Israël en de gemeente

Moderator: - -
Forumregels
Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topicstart als voorstel indienen.
Moderator: - -
peda
Berichten: 5552
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door peda » 14 sep 2018, 17:20

HJW schreef:
14 sep 2018, 14:29
peda schreef:
14 sep 2018, 14:27
Dat klopt, de wet waar ik naar verwees refereert ook niet naar het Beloofde land, maar geeft wel als statement dat Israel de natiestaat is van het Joodse volk. Zo'n stevige uitdrukking kom ik in onze wetgeving niet tegen.
Dat kan, maar het heeft niets te maken met het punt wat ik maakte.
Daarom begon ik ook mijn bovenstaande zin met "" Dat klopt "'.

Yolanda_dB
Berichten: 1273
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Yolanda_dB » 14 sep 2018, 22:57

Zolderworm schreef:Als de christenen zouden hebben gehandeld in de geest van de bijbel, dan zouden ze inmiddels alle steden waar mensen met een ander geloof wonen hebben platgebrand en uitgemoord en de maagden als oorlogsbuit hebben meegenomen.
Waaruit alleen maar weer blijkt dat Zolderworm geen jota snapt van de Bijbel, laat staan van "de geest van de bijbel".
Nergens in de Bijbel staat ook maar iets dat in de verste verten in de buurt komt van de betekenis dat ik als niet-Joodse christen steden zou moeten (of mogen) uitmoorden.

maritime
Berichten: 56
Lid geworden op: 25 feb 2016, 05:22
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door maritime » 15 sep 2018, 00:07

ericjan schreef:
13 sep 2018, 07:53


Want het begint met Toch (ondanks alles) zal het aantal zijn als zand van de zee dat niet gemeten kan worden. Groots dus.
Israel was er op moment van NT vervaardiging niet meer en dus meenden de samenstellers van de vertaling dat het niet over Israel kon gaan.
Matine je leest met zo een antisemitische bril en misleiding door de RKK theologie, dat jij meent te lezen dat tegen hen gezegd wordt dat ze kinderen van de Levende G'd zijn, wel de Christelijke kerk moet zijn.
Niets is minder waar !
Hier zegt G'd ondanks alles wordt Israel als zand van de zee en tegen hen wordt gezegd op dezelfde plek (Israel) Israel is niet meer G'd Zijn Volk, nu gezegd, u bent kinderen van de Levende G'd. Deze belofte van kinderen te zijn van de Levende G'd is aan Israel en NIET aan de cjristelijke kerk zoals de RKK theologie incorrect leert.
Waar lees jij van mij dat ik schrijf dat de kerk in de plaats van Israel gezet is???
Dat beweer ik nergens.
Goed lezen is niet je sterkste kant.

maritime
Berichten: 56
Lid geworden op: 25 feb 2016, 05:22
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door maritime » 15 sep 2018, 00:17

HJW schreef:
12 sep 2018, 22:01

Wat jij verkondigt is feitelijk gewoon de vervangingstheologie.
Je leest de bijbel. Maar dan wel met een bepaalde blik.
Behoorlijk anti-joods. En dan lees je niet meer wat er werkelijk staat. Je interpreteert vanuit jouw theologie.
De bijbel leert echter wat anders.
Waar lees je van mij dat ik Israel vervang in de kerk???
Je hebt zelf een bepaalde blik over Israel, tevens ben ik niet anti-joods. Iemand in hokje sturen is blijkbaar het enige manier van reageren dat bij je past.
Ik zeg in mijn berichten dat de Here Jezus en Zijn apostellen erover zeggen dat het gaat om (geestelijke) Israel in de nieuwe testament.
Daarom heeft Paulus telkens over het vleeselijke denken dat het geestelijke niet verstaat.
Dat is wat hier nu gebeurd.
Het gaat om het Hemelse koningrijk, niet een aardse koningrijk, het gaat om de Hemelse tempel dat gereinigt moest worden enz.
Laatst gewijzigd door maritime op 15 sep 2018, 04:51, 1 keer totaal gewijzigd.

maritime
Berichten: 56
Lid geworden op: 25 feb 2016, 05:22
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door maritime » 15 sep 2018, 00:42

HJW schreef:
13 sep 2018, 08:21

Tenslotte worden dan nog in Openbaringen de 12 stammen van Israël bij name genoemd.
Wat wil je hiermee zeggen??

Openbaringen 7":
De 12 stammen vertegenwoordigen de oude testamen die zijn verzegeld.

9 Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.
10 En zij riepen met grote stem, zeggende: De zaligheid zij onzen God, Die op den troon zit, en het Lam.
11 En al de engelen stonden rondom den troon, en rondom de ouderlingen en de vier dieren; en vielen voor den troon neder op hun aangezicht, en aanbaden God,
12 Zeggende: Amen. De lof, en de heerlijkheid, en de wijsheid, en de dankzegging, en de eer, en de kracht, en de sterkte zij onzen God in alle eeuwigheid. Amen.
13 En een uit de ouderlingen antwoordde, zeggende tot mij: Deze, die bekleed zijn met de lange witte klederen, wie zijn zij, en van waar zijn zij gekomen?
14 En ik sprak tot hem: Heere, gij weet het. En hij zeide tot mij: Dezen zijn het, die uit de grote verdrukking komen; en zij hebben hun lange klederen gewassen, en hebben hun lange klederen wit gemaakt in het bloed des Lams.
15 Daarom zijn zij voor den troon van God, en dienen Hem dag en nacht in Zijn tempel; en Die op den troon zit, zal hen overschaduwen.


1 En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.
schilderij van Gustave Doré: Het nieuwe Jeruzalem
2 En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.

12 En zij had een groten en hogen muur, en had twaalf poorten, en in de poorten twaalf engelen, en namen daarop geschreven, welken zijn de namen der twaalf geslachten der kinderen Israëls.
13 Van het oosten waren drie poorten, van het noorden drie poorten, van het zuiden drie poorten, van het westen drie poorten.
14 En de muur der stad had twaalf fondamenten, en in dezelve de namen der twaalf apostelen des Lams.

Het gaat om het geestelijke(hemelse) Gods Israel. In het oudetestament(verbond) is de vleeselijke Israel, de nieuwetestamen(verbond) geestelijke Israel uit alle volken,talen en natie's. Een ieder die in Hem gelooft wordt op Ware Wijnstok geent.
Laatst gewijzigd door maritime op 15 sep 2018, 05:17, 2 keer totaal gewijzigd.

maritime
Berichten: 56
Lid geworden op: 25 feb 2016, 05:22
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door maritime » 15 sep 2018, 01:07

ericjan schreef:
13 sep 2018, 07:36
maritime schreef:
12 sep 2018, 17:53
ericjan schreef:
10 sep 2018, 13:19


Pachters en landbouwers dragen zorg voor de opbrengst van het land.
De gelijenis gaat Pachters en landbouwers en dat zijn de religieuze leiders.
Israel is de opbrengst van het land.

Dus dit is niet tegen heel het volk Israel gericht, zoals de vervangingstheologie zo graag doet voorkomen.
Het getuigd wederom van niet woordelijk lezen wat G'd in Zijn Woord aan ons geeft in de Schrift.
Dat is een eigen uitleg.
Leuke poging maar het is niet een theorie, ik citeerde immers uit G'd Zijn Woord.
G'd Zijn WOord is enige dat telt en NIET de RKK traditie.
Matteus 21 laat ook zien wie Yeshua bedoelt met de landbouwers:
45 En toen de overpriesters en Farizeeën deze gelijkenissen van Hem hoorden, begrepen zij dat Hij over hen sprak.

Wie zij de Pachters dan??

De pachters zijn de regeerders(Farizeeen en hogepriesters), de landmannen zijn hun werkers(volgelingen).


De Joden hebben de "keizer" als hun God(vader), nu nog. Zij hebben de paus als hun hogepriester.

Johannes 19
12 Van toen af zocht Pilatus Hem los te laten; maar de Joden riepen, zeggende: Indien gij Dezen loslaat, zo zijt gij des keizers vriend niet; een iegelijk, die zichzelven koning maakt, wederspreekt den keizer.

14 En het was de voorbereiding van het pascha, en omtrent de zesde ure; en hij zeide tot de Joden: Ziet, uw Koning!
15 Maar zij riepen: Neem weg, neem weg, kruis Hem! Pilatus zeide tot hen: Zal ik uw Koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning, dan den keizer.


maritime
Berichten: 56
Lid geworden op: 25 feb 2016, 05:22
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door maritime » 15 sep 2018, 05:55

Genesis hoofdstuk 32 beschrijft
“En een man worstelde met hem, totdat de dag aanbrak.” Jakob dacht dat het een vijand was en streed de hele nacht voor zijn leven. Toen de dag aanbrak openbaarde deze vreemdeling zich niet als een vijand maar als iemand die van de hemel gezonden was. Hij sloeg hem op zijn heupgewricht, zodat Jakobs heupgewricht ontwricht werd, terwijl hij met hem worstelde. Plotseling besefte Jakob dat deze machtige man mogelijk zijn enige hoop was. Gebroken en hulpeloos klampte hij zich aan hem vast en zei: “Ik laat u niet gaan, tenzij gij mij zegent. Daarop zeide hij tot hem: Hoe is uw naam? En hij zeide: Jakob. Toen zeide hij: uw naam zal niet meer Jakob luiden, maar Israël, want gij hebt gestreden met God en mensen, en gij hebt overmocht.”
Dit is de eerste keer dat de naam Israël in de Bijbel genoemd wordt.

Israël had 12 zonen die naar Egypte gegaan zijn. De kinderen van Israël vermenigvuldigden zich in Egypte en werden gedwongen tot slavernij tot de tijd van Mozes. Toen zei God tot Mozes: “Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de Here: Israël is mijn eerstgeboren zoon, daarom zeg Ik u: Laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.” Exodus 4: 22, 23. Dit is een belangrijke ontwikkeling. De naam Israël wordt door God op het hele volk toegepast. Israël verwijst nu niet alleen naar Jakob, maar ook naar zijn nakomelingen. De natie wordt nu Israël genoemd.

“Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.” Hosea 11: 1. Het was Gods verlangen dat deze nieuwe natie Israël ook overwinnen zou op dezelfde manier als Jakob overwonnen had; door geloof in Hem.
Maar het volk leefde niet volgens de betekenis van die naam, want wij lezen verder: “Hoe meer men hen riep, des te meer dwaalden zij weg; aan de Baäls offerden zij en aan de gesneden beelden brachten zij reukoffers.” Hosea 11: 2.

Ongeveer 800 jaren na de tijd van de profeet Hosea, werd Jezus geboren. “Toen nu Jezus geboren was te Betlehem in Judea, in de dagen van koning Herodus.” Matteüs 2: 1. Koning Herodus voelde zich bedreigd door de pasgeboren mogelijke rivaal voor zijn troon en hij stuurde soldaten naar Betlehem om alle baby’s te doden. Maar God waarschuwde Jozef in een droom. “Toen zij weggetrokken waren, zie, een engel des Heren verschijnt Jozef in de droom en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg: want Herodus zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen. Hij stond op en nam in de nacht het kind en zijn moeder en week uit naar Egypte, en daar bleef hij tot de dood van Herodus, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.” Matteüs 2: 13-15.
Matteüs citeert hier Hosea 11: 1. Deze tekst verwees in zijn historische context naar de natie Israël toen zij uit Egypte werd geroepen. Maar Matteüs neemt deze tekst en verklaart dat hij vervuld is in Jezus Christus. Hier zien wij een principe dat in het hele Nieuwe Testament wordt toegepast.

Er zijn opmerkelijke parallellen tussen de geschiedenis van Israël en de geschiedenis van Jezus. Daarmee wordt de geschiedenis van Israël een profetie over de Messias.
In de geschiedenis van Israël was er een jonge man genaamd Jozef, die dromen had. Die dromen waren de oorzaak dat Jakob en zijn kinderen naar Egypte gingen. In het Nieuwe Testament is ook een man genaamd Jozef, die dromen had en toen naar Egypte ging.
In Egypte moesten alle mannelijke baby’s gedood worden. In Betlehem moesten ook alle Baby’s gedood worden.
Toen Israël Egypte verliet ging het door de Rode Zee en verbleef daarna 40 jaar in de woestijn. Jezus werd na zijn doop door de Geest naar de woestijn geleid waar Hij 40 dagen verbleef.
De natie Israël werd door God mijn zoon genoemd. Jezus werd ook door God Mijn Zoon genoemd.
Het volk Israël trok door de Jordaan om Kanaän binnen te gaan. Jezus ging aan het begin van zijn openbare optreden door de doop in de Jordaan om alle gerechtigheid te vervullen.
Jakob streed met God bij Pniël. Jezus streed met God in de hof van Getsemane en op Golgotha.
Jakob overwon door geloof. Jezus overwon door geloof.
Jakob werd op zijn heupgewricht geslagen en daardoor werd hij mank voor de rest van zijn leven. Jezus zal de littekens van de kruisiging voor altijd dragen.

Je ziet dat Jezus de geschiedenis van Israël stap voor stap herhaalt en dat Hij overwint waar zij hebben gefaald. Hij wordt het Nieuwe Israël, de overwinnaar, de Man die alle zonde overwint.
Nadat Jezus een groot aantal mensen genezen heeft zegt Hij:
“… en Hij verbood hun ten strengste Hem bekend te maken, opdat vervuld zou worden het woord, gesproken door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Zie, mijn knecht, die Ik verkoren heb, mijn geliefde, in wie mijn ziel een welbehagen heeft; Ik zal mijn Geest op Hem leggen en Hij zal de heidenen het oordeel verkondigen. Hij zal niet twisten of schreeuwen, en niemand zal op de pleinen zijn stem horen. Het geknakte riet zal Hij niet verbreken en de walmende vlaspit zal Hij niet uitdoven, voordat Hij het oordeel tot overwinning heeft gebracht.” Matteüs 12: 16-20. Hier doet Matteüs opnieuw wat hij eerder deed met Hosea 11: 1.
Hij citeert Jesaja 42: 1-3, waar in de oorspronkelijke context, verwezen wordt naar Gods knecht en dat was Israël. Zie Jesaja 41: 8. Onder de inspiratie van de Heilige Geest verklaart Matteüs dat Jesaja 42: 1-3 vervuld werd door Gods knecht, Jezus Christus.
In Psalm 80: 9 wordt Israël een wijnstok genoemd. Maar Jezus zegt, “Ik ben de ware wijnstok.” Johannes 15: 1.

God sprak over de natie Israël als mijn zoon, mijn eerstgeborene. Exodus 4: 22. Maar de apostel Paulus noemde Jezus Christus later “de eerstgeborene der ganse schepping”. Kolossenzen 1: 15.
De profeet Jesaja noemde Israël het zaad Abrahams. Jesaja 41: 8 (sv). Maar Paulus schreef: “Nu werden aan Abraham de belofte gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet; en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud; en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.” Galaten 3: 16. Dit is de duidelijkste van alle teksten.

In het Oude Testament noemt God Israël het zaad Abrahams. Toch schrijft Paulus hier dat het zaad van Abraham niet naar velen verwijst, maar naar één, dat is Christus. We zien dus dat de Messias het zaad is. Jezus Christus is dus Israël.
Jezus was ook de vervulling van de rituele tempeldienst in Israël (Numeri 15). We lezen dat duidelijk in Jesaja 53.
Hij was het koren dat verbrijzeld werd. “Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. Maar het behaagde de Here hem te verbrijzelen.” (vers 5, 10)
Hij was de wijn die uitgegoten werd op het altaar. “… omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood.” (vers 12)
Hij was het Lam dat ons schuldoffer werd. “Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben. Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe.” (vers 6, 10, 11)
Hij was onze plaatsvervanger. “Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen… Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de Here heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. Door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen.” (4-6, 8, 11)
Hij was de hogepriester. “terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.” (vers 12)
Jezus leefde de geschiedenis van Israël en op elk punt was Hij overwinnaar. Jezus leefde ook de tempeldienst van Israël, en Hij overwon op ieder punt. Hij is het ware Israël. Hij heeft overmocht! Alleen diegene die deze Messias aanneemt hoort bij het geestelijke Israël.

Alleen diegene die deze Messias aanneemt hoort bij het geestelijke Israël.
In Genesis en Exodus wijst de naam Israël niet slechts op één persoon die overwon, maar het wijst ook op zijn nakomelingen. Die nakomelingen werden Israël. Hetzelfde principe vindt je ook in het Nieuwe Testament.
Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.” Galaten 3: 26-29. Met andere woorden, ware christenen zijn nu het geestelijke Israël van God.
Volgens het Nieuwe Testament zijn er nu twee Israëls. Het Israël naar het vlees en het Israël Gods.
Paulus schreef:
“Want niet allen die van Israël afstammen, zijn Israël, en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn.” Romeinen 9: 6.
“… mijn verwanten naar het vlees, immers, zij zijn Israëlieten…” Romeinen 9: 3.
“ … en ook over het Israël Gods.” Galaten 6:16.
Dit betekent dat Jezus Christus, het Ware Zaad, het ware Israël is.

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW » 15 sep 2018, 09:36

Maritime,

je noemt een vervanging van Israël door een ander volk, het geestelijke Israël (een term overigens die in de bijbel niet voorkomt). En dus vervangingsleer, zij het met een twist. En daarmee maak je God tot leugenaar, want die heeft Zijn eeuwige trouw beloofd aan het natuurlijke volk Israël.
Dat is wat de bijbel aangeeft. Jouw leer van het geestelijke Israël is dan ook onbijbels.

Verder heb je erg weinig kennis van historie. Je volgt een volledig theologisch verhaal, zonder oog voor wat er historisch al dan niet van klopt. En daarmee is je theologie gebaseerd op drijfzand.

Je uitspraak dat de joden Jezus hebben vermoord is daar een voorbeeld van. Het is inderdaad anti-joods en historisch gezien ook gewoon onzin. Maar dat is blijkbaar niet van belang.

Wat je ook niet doorhebt is dat het geboorteverhaal historisch niet deugt. Er was geen volkstelling, vrouwen hoefden niet mee naar een inschrijving, men hoefde niet naar de plek van voorouders van 1.000 jaar terug (waarom niet van 500 of 1.500), er was geen kindermoord.
God die op aarde komt met veel bombarie, en vervolgens is het dertig jaar stil (afgezien van 1 dingetje) ?? Een koning die Jezus wil vermoorden en vervolgens heeft niemand er meer oog voor ?
Het hele geboorteverhaal is een constructie achteraf, omdat men alsnog wilde dat Jezus aan David kon worden gelinkt. De profetie dat hij in Bethlehem geboren zou worden deugt niet en is een foutieve verwijzing. Genoeg joden die die vermeende profetie gemakkelijk onderuit halen.

Waarom dan die constructie ? Omdat Jezus niet voldeed aan de messiasverwachtingen die er in die tijd waren. Hij voldeed niet aan de profetieen die er over de messias waren. DAT is de reden dat de joden hem niet als messias zagen en dat was geheel terecht.
En aangezien een aantal mensen toch wilden dat hij het wel was, is er een verhaal geschreven dat aansloot op teksten die men achteraf profetisch heeft verklaard. Zo bijvoorbeeld Jesaja 53. Dat gaat over het volk Israel, niet over de messias. Maar toen Jezus was gekruisigd, heeft men achteraf gezocht naar teksten die men daarop van toepassing wilde verklaren. En zo is de interpretatie van Jesaja 53 achteraf aangepast.
Daarom is het ook dat het overgrote merendeel van de joden niet overging op het nieuwe geloof. Die zagen wel in dat het allemaal niet deugde en niet in overeenstemming was met de geschriften. De constructie van Paulus en de evangelieschrijvers zijn inlegkunde.
En daar prik jij niet doorheen.

God is Zijn volk eeuwig trouw, en daarmee zijn de stammen die in Openbaringen genoemd worden het natuurlijke Israel. Geen geestelijk.

Ik kan er een lang verhaal van maken en ik kan de zaken gerust verder uitwerken.
Maar dit is de rode draad:
- Jezus is niet geboren in Bethlehem, maar waarschijnlijk gewoon in Nazareth
- Hij voldeed niet aan de messiasverwachtingen, daarom accepteerden de joden hem niet
- Hij werd gekruisigd als mogelijke oproerkraaier, en wel door de Romeinen en niet door de joden
- Men heeft zingeving voor zijn dood gezocht
- Om dat te kunnen, heeft men achteraf teksten alsnog profetisch verklaard (inlegkunde)
En zo is er een nieuwe godsdienst ontstaan, die los staat van de tenach.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 11797
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Zolderworm » 15 sep 2018, 12:06

Yolanda_dB schreef:
14 sep 2018, 22:57
Zolderworm schreef:Als de christenen zouden hebben gehandeld in de geest van de bijbel, dan zouden ze inmiddels alle steden waar mensen met een ander geloof wonen hebben platgebrand en uitgemoord en de maagden als oorlogsbuit hebben meegenomen.
Waaruit alleen maar weer blijkt dat Zolderworm geen jota snapt van de Bijbel, laat staan van "de geest van de bijbel".
Nergens in de Bijbel staat ook maar iets dat in de verste verten in de buurt komt van de betekenis dat ik als niet-Joodse christen steden zou moeten (of mogen) uitmoorden.
Heb je de Bijbel ooit wel eens gelezen? De geest van de Bijbel is vaak moord en doodslag in opdracht van God of gepleegd door God, waaronder genocide.
Je kunt altijd wel een reden vinden om te zoenen.

Yolanda_dB
Berichten: 1273
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Yolanda_dB » 15 sep 2018, 23:26

Zolderworm schreef:Heb je de Bijbel ooit wel eens gelezen?
Ja, en ook wel vaker dan eens.
En blijkbaar ook vaker dan jij, want wat jij hier zegt over "de geest van de Bijbel", is hooguit waar voor een deel van het OT, maar zeker niet voor heel de Bijbel.
Zolderworm schreef:De geest van de Bijbel is vaak moord en doodslag in opdracht van God of gepleegd door God, waaronder genocide.
Opnieuw: dit geldt voor een deel van het OT, niet voor heel de Bijbel.

En laat ik mijn slotopmerking dan maar ombouwen tot een vraag:
Waar in de Bijbel staat ook maar iets dat in de verste verten in de buurt komt van de betekenis dat ik als niet-Joodse christen steden zou moeten (of mogen) uitmoorden?

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 11797
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Zolderworm » 16 sep 2018, 11:55

Yolanda_dB schreef:
15 sep 2018, 23:26
Zolderworm schreef:Heb je de Bijbel ooit wel eens gelezen?
Ja, en ook wel vaker dan eens.
En blijkbaar ook vaker dan jij, want wat jij hier zegt over "de geest van de Bijbel", is hooguit waar voor een deel van het OT, maar zeker niet voor heel de Bijbel.
Zolderworm schreef:De geest van de Bijbel is vaak moord en doodslag in opdracht van God of gepleegd door God, waaronder genocide.
Opnieuw: dit geldt voor een deel van het OT, niet voor heel de Bijbel.
Je hoeft de Bijbel maar één keer te lezen om te weten dat dat zo is.
En laat ik mijn slotopmerking dan maar ombouwen tot een vraag:
Waar in de Bijbel staat ook maar iets dat in de verste verten in de buurt komt van de betekenis dat ik als niet-Joodse christen steden zou moeten (of mogen) uitmoorden?
Ik heb het niet gehad over moeten, maar over handelen in de geest van de Bijbel. Wie in de bijbel leest, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. Je zou dus zeggen als jouw God dit aanbeveelt te doen, dan zou ook jij dat ook mogen doen. Genocide, geen probleem.
Je kunt altijd wel een reden vinden om te zoenen.

Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Martha » 16 sep 2018, 14:57

HJW schreef:
13 sep 2018, 18:30
Martha schreef:
13 sep 2018, 18:23

Indien u geduld heeft, wil ik dat wel doen. Maar u moet dan echt geduld hebben. Na de belangrijkste klus vandaag, liep ik al wandelend naar de container een zweepslag blessure in de kuit op. Gelukkig is het de hiel en niet de kop die hierdoor geimmobiliseerd is. Maar ik kan mij slechts zeer moeilijk verplaatsen op het moment en morgen worden de krukken pas gebracht. Ik moet hiervoor even de literatuur in en dat gaat mij vandaag en waarschijnlijk ook morgen nog niet lukken. Doch indien u geduld oefent, wil ik het wel doen zodra het kan.

Voor nu kan ik u uit het blote hoofd zeggen dat de instelling van de dieroffers er, overigens direct al voorzien van grote beperkingen, kwam nadat het volk in de woestijn in ongehoorzaamheid toch weer een gouden kalf had opgericht, terwijl Mozes op de berg was.
Oei......nu ga je me aanspreken op wat zo ongeveer mijn minst ontwikkelde eigenschap is: geduld :shock:
Maar ik ga mijn best doen en dat gaat vast lukken.
Een zweepslag is een uitermate pijnlijke en langdurige blessure. Mijn vrouw en schoonzus hebben er allebei 1 gehad. Doe echt even rustig aan. Het antwoord kan gerust een aantal dagen wachten.
Bij dezen.

1 Sam 15,22 Schept de HEER meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.

Jer 7,21-23 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers. Wat ik hun geboden heb, is dit: 'Wees mij gehoorzaam, dan zal ik jullie God zijn en zullen jullie mijn volk zijn. Volg steeds de weg die ik jullie wijs, daar zullen jullie wél bij varen.'

Hos 6,6 Liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer.

Micha 6,6-8 Wat kan ik de HEER aanbieden,Wat kan ik de HEER aanbieden, waarmee hulde brengen aan de verheven God? Moet ik hem tegemoet treden met brandoffers, zou hij eenjarige stieren aanvaarden? Kan ik hem gunstig stemmen met duizenden rammen, met olie, stromend in tienduizend beken? Moet ik mijn oudste kind geven voor wat ik heb misdaan, de vrucht van mijn schoot voor mijn zondig leven?’
Er is jou, mens, gezegd wat goed is,je weet wat de HEER van je wil: niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God.

Dan een stukje uit het NT waarin Jezus het OT aanhaalt:

Mt 9, 9-17 Toen Jezus van daar verderging, zag hij bij het tolhuis een man zitten die Matteüs heette, en hij zei tegen hem: 'Volg mij.' Hij stond op en volgde hem. Toen hij thuis aanlag voor de maaltijd, kwam er ook een groot aantal tollenaars en zondaars, die samen met hem en zijn leerlingen aan de maaltijd deelnamen. De Farizeeën zagen dit en zeiden tegen zijn leerlingen: 'Waarom eet uw meester met tollenaars en zondaars?' Hij hoorde dit en gaf als antwoord: 'Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieken wel. Overdenk eens goed wat dit wil zeggen: "Barmhartigheid wil ik, geen offers." Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.'

Om dit laatste te begrijpen moet men wel de oorspronkelijke zonde in de hemel inzien (zie ook Psalm 51 hieronder), daarover berouw hebben en dus bekeerd zijn. Dus geloven in de zondeval, in de oorspronkelijke zonde van ieder mens. Want alleen die is door geen enkel mens zelf te herstellen. Gewone zonden kan men soms nog zelf herstellen. Steelt men iets, dan kan men het terugbrengen bijvoorbeeld. Maar geen enkele mens kan uit zichzelf de Deur van het Koninkrijk opendoen omdat ie daar zin in heeft, kan uit zichzelf het Bruiloftskleed aantrekken. Men kan nog zo hard denken dat men zijn eigen werkelijkheid bedenkt cq creëert, er heeft nog nooit iemand zichzelf het Koninkrijk in gedacht. :lol: Al die zelfcreërende 'scheppers' die hier rondlopen, zitten anno 2018 nog gewoon in hun eigen sterfelijke lichaam in dezelfde duisternis op dezelfde wereld met zijn oorlogen, hongersnoden, natuurrampen, ziektes en sterfte.

Jes. 1,11-17 Js 1,11-17 Wat heb Ik aan al uw offers? zegt Jahwe. Ik ben verzadigd van de brandoffers van uw rammen en van
het vet van uw mestkalveren. Ik heb geen behagen in het bloed van stieren, lammeren en bokken.Wie heeft u gevraagd mijn voorhoven plat te lopen als gij komt om voor Mij te verschijnen? Brengt Mij toch niet langer nutteloze meeloffers. Uw wierook is mij een gruwel. Nieuwe maan, sabbat en feestvergadering: feestvieren samen met onrecht kan Ik niet uitstaan.Uw nieuwe maan, uw feest en, Ik ben ze hartgrondig beu, zij zijn een last die Ik niet langer kan dragen.Wanneer gij uw handen uitstrekt, sluit Ik mijn ogen voor u, zelfs als gij uw gebeden vermenigvuldigt, luister Ik niet naar u: uw handen zitten vol bloed. Wat u, reinigt u! Uit mijn ogen met uw misdaden! Houdt op met kwaad doen.Leert liever het goede te doen, betracht de rechtvaardigheid, helpt de verdrukten, verschaft recht aan de wezen, verdedigt de weduwen. Komt laat ons de zaak afhandelen, zegt Jahwe. Zouden uw zonden, die als scharlaken zijn, wit kunnen worden als sneeuw? Zouden zij, rood als purper, kunnen worden als wol? Als gij gewillig zijt en luistert, zult gij de opbrengst van uw land verteren.Maar als gij weigert en opstandig blijft, zal het zwaard u verteren. De mond van Jahwe heeft het gezegd.

Ook maar meteen even het purper en scharlaken onderstreept. Sommige mensen zijn meestal erg gretig om daarmee naar de Kerk te verwijzen, maar ieders zonden zijn als purper en scharlaken. Ook de oorspronkelijke zonde dus, waardoor wij gevangen zijn in een sterfelijk lichaam, de oorspronkelijke zonde die niemand zelf kan herstellen, anders dan door het Lichaam van Jezus Christus.

Toen de Israëlieten aantoonden dat zij niet zonder offers en rituelen konden, namelijk toen ze in ongehoorzaamheid het gouden kalf hadden opgericht, werden de dierenoffers ingevoerd. Maar er golden direct al restricties. Het volk wilde offeren en de Heer respecteert de vrije wil. Offers mochten alleen in de tempel gebracht worden, er mocht slechts 1 tempel gebouwd worden, alleen priesters mochten offeren, alleen de leden van een bepaalde familie konden priester worden, zondoffers konden alleen gebracht worden voor onopzettelijke overtredingen en in zeldzame andere bepaalde gevallen.

Waar het om gaat in het Nieuwe Testament is waar het aldoor om heeft gegaan in het Oude Testament, te zien in Psalm 51

Psalm 51,7-8 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.

Psalm 51,18-19 U wilt van mij geen offerdieren,
in brandoffers schept u geen behagen.
Het offer voor God is een gebroken geest;
een gebroken en verbrijzeld hart
zult u, God, niet verachten
.


Ter vergelijking: als jouw dochter of je zoon ongehoorzaam is geweest, neem je bijvoorbeeld zijn mobiele telefoon af en je houdt zijn zakgeld in. Gaat het jou dan om die mobiele telefoon? Kun je die niet zelf kopen? Nee, het gaat jou om de liefde. Je wilt met liefde je kinderen beschermen en goed opvoeden, door ze te leren zich aan gezonde grenzen te houden en goed te doen en geen kwaad. Het is jou nooit gegaan om telefoons en zakgeld te verzamelen. Heeft jouw kind geen vrije wil? Zeker wel. Op een dag kun je het niet meer beschermen, dan hoop je en bid je dat je kind geen dingen zal doen die jouw kind en andermans kind veel verdriet en pijn zullen opleveren. Maar gaat jouw kind toch ernstig in de fout, dan zal het geweld van medegevangenen in de gevangenis hart en geest hoogst waarschijnlijk wel breken. Zo leert het inzien dat alles wat wij doen (en denken, want alles begint met een gedachte) gevolgen heeft. En dat God Liefde is en daarvoor heeft gewaarschuwd . En dat God een Heilig Boek heeft achtergelaten, waarin het hierover leren kan en lezen kan, en waarin het voortschrijdend inzicht op kan doen en het mag lezen over Jezus, die zijn persoonlijke Verlosser wil zijn. En wat leert nu de Kerk en het Nieuwe Testament, dat je zo'n zware weg niet hoeft te gaan, maar dat je een veel lichter juk op je mag nemen, namelijk dat van Jezus Christus. Je mag je zonden bij God brengen, door ze te belijden met een berouwvol hart en Hij schenkt je in Christus Zijn Heilige Geest om je bij alles op je pad bij te staan, en om de Heilige Schrift te verstaan. Want in Hem is de Wet vervuld, Hij heeft de Wet vervuld, en als Hij in je mag leven, dan helpt Hij jou in Zijn voetsporen te volgen.

Yolanda_dB
Berichten: 1273
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Yolanda_dB » 16 sep 2018, 15:55

Zolderworm schreef:
Yolanda_dB schreef:
15 sep 2018, 23:26
Zolderworm schreef:Heb je de Bijbel ooit wel eens gelezen?
Ja, en ook wel vaker dan eens.
En blijkbaar ook vaker dan jij, want wat jij hier zegt over "de geest van de Bijbel", is hooguit waar voor een deel van het OT, maar zeker niet voor heel de Bijbel.
Zolderworm schreef:De geest van de Bijbel is vaak moord en doodslag in opdracht van God of gepleegd door God, waaronder genocide.
Opnieuw: dit geldt voor een deel van het OT, niet voor heel de Bijbel.
Je hoeft de Bijbel maar één keer te lezen om te weten dat dat zo is.
En laat ik mijn slotopmerking dan maar ombouwen tot een vraag:
Waar in de Bijbel staat ook maar iets dat in de verste verten in de buurt komt van de betekenis dat ik als niet-Joodse christen steden zou moeten (of mogen) uitmoorden?
Ik heb het niet gehad over moeten, maar over handelen in de geest van de Bijbel. Wie in de bijbel leest, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden. Je zou dus zeggen als jouw God dit aanbeveelt te doen, dan zou ook jij dat ook mogen doen. Genocide, geen probleem.
Laat ik het dan even in Jip-enJanneke-taal zeggen: ik ben geen Jood, ik ben christen.
Mij Joodse verplichtingen aanpraten, geeft aan dat je dus geen snars snapt van de "geest van de Bijbel".
Ik lees nergens in de Bijbel dat ik als christen steden zou mogen platbranden en uit moorden.
Dat jij het er wel in leest, zegt meer over jouw (onzinnige) vooroordelen, dan over de waarheid van/in(de geest van) de Bijbel.

Messenger
Berichten: 423
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Messenger » 16 sep 2018, 16:12

Martha schreef:
16 sep 2018, 14:57
1 Sam 15,22 Schept de HEER meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.
Gehoorzaamheid en volgzaamheid staan haaks op een vrije wil.
Martha schreef: Jer 7,21-23 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers. Wat ik hun geboden heb, is dit: 'Wees mij gehoorzaam, dan zal ik jullie God zijn en zullen jullie mijn volk zijn. Volg steeds de weg die ik jullie wijs, daar zullen jullie wél bij varen.'
De onvoorwaardelijke liefde die God is verlangt niets van de mensen. Ook is er de vrije wil. God's liefde is niet selectief dus is God er voor iedereen.
Martha schreef: Hos 6,6 Liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer.
God is almachtig en is zonder behoefte. God verlangt geen offers maar ook geen liefde. God is liefde in overvloed.
Martha schreef: Micha 6,6-8 Wat kan ik de HEER aanbieden,Wat kan ik de HEER aanbieden, waarmee hulde brengen aan de verheven God? Moet ik hem tegemoet treden met brandoffers, zou hij eenjarige stieren aanvaarden? Kan ik hem gunstig stemmen met duizenden rammen, met olie, stromend in tienduizend beken? Moet ik mijn oudste kind geven voor wat ik heb misdaan, de vrucht van mijn schoot voor mijn zondig leven?’
Er is jou, mens, gezegd wat goed is,je weet wat de HEER van je wil: niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God.
Elke weg is goed die de mens kiest, dit dankzij de vrije wil en de onvoorwaardelijke liefde van God.
Martha schreef: Dan een stukje uit het NT waarin Jezus het OT aanhaalt:

Mt 9, 9-17 Toen Jezus van daar verderging, zag hij bij het tolhuis een man zitten die Matteüs heette, en hij zei tegen hem: 'Volg mij.' Hij stond op en volgde hem. Toen hij thuis aanlag voor de maaltijd, kwam er ook een groot aantal tollenaars en zondaars, die samen met hem en zijn leerlingen aan de maaltijd deelnamen. De Farizeeën zagen dit en zeiden tegen zijn leerlingen: 'Waarom eet uw meester met tollenaars en zondaars?' Hij hoorde dit en gaf als antwoord: 'Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieken wel. Overdenk eens goed wat dit wil zeggen: "Barmhartigheid wil ik, geen offers." Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.'

Om dit laatste te begrijpen moet men wel de oorspronkelijke zonde in de hemel inzien (zie ook Psalm 51 hieronder), daarover berouw hebben en dus bekeerd zijn. Dus geloven in de zondeval, in de oorspronkelijke zonde van ieder mens. Want alleen die is door geen enkel mens zelf te herstellen. Gewone zonden kan men soms nog zelf herstellen. Steelt men iets, dan kan men het terugbrengen bijvoorbeeld. Maar geen enkele mens kan uit zichzelf de Deur van het Koninkrijk opendoen omdat ie daar zin in heeft, kan uit zichzelf het Bruiloftskleed aantrekken. Men kan nog zo hard denken dat men zijn eigen werkelijkheid bedenkt cq creëert, er heeft nog nooit iemand zichzelf het Koninkrijk in gedacht. :lol:
De zondeval bestaat niet. Onvoorwaardelijke liefde en onvoorwaardelijke vrije wil maken dat er geen gebod of verbod kan bestaan in de ogen van God, waardoor ook zoiets als een zonde of zondaar niet kan bestaan. De zondeval bestaat daarom evenmin.
Het is een kwestie van logisch doordenken en doortrekken om te beseffen dat er geen enkele voorwaarde is om in het Koninkrijk van God te zijn/te komen.
Martha schreef: Al die zelfcreërende 'scheppers' die hier rondlopen, zitten anno 2018 nog gewoon in hun eigen sterfelijke lichaam in dezelfde duisternis op dezelfde wereld met zijn oorlogen, hongersnoden, natuurrampen, ziektes en sterfte.
Mensen die in de erfzonde geloven en Jezus zien als hun verlosser zitten wat dat betreft in het zelfde schuitje. Maar we wisselen allemaal van ons jas/ons voertuig en dan blijkt het spiritueel wezen dat we zijn niet sterfelijk. We zijn onlosmakelijk deel van God en dus 'medescheppers'.
Martha schreef: Jes. 1,11-17 Js 1,11-17 Wat heb Ik aan al uw offers? zegt Jahwe. Ik ben verzadigd van de brandoffers van uw rammen en van het vet van uw mestkalveren. Ik heb geen behagen in het bloed van stieren, lammeren en bokken.Wie heeft u gevraagd mijn voorhoven plat te lopen als gij komt om voor Mij te verschijnen? Brengt Mij toch niet langer nutteloze meeloffers. Uw wierook is mij een gruwel.
Wierook in de Katholieke kerken was volgens mij nodig om de lijkengeur van de in de kerk begraven 'rijke stinkerds' te verdoezelen.
Martha schreef: Waar het om gaat in het Nieuwe Testament is waar het aldoor om heeft gegaan in het Oude Testament, te zien in Psalm 51

Psalm 51,7-8 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.
Waanzin. Je kunt niet schuldig zijn vanaf je geboorte als er enig oordeel (door onvoorwaardelijke liefde en een vrije wil) ontbreekt.
Martha schreef:Heeft jouw kind geen vrije wil? Zeker wel. Op een dag kun je het niet meer beschermen, dan hoop je en bid je dat je kind geen dingen zal doen die jouw kind en andermans kind veel verdriet en pijn zullen opleveren.
Als menselijk ouder ben je misschien niet in staat om je kind te beschermen. De almachtige God, de volmaakte God en de alwetende God weet dat elk kind als Godsdeel net als God zelf in wezen onkwetsbaar is.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

peda
Berichten: 5552
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door peda » 16 sep 2018, 16:38

Martha,

Het is voor mij duidelijk dat God in het O T niet uit is op brandoffers, maar dat Hij primair wil dat mensen zich aan Zijn Wet houden. Omdat zulks ten diepste onmogelijk is en daardoor rechtvaardiging buiten bereik ligt, biedt God de mogelijkheid tot verzoening via een dierenoffer, wanneer dit althans gebracht wordt met een oprechte bedoeling. In Leviticus 1 concretiseert God de mogelijkheid van verzoening met Hem door een in Zijn ogen passend offer.

Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Martha » 16 sep 2018, 16:49

peda schreef:
16 sep 2018, 16:38
Martha,

Het is voor mij duidelijk dat God in het O T niet uit is op brandoffers, maar dat Hij primair wil dat mensen zich aan Zijn Wet houden. Omdat zulks ten diepste onmogelijk is en daardoor rechtvaardiging buiten bereik ligt, biedt God de mogelijkheid tot verzoening via een dierenoffer, wanneer dit althans gebracht wordt met een oprechte bedoeling. In Leviticus 1 concretiseert God de mogelijkheid van verzoening met Hem door een in Zijn ogen passend offer.
Precies. Het werkelijke offer dat Hij vraagt is het offer van wat er in het eigen hart allemaal aanwezig is. Om de kwade neiging, de aardgebondenheid, aan het kruis te laten slaan en om Hem je liefde te geven, Hem tot je eerste liefde te maken, opdat Hij het je zal vermeerderen. En dat blijkt dan achteraf, en ook al tijdens de bekering eigenlijk, in wezen geen offer te zijn maar een niet te beschrijven groot Geluk. Om het met de titel van het recente werk van de heer Bodar te zeggen ' Vervulling in Bekering.'

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW » 16 sep 2018, 17:02

Martha schreef:
16 sep 2018, 14:57
1 Sam 15,22 Schept de HEER meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.

Hos 6,6 Liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer.

Micha 6,6-8
Er is jou, mens, gezegd wat goed is,je weet wat de HEER van je wil: niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God.

Dan een stukje uit het NT waarin Jezus het OT aanhaalt:

Jes. 1,11-17 Js 1,11-17 Wat heb Ik aan al uw offers? zegt Jahwe. Ik ben verzadigd van de brandoffers van uw rammen en van
het vet van uw mestkalveren. Ik heb geen behagen in het bloed van stieren, lammeren en bokken.
Ik zie deze teksten en die kende ik inderdaad al. Wat je hieruit af kan leiden is niets anders dan dat er in de bijbel een einde moet worden gemaakt aan de offercultus. Deze teksten zeggen er niets over dat God de offervoorschriften onwillig heeft voorgeschreven, alleen dat ze nu worden afgeschaft. Dat is een ontwikkeling in het geloof.
Het is dus geen onderbouwing voor je stelling.
Jer 7,21-23 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers. Wat ik hun geboden heb, is dit: 'Wees mij gehoorzaam, dan zal ik jullie God zijn en zullen jullie mijn volk zijn. Volg steeds de weg die ik jullie wijs, daar zullen jullie wél bij varen.'
Dit is wel een opvallende tekst. Want hier wordt gesteld dat God NIETS heeft gezegd over brand- en vredeoffers. Dit zou inhouden dat de gegeven wet niet van God komt.
Toen de Israëlieten aantoonden dat zij niet zonder offers en rituelen konden, namelijk toen ze in ongehoorzaamheid het gouden kalf hadden opgericht, werden de dierenoffers ingevoerd.

Dit is pure inlegkunde. Je kunt dit nooit halen uit de tekst van de bijbel. Je legt linken die er niet zijn. Ik kan met hetzelfde recht zeggen: God gaf Zijn eigen voorschriften en wilde dat er per se op Zijn wijze werd geofferd.
Twee punten:
1. er werd allang geofferd voordat de wet van Mozes kwam. Kain en Abel begonnen er al mee. God nam het ene offer aan en het andere niet.
2. Dat God ook niet tegen de offers was en niet onwelwillend was blijkt wel uit de teksten waarin staat dat de reuk hem welgevallig was. Waarom zou de reuk Hem welgevallig zijn als Hij de offers helemaal niet wilde ?
Maar er golden direct al restricties. Het volk wilde offeren en de Heer respecteert de vrije wil.

Wederom inlegkunde. Heb je teksten waaruit blijkt dat de offers eerst omvangrijker waren ?
Als de Heer de vrije wil respecteert, waarom dan zo tekeer gaan tegen de offers verderop in de bijbel ?
Waar het om gaat in het Nieuwe Testament is waar het aldoor om heeft gegaan in het Oude Testament, te zien in Psalm 51

Psalm 51,7-8 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.
Dit is een tekst die David schrijft over zichzelf. Wat 1 persoon over zichzelf schrijft kun je niet universeel geldend verklaren.
Ter vergelijking: als jouw dochter of je zoon ongehoorzaam is geweest, neem je bijvoorbeeld zijn mobiele telefoon af en je houdt zijn zakgeld in. Gaat het jou dan om die mobiele telefoon? Kun je die niet zelf kopen? Nee, het gaat jou om de liefde.
Je projecteert je menselijke opvoedkunde naar het goddelijke en daar ga je scheef.
Ten tweede: als mijn zoon per ongeluk een keer tegen mijn auto aan valt (vergelijk het met de persoon die tegen de ark aankomt), dan vermoord ik hem niet.
Als er iemand in mijn tuin een appel van de appelboom haalt, terwijl ik had gezegd dat dat niet mocht dan kan dat leiden tot huisarrest. Dan zeg ik niet: opdonderen uit dit paradijs, ik zal je je leven lang aten zwoegen, je kinderen zullen allemaal doodgaan.
Dat heeft niets met liefde te maken, dat is gewoon barbarij.
Wat jij hier nu noemt is liefdevol begeleiden, wat jij noemt uit de bijbel is genadeloos afstraffen en laten lijden. Geen vergelijk.
Dus geloven in de zondeval, in de oorspronkelijke zonde van ieder mens.
Ieder mens is van nature goed.
Maar geen enkele mens kan uit zichzelf de Deur van het Koninkrijk opendoen omdat ie daar zin in heeft, kan uit zichzelf het Bruiloftskleed aantrekken. Men kan nog zo hard denken dat men zijn eigen werkelijkheid bedenkt cq creëert, er heeft nog nooit iemand zichzelf het Koninkrijk in gedacht. :lol:
Dat kan zeker wel. Het is slechts ongeloof wat je tegenhoudt. Anderen uitlachen is niet bepaald christelijk.

Conclusie: je kunt je stelling niet met bijbelteksten onderbouwen. Je doet er een stuk (onbijbelse) inlegkunde bij omdat het doel is: het moet kloppen met jouw theologie. Je hebt een bepaalde theologie en je zoekt vervolgens in de bijbel teksten die dat zouden kunnen onderbouwen en waar nodig voeg je nog wat persoonlijke conclusies toe. Daarmee heb je bijbel ondergeschikt gemaakt aan jouw persoonlijke geloof.

En het is heel opvallend dat God tekeer gaat over offers en dat Hij slechts gehoorzaamheid wil.......om vervolgens de kern van Zijn heilsplan te laten bestaan uit een.......offer.
Dat gaat dus niet.

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW » 16 sep 2018, 17:10

peda schreef:
16 sep 2018, 16:38
Martha,

Het is voor mij duidelijk dat God in het O T niet uit is op brandoffers, maar dat Hij primair wil dat mensen zich aan Zijn Wet houden. Omdat zulks ten diepste onmogelijk is en daardoor rechtvaardiging buiten bereik ligt, biedt God de mogelijkheid tot verzoening via een dierenoffer, wanneer dit althans gebracht wordt met een oprechte bedoeling. In Leviticus 1 concretiseert God de mogelijkheid van verzoening met Hem door een in Zijn ogen passend offer.
Offers mogen geen doel zijn, het is wel een door God ingesteld ritueel. Jij geeft een andere reden aan dat Martha doet. Offers zijn ook niet omdat het houden van de wet onmogelijk is, want waarom zou God een wet geven die niemand kan houden ?
Offers zijn ervoor dat, ALS je de wet hebt overtreden, dat je dan weer in het reine kunt komen met God. Hij geeft dan aan wat Hij verwacht.
Je laatste zin komt aardig in de buurt: een offer passend in Gods ogen.
Dat is heel wat anders dan de stelling van Martha.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 17:12

Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen. :w
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW » 16 sep 2018, 17:13

Messenger schreef:
16 sep 2018, 16:12

Gehoorzaamheid en volgzaamheid staan haaks op een vrije wil.

De onvoorwaardelijke liefde die God is verlangt niets van de mensen. Ook is er de vrije wil. God's liefde is niet selectief dus is God er voor iedereen.

God is almachtig en is zonder behoefte. God verlangt geen offers maar ook geen liefde. God is liefde in overvloed.

Elke weg is goed die de mens kiest, dit dankzij de vrije wil en de onvoorwaardelijke liefde van God.

Waanzin. Je kunt niet schuldig zijn vanaf je geboorte als er enig oordeel (door onvoorwaardelijke liefde en een vrije wil) ontbreekt.

Als menselijk ouder ben je misschien niet in staat om je kind te beschermen. De almachtige God, de volmaakte God en de alwetende God weet dat elk kind als Godsdeel net als God zelf in wezen onkwetsbaar is.
Met jouw discussieren is eigenlijk helemaal niet leuk. :mrgreen:
God verlangt niets, je hoeft zelfs ( als je het doorhebt, en dat heb ik soms) geen goed mens te zijn. Ik wil nog wel eens denken dat als je maar een goed mens bent, dat het dan wel goed komt. Maar ook dat is een voorwaarde en dat gaat niet bij Onvoorwaardelijke Liefde.

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW » 16 sep 2018, 17:14

Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 17:12
Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen. :w
Waar geen oordeel is, is geen vergeving meer nodig. Dat is voor nog veel meer mensen lastig te begrijpen.

Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Martha » 16 sep 2018, 17:32

Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 17:12
Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen. :w
Voor de gelovige geldt dat ja, omdat deze reeds met Christus aan het Kruis geslagen was en de rust is binnengegaan. De ongelovige wacht het Kruis nog. Maar wij kunnen ongelovigen zeggen dat het zo erg niet is om de oude mens te laten kruisigen met Christus om te mogen wedergeboren worden in Christus. Het vergt wat moed om die figuurlijke sprong te wagen ja, maar ons is het waard geweest en wij geloven dat het het waard is. Een andere mogelijkheid is om voor dat kruis af te haken en de gelovige voor gek te blijven verklaren, het Evangelie af te blijven wijzen en de Bijbel onwetend te blijven bestrijden. Het kan op deze wereld nog allemaal. :D

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 17:36

HJW schreef:
16 sep 2018, 17:14
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 17:12
Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen. :w
Waar geen oordeel is, is geen vergeving meer nodig. Dat is voor nog veel meer mensen lastig te begrijpen.
Beter oordeel je wel en met een rechtvaardig oordeel, want waar niet geoordeeld wordt, lopen ze over je heen.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13402
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Israël en de gemeente

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 17:39

Martha schreef:
16 sep 2018, 17:32
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 17:12
Waar vergeving is, is geen offer meer nodig. Kennelijk is dat nogal lastig te begrijpen voor sommigen. :w
Voor de gelovige geldt dat ja, omdat deze reeds met Christus aan het Kruis geslagen was en de rust is binnengegaan. De ongelovige wacht het Kruis nog. Maar wij kunnen ongelovigen zeggen dat het zo erg niet is om de oude mens te laten kruisigen met Christus om te mogen wedergeboren worden in Christus. Het vergt wat moed om die figuurlijke sprong te wagen ja, maar ons is het waard geweest en wij geloven dat het het waard is. Een andere mogelijkheid is om voor dat kruis af te haken en de gelovige voor gek te blijven verklaren, het Evangelie af te blijven wijzen en de Bijbel onwetend te blijven bestrijden. Het kan op deze wereld nog allemaal. :D
Door zichzelf te offeren heeft de Vader zich met de wereld verzoend, maar sommigen blijven de zonde gedenken, helaas ook christenen.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Israël en de gemeente

Bericht door HJW » 16 sep 2018, 17:45

Martha schreef:
16 sep 2018, 17:32
Een andere mogelijkheid is om voor dat kruis af te haken en de gelovige voor gek te blijven verklaren, het Evangelie af te blijven wijzen en de Bijbel onwetend te blijven bestrijden. Het kan op deze wereld nog allemaal. :D
Ik verklaar de gelovige nergens voor gek, ik wijs het evangelie niet af en ik ken de bijbel wel redelijk.
Wat gelovigen vaak doen (met name christenen en moslims) is hun eigen geloof superieur achten aan alles en iedereen.
En dat bestrijd ik dan wel.
Het christelijke geloof is voor velen een mooi pad en en het leidt ook uiteindelijk naar Huis. Maar het is niet het enige pad.
Laten we het nog eens op de ouders houden: goede ouders zien het als hun kinderen verschillen en passen hun opvoeding aan aan hoe het kant is. Het zelfstandige kind krijgt wat meer vrijheid, de ander wat meer regels. De één voeren ze gesprekken mee om een laag zelfbeeld wat op te krikken, de één gaat op voetbal, de ander op ballet.
Zo zijn er ook allerlei verschillende wegen om te gaan tussen het goddelijke en ons.
Wat u doet is stellen dat uw weg de enige weg is, het is EEN weg, niet DE.
Voor u is dat onvoorstelbaar, voor mij is het dagelijkse realiteit.
Ik leg u mijn norm niet op, andersom tracht u dat wel steeds.

Als u een katholieke non wilt blijven, vind ik dat prima. Vooral niet veranderen. Het is één van de vele wegen. U hebt dat niet door en daardoor leest u slechts één laag in de bijbel, en daarmee mist u een hoop in deze wereld al. Maar dat neemt het goddelijke u niet kwalijk. Als het u goed is, is het goed.
Mijn weg is anders. Niet beter of slechter, slechts anders.

Daarmee bestrijd ik het evangelie niet, maar ik zie meer dan dat. het is onderdeel van de waarheid, niet DE waarheid.

Plaats reactie