimmering, de film loopt nog en jij zegt in wezen stop er maar mee, want het brengt niets. Verschil in visie. Cést la vie.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 967
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Inktvlam » 13 jun 2018, 21:36

peda schreef:Ik ben in zekere zin evolutionist, simpel omdat ik een nieuwsgierig mens ben.
Ik heb behoefte om te onderzoeken en door onderzoek een beter begrip te krijgen hoe het een en ander in elkaar zit.
De E T is bij mijn weten de enige tak van wetenschap die zich bezig houdt met de vraag van hoe kan het zijn dat wij bestaan.
Schrap je de E T dan houdt het onderzoeken op. Veel van de contra's die jij hebt met de E T die deel ik, maar voor mij is er gewoon
geen alternatief. Doorgaan met zoeken of stoppen met zoeken en het antwoord vinden in de Intelligentie die het allemaal voor elkaar heeft
gebokst. Ik kies voor het voortdurend blijven zoeken, de bestaande problemen binnen de E T proberen in de greep te krijgen.
Ik ben ook voorstander van voortdurend blijven zoeken. Ik wil graag weten hoe allerlei dingen functioneren in de natuur. En men heeft al heel wat juweeltjes gevonden. Waarom noem je wetenschappelijk onderzoek ET? Ik noem het gewoon wetenschappelijk onderzoek. Als een onderzoeker onderzoek doet naar bijvoorbeeld hoe bomen en planten met elkaar communiceren en dat gebeurt daadwerkelijk, dan vind ik dat fascinerend. In al die onderzoeken speelt ET eigenlijk geen rol. En als het wel een rol speelt, dan spreekt het de ET tegen.

peda schreef:Ik herhaal het nogmaals, jij zoekt een theologische oplossing. Stop maar met zoeken, het brengt toch niets, de ( almachtige ) Intelligentie is het antwoord. Ik noem dat theologie of filosofie, jij beoordeelt dat anders, maar het is wel het verschil in denken tussen ons beiden.
In ieder geval waardeer ik jouw kritische opmerkingen, het geeft aan dat de E T niet compleet dichtgetimmerd is en dat standpunt onderschrijf ik.

Ik begrijp niet waarom je steeds schrijft over theologische oplossing. Ik kan met evenveel recht zeggen dat de evolutionisten niet verder hoeven te zoeken. Ze weten toch al dat het om evolutie gaat.
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

Bonjour
Berichten: 1490
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Bonjour » 13 jun 2018, 21:44

Inktvlam schreef:Waar ben je mee bezig, Bonjour? Weer een flauwe grap in de categorie: logboek = bewustzijn? De bacterie is een eencellig wezen, de mens meercellig. Een totaal andere bouw. Bacteriën zijn in oneindige aantallen in en om ons heen. Men heeft nog nooit gezien dat een bacterie zomaar overging in een hoger leven. Verder moet je genen hebben waar de DNA-letters precies op de juiste plaats liggen.
Weet jij waar je mee bezig bent? Iedereen kan een stukje overtypen van een crea website, maar zelf een berekening opzetten?

Bacteriën hebben 2 miljard jaar of meer het leven wat we nu kennen voorbereid. In die 22 miljard jaar is de essentie vastgelegd: De stofwisseling, de celdeling en vast nog veel meer. Van de organismen die je nu om je heen ziet heeft alles zowat dezelfde basis. Dat is in die 2 miljard jaar gebeurd. De organen lijken een huzaren stukje, maar ik denk dat dat veel gemakkelijker was het opzetten van deel 1.

En als je slechts een stuk dna van een bepaalde lengte en daarmee een mate van variatie nodig hebt om iets functionerends te maken wat op zich een grotere variatie heeft, is die laatste variatie niet zo van belang. Blijkbaar kan het met dit stuk dna. En mijn berekening laat zien dat dat niet te onwaarschijnlijk is.
Het is niet een wonder dat er op aarde leven is ontstaan. Het zou een wonder zijn geweest als er op een planeet met deze condities geen leven was ontstaan. Dna is niet stabiel. Dat lijkt zo in onze menselijke wereld, waar generaties elkaar tussen de 20 en 30 jaar opvolgen, maar het is ontzettend instabiel, zoals een kanker patiënt je kan vertellen. Jouw DNA is ook niet 100% terug te vinden in dat van je ouders. Zet een stel bacteriën op een plaats waar ze net niet in dood gaan en ze passen zich aan en hebben er snel geen last meer van. Hetzelfde principe, alleen dan sneller.

peda
Berichten: 5373
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 14 jun 2018, 07:52

Inktvlam schreef: Ik ben ook voorstander van voortdurend blijven zoeken. Ik wil graag weten hoe allerlei dingen functioneren in de natuur. En men heeft al heel wat juweeltjes gevonden. Waarom noem je wetenschappelijk onderzoek ET? Ik noem het gewoon wetenschappelijk onderzoek. Als een onderzoeker onderzoek doet naar bijvoorbeeld hoe bomen en planten met elkaar communiceren en dat gebeurt daadwerkelijk, dan vind ik dat fascinerend. In al die onderzoeken speelt ET eigenlijk geen rol. En als het wel een rol speelt, dan spreekt het de ET tegen.

Ik begrijp niet waarom je steeds schrijft over theologische oplossing. Ik kan met evenveel recht zeggen dat de evolutionisten niet verder hoeven te zoeken. Ze weten toch al dat het om evolutie gaat.
Hallo Inktvlam,

Waarom beschrijf ik E T als wetenschappelijk. Omdat het een overkoepelende theorie levert over hoe het in de praktijk gegaan zou kunnen zijn en waar de gevonden antwoorden aansluiten bij wat in verschillende disciplines wordt vereist. Al het onderzoek verloopt volgens de wetenschappelijke methode, waarbij centraal staat dat de bevindingen door anderen kunnen worden (na) gecontroleerd en zulks door wetenschappers over de gehele wereld, onafhankelijk van persoonlijke religieuze of politieke voorkeur. Naast de E T is mij althans geen onderzoek op wetenschappelijke basis bekend waar, zo breed verdeeld over relevante disciplines, gelijkwaardige uitkomsten worden bereikt. Mij is ook bekend dat bomen en planten met elkaar communiceren bijvoorbeeld via het uitwisselen van geurstoffen. Wanneer zo'n onderzoek plaats vindt met inachtneming van de voorschriften gekoppeld aan de wetenschappelijke methode, noem ik dat het bedrijven van wetenschap. Wanneer gemeld word dat het niet direkt waarneembare Sheldrake "' veld "' de communicatie mogelijk maakt, dan noem ik dat pseudo-wetenschap omdat noch dat specifieke "' veld "' zelve, noch onmiskenbare sporen veroorzaakt door het "' veld "" in de materie terug te vinden zijn. Let wel ik heb niets tegen pseudo-wetenschap, maar met het stellig poneren van conclusies moet je wel extra voorzichtig zijn, vanwege het ontbreken van controleerbaarheid. Dat geldt overigens ook met de fenomenen die ik gebundeld zie onder de "' para "" paraplu.

Ik spreek over theologische oplossing, omdat theologie ( maar ook een deel van de filosofie ) zich bezig houdt met het niet direkt waarneembare, bovennatuurlijke domein, dat invloed zou kunnen uitoefenen op de materiele werkelijkheid. Hetzij dat die informatie is verkregen uit Openbaring, hetzij dat ( gelijkwaardige ) gevolgtrekkingen worden gemaakt via filosofische redenering. Uit theologie cq filosofie is af te leiden dat er een bovennatuurlijke Intelligentie bestaat, die zich op een Almachtige wijze bezig houdt met schepping en instandhouding van onze werkelijkheid. Jij volgt dat inzicht, vandaar. Mijn uitgangspunt is dat ik de E T uiterst serieus neem, dat ik mij bewust ben dat er heel veel nog niet sluitend verklaard is en dat ik het "' meedoen "' van een bovennatuurlijke Intelligentie in het traject niet bij voorbaat uitsluit. Maar de Intelligentie als finale conclusie nu reeds op de voorgrond plaatsen, is in mijn ogen veel te vroeg. Eerst maar onderzoeken of er in de natuurlijke wereld geen oplossing kan worden gevonden. De Intelligentie komt dan vanzelf aan bod, wanneer er uiteindelijk zou blijken dat in de natuur de oplossing niet ligt. Komt tijd, komt meestal vanzelf raad zo is mijn credo. Eerst de film maar laten draaien.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4071
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Peter79 » 14 jun 2018, 09:36

De overkoepelende ET is een kapstok, net als overkoepelend ID of Creationisme. De kapstok zelf is een kwestie van consensus: een horizontale plank met haakjes, een standaard die uitwaaiert als een boom of welk ander model dan ook. We kunnen slechts 1 kapstok hanteren, en wil je een nieuwe, dan moet die wel heel aantrekkelijk zijn.
:)

peda
Berichten: 5373
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 14 jun 2018, 09:59

Peter79 schreef:De overkoepelende ET is een kapstok, net als overkoepelend ID of Creationisme. De kapstok zelf is een kwestie van consensus: een horizontale plank met haakjes, een standaard die uitwaaiert als een boom of welk ander model dan ook. We kunnen slechts 1 kapstok hanteren, en wil je een nieuwe, dan moet die wel heel aantrekkelijk zijn.
Ik denk dat de persoonlijke basis-overtuiging de keuze van de kapstok bepaalt. Zo zal de God-ontkenner de oplossing zoeken bij E T, de gelovige in een Almachtige en Relationele God vindt de oplossing bij I D of creationisme. De basis-overtuiging is dominant voor en gaat vooraf aan het navolgende keuze traject. Daarom wordt de kapstok onder normale omstandigheden niet gewijzigd. Iemand die het geloof in de Almachtige verliest, wijkt vervolgens met grote waarschijnlijkheid uit naar E T, omgekeerd is iemand die tot geloof in de Almachtige komt meestal een afscheidnemer van de E T . In mijn optiek draait het over de primaire vraag : bestaat er een Almachtige God of bestaat Hij niet, of ik weet het niet. Creationisme en I D komen voor bij de christen, de moslim en de joodse gelovige, bij allen die de Almachtige als Eerste Oorzaak zien en dat is in mijn optiek het volgen van theologie ( Openbaring ), immers daar wordt het "' Doen "' van de Almachtige aangekaart en nergens anders. :!:

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 967
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Inktvlam » 14 jun 2018, 11:59

Bonjour schreef:Bacteriën hebben 2 miljard jaar of meer het leven wat we nu kennen voorbereid. In die 22 miljard jaar is de essentie vastgelegd: De stofwisseling, de celdeling en vast nog veel meer. Van de organismen die je nu om je heen ziet heeft alles zowat dezelfde basis. Dat is in die 2 miljard jaar gebeurd. De organen lijken een huzaren stukje, maar ik denk dat dat veel gemakkelijker was het opzetten van deel 1.

En als je slechts een stuk dna van een bepaalde lengte en daarmee een mate van variatie nodig hebt om iets functionerends te maken wat op zich een grotere variatie heeft, is die laatste variatie niet zo van belang. Blijkbaar kan het met dit stuk dna. En mijn berekening laat zien dat dat niet te onwaarschijnlijk is.
De cel en stofwisseling van de bacterie is anders dan bij de mens.
Wat jij eigenlijk doet is duizenden letters de lucht in gooien en weer laat neerdwarrelen en dan beweert: “kijk eens, die neergedwarrelde letters hebben zowaar een nieuw studieboek voor biologie opgeleverd”.
Het genoom bevat een blauwdruk van de aanleg en ontwikkeling van alle organen, de opbouw van eiwitten, informatie over de aanhechtingsplaatsen van de pezen tot en met de kleur van je ogen aan toe. Daar kun je helemaal geen toeval bij gebruiken.

DNA instabiel? Volgens onderstaand artikel breekt het wel snel af, maar het oudste gevonden DNA was 800.000 jaar oud en de volgens de deskundigen kan DNA wel 6,8 miljoen jaar blijven bestaan.
https://newscientist.nl/nieuws/houdbaar ... a-bepaald/
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 1458
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea
Contacteer:

Re: Het evolutietopic

Bericht door Eliyahu » 14 jun 2018, 13:07

Bonjour schreef: Het is niet een wonder dat er op aarde leven is ontstaan. Het zou een wonder zijn geweest als er op een planeet met deze condities geen leven was ontstaan.
Bs"d

Leven is een wonder en men heeft nog steeds niet het geringste benul hoe het ontstaan is:

Pssst! Don't tell the creationists, but scientists don't have a clue how life began

https://blogs.scientificamerican.com/cr ... ife-began/


http://tinyurl.com/ath-nonsense
Daar waar in het OT "de HERE" met hoofdletters staat, daar staat in het hebreeuws J-H-W-H.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 967
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door Inktvlam » 14 jun 2018, 16:12

peda schreef:Waarom beschrijf ik E T als wetenschappelijk. Omdat het een overkoepelende theorie levert over hoe het in de praktijk gegaan zou kunnen zijn en waar de gevonden antwoorden aansluiten bij wat in verschillende disciplines wordt vereist. Al het onderzoek verloopt volgens de wetenschappelijke methode, waarbij centraal staat dat de bevindingen door anderen kunnen worden (na) gecontroleerd en zulks door wetenschappers over de gehele wereld, onafhankelijk van persoonlijke religieuze of politieke voorkeur. Naast de E T is mij althans geen onderzoek op wetenschappelijke basis bekend waar, zo breed verdeeld over relevante disciplines, gelijkwaardige uitkomsten worden bereikt.
Wat betreft gelijkwaardige uitkomsten binnen ET waar doel je dan op?
“Onafhankelijk van persoonlijke religieuze of politieke voorkeur”, schrijf je. Daar klopt niets van. De voormannen van evolutie zijn iets te opvallend atheïstische activisten. Toen paleontoloog Günter Bechly zich bekeerde van het neo-darwinisme naar ID werd hij door z'n collega's raar aangekeken en uiteindelijk kon hij vertrekken bij het museum waar hij werkte en ook werd de Engelstalige Wikipedia-pagina over hem verwijderd. Zo zijn er meer gevallen. Als je als bioloog je werk en je inkomen wilt behouden, kun je maar beter niet zeggen dat je een aanhanger bent van ID.
https://freescience.today/stories/

Van mij mag je ET serieus nemen. Maar ET is domweg gefalsificeerd. Wat wil je er verder nog mee? De Cambrische explosie ontkennen, de val van de evolutiestamboom wegredeneren, de vele gevallen van convergentie onder het tapijt schuiven?
Laat zachtjes borrelen en blijf roeren tot het dik wordt.

peda
Berichten: 5373
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het evolutietopic

Bericht door peda » 14 jun 2018, 17:19

Inktvlam schreef:
peda schreef:Waarom beschrijf ik E T als wetenschappelijk. Omdat het een overkoepelende theorie levert over hoe het in de praktijk gegaan zou kunnen zijn en waar de gevonden antwoorden aansluiten bij wat in verschillende disciplines wordt vereist. Al het onderzoek verloopt volgens de wetenschappelijke methode, waarbij centraal staat dat de bevindingen door anderen kunnen worden (na) gecontroleerd en zulks door wetenschappers over de gehele wereld, onafhankelijk van persoonlijke religieuze of politieke voorkeur. Naast de E T is mij althans geen onderzoek op wetenschappelijke basis bekend waar, zo breed verdeeld over relevante disciplines, gelijkwaardige uitkomsten worden bereikt.
Wat betreft gelijkwaardige uitkomsten binnen ET waar doel je dan op?
“Onafhankelijk van persoonlijke religieuze of politieke voorkeur”, schrijf je. Daar klopt niets van. De voormannen van evolutie zijn iets te opvallend atheïstische activisten. Toen paleontoloog Günter Bechly zich bekeerde van het neo-darwinisme naar ID werd hij door z'n collega's raar aangekeken en uiteindelijk kon hij vertrekken bij het museum waar hij werkte en ook werd de Engelstalige Wikipedia-pagina over hem verwijderd. Zo zijn er meer gevallen. Als je als bioloog je werk en je inkomen wilt behouden, kun je maar beter niet zeggen dat je een aanhanger bent van ID.
https://freescience.today/stories/

Van mij mag je ET serieus nemen. Maar ET is domweg gefalsificeerd. Wat wil je er verder nog mee? De Cambrische explosie ontkennen, de val van de evolutiestamboom wegredeneren, de vele gevallen van convergentie onder het tapijt schuiven?
Gelijkwaardige uitkomsten. Ik bedoel hiermede te zeggen dat ik geen beter verklaringsmodel ken als de E T. In alle relevante vakgebieden ( wetenschappelijke disciplines ) worden de E T bevindingen zonder grote strijdigheden geaccepteerd. Natuurlijk leveren cumulatieve argumenten geen onfeilbare zekerheid ( hard bewijs ), maar het duidt er wel op dat in dezelfde richting wordt gezocht.
Dat een wetenschapper die prima werkt levert, zoals gedefinieerd door de wetenschappelijke methode, ernstig wordt benadeeld vanwege religieuze opvattingen, vind ik verwerpelijk. Dat heeft niets van doen met de E T, maar alles met een slechte mentaliteit bij de kwaaddoeners. Eveneens keur ik het af wanneer een goed docent wordt geweerd op een school, wanneer er geen match bestaat in geloofsopzicht. De Cambrische explosie ontkennen, het zou mij verbazen wanneer dat onder de core-people zou plaats vinden. Cambrische explosie is gewoon een hard fact en daar moet binnen het stramien van de E T gezocht worden naar goede en steeds betere steekhoudende verklaringen. Ik noem dat de lopende film. Niet met de handen in het haar zitten, maar de uitdaging aannemen, de film draaiende houden door steeds voortschrijdend inzicht te leveren.

coby
Berichten: 2719
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Het evolutietopic

Bericht door coby » 16 jun 2018, 11:16


Plaats reactie