De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderators: Tin, Trajecto
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderators: Tin, Trajecto
peda
Berichten: 5651
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 10 sep 2018, 14:55

callista schreef:
10 sep 2018, 12:44
peda schreef:
10 sep 2018, 12:01
callista schreef:
10 sep 2018, 11:51
Het heeft m.i. allemaal weinig met het onderwerp te maken
Het blijft opnieuw het proberen om Tenach teksten middels de voortgaande Openbaring direct te integreren in de christelijke godsdienst. Wanneer je de voortgaande Openbaring ( God Zelve zegt het ) afwijst dan lukt het in mijn optiek niet, geloof je wel in de voortgaande Openbaring dan is het via de van Paulus afkomstige voorafschaduwing vanzelfsprekend. Ericjan neemt een midden positie in. Bepaalde Tenach teksten ziet hij in tegensteling tot andere gelovigen niet verwijzen naar het christendom maar naar het oude Volk Israel, bij andere teksten volgt hij wel de christelijke visie. Ook bij hem is de komst van de Messias uit de Tenach te herleiden.
Ja...dan kom je uit bij de visie van de Messiaanse joden, die eigenlijk christen zijn.....aangezien ze Jezus als Messias zien.
Én de vraag is nu.....is dat uit de T'NaCH af te leiden :?:

Maar kijken wat Mart ervan vindt als hij er tijd voor heeft.......het is tenslotte zijn topic....alhoewel hij het e.e.a. al uitgebreid heeft toegelicht en weerlegd en zelfs meerdere malen...
Mijn antwoord is dat het alleen direct uit de Tenach is af te leiden wanneer je eerst de voortgaande Openbaring ( N T ) tot het persoonlijk geloof maakt. Dan zie je opeens de voorafschaduwing ( Paulus ) van de Messias Jezus met daarbij behorend gevolg in de Tenach verzen geprofeteerd. Wanneer het Nieuwe Testament gezien wordt als uitsluitend afkomstig uit de mensenwereld ( Joodse mainstream visie ) , dan lees je alle Tenach referenties als "' inleeskunde "'.

Raymond B
Berichten: 263
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B » 14 sep 2018, 21:27

Beste Mart,

Ik ben nieuw hier maar om op je oorspronkelijke terechte vraagstelling terug te komen wil ik het volgende opmerken;

Tenslotte zegt Yeshua zelf in Luk.24:27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.
Maar nergens lees je in de Tenach dat een Jezus of Yeshua of .. dit doet. ( of wel?)
Dus of Hij is een leugenaar of HIJ weet wat Hij zegt, en als dat waar is dan is Yeshua de rode draad van de hele Bijbel! gebeurtenissen uit Zijn leven die je uit de verhalen van de Tenach kan halen.

Tenslotte is het JHWH zelf die zegt: ' Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn'
Waarom Zegt Hij dit? of hoe kan dit?
Steeds terugkerende gebeurtenissen, is dat trouwens niet kenmerkend en de basis voor de wekelijkse parashat?
ik stel voor dat we, (zoals je zelf concludeerd), de 4 niveaus (PaRDeS) van de Geschriften toepassen.
Dus of we kunnen Yeshua zien in de verhalen of niet, want als er 1 of 2 items uit Zijn leven wordt geschetst dan zou ik dat toeval vinden.
9 of 10 wordt op z'n minst opmerkelijk maar wat als er zoveel verwijzingen zijn, zoveel 'hints' die zoveel jaren gebeurd of gezegd zijn en die je terug kan zien in 1persoon.

Ik hoop dat iedereen hier wat aan heeft, en zie graag de reacties

groet Raymond

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 15 sep 2018, 00:35

Raymond B schreef:
14 sep 2018, 21:27
Beste Mart,

Ik ben nieuw hier
Welkom.
Steeds terugkerende gebeurtenissen, is dat trouwens niet kenmerkend en de basis voor de wekelijkse parashat?
Parashat? Ik neem aan dat je parasjot bedoelt (enkelvoud: parasjah). Nee, parasjot betreffen slechts de onderverdeling van de tekst. Wat jij bedoelt is parasjat haSjavoe'a (de vrouwelijke uitgang ''... ah'' wordt slechts bij een bezittelijke constructie verandert in ''...at'', maar dat is niet het woord zelf), wat delen uit de Torah zijn die wekelijks worden gelezen en daar staat niets over Jezus in.
Ik stel voor dat we, (zoals je zelf concludeerd), de 4 niveaus (PaRDeS) van de Geschriften toepassen.
Dat zou de Christelijke boodschap volledig tenietdoen, aangezien noch remez, noch drasj, noch sod als de contextuele betekenis mogen worden opgevat. Als reeds gezegd, mogen midrasjische citaten (waarbij iets wordt uitgelegd of verduidelijkt met bewust uit de context gehaalde citaten) nooit als pesjat (= de contextuele lezing) doorgaan. Niet voor niets zegt de Talmoed ''ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.
Yeshua ...
Waarom translitereer je de naam steeds in het Engels - ''Yeshua'' - in plaats van in het Nederlands (Jesjoe'a)? Bovendien draagt Jezus in het NT de naam Ἰησοῦς, wat in de Septuagint zowel naar Hoshe'a, Jehosjoe'a, Josjoe'a als Jesjoe'a kan verwijzen. In de Talmoed Berachot 29a staat een verhaaltje over een Jezus van Nazaret die op Pesach werd gedood en eveneens in verband wordt genoemd met een Maria Magdalena (Mirjam haMagdalen = Maria de kapster). Het verhaaltje stamt uit ongeveer 75 jaar voordat de Nieuw Testamentische Jezus werd geboren. Daarin wordt deze persoon יֵשׁוּ הַנּוֹצְרִי (Jesjoe haNotsrie) genoemd, wat ''Jezus de Nazarener'' betekent. Dat is een Aramese vervoeging van Hosje'a, Josjoe'a en Jehosjoe'a. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit de werkelijke roepnaam van Jezus was, aangezien ook Jezus als Jood uit Gallilea het Aramees als spreektaal zal hebben gehanteerd.

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 15 sep 2018, 09:17

Raymond B schreef:
14 sep 2018, 21:27

Tenslotte zegt Yeshua zelf in Luk.24:27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.
Maar nergens lees je in de Tenach dat een Jezus of Yeshua of .. dit doet. ( of wel?)
Dus of Hij is een leugenaar of HIJ weet wat Hij zegt, en als dat waar is dan is Yeshua de rode draad van de hele Bijbel! gebeurtenissen uit Zijn leven die je uit de verhalen van de Tenach kan halen.
Dit noemen wij een "valse tegenstelling". Het noemen van 2 opties en dan net doen of dat de enige twee zijn. Altijd bedoeld om anderen klem te zetten.
Derde optie: hij heeft het nooit gezegd, maar de anderen hebben hem dat achteraf laten zeggen.

Zijn het dan leugenaars ? Dan kijk je veel te veel met een 21e eeuwse blik naar de teksten. Het zijn geen geschiedkundige verhalen.

Raymond B
Berichten: 263
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B » 15 sep 2018, 11:22

Mart,

Dank voor je bericht, hierbij mijn commentaar die ik zo goed als kan probeer weer te geven.

ik studeer veel in het Engels vandaar parashat, en ik bedoelde dat naast de Torah gedeelte je ook de Haftarah gedeelte hebt.
Waarom omdat de haftarah spreekt van dezelfde gebeurtenis of situatie maar in een andere tijd en personen.

Ik geloof dat de hele Bijbel Gods woord is, waarbij JHWH niet kan liegen en niet veranderd.
Dat Hij vanaf het allereerste begin Zijn plan en herstel laat zien tot en met het allerlaatse boek openbaringen.
Dus als Hij 4 niveaus van kennis in het zg oude/eerste testament heeft gelegd dan ook in het zg 2de testament.
Ik hanteer zo veel mogelijk de Bijbel en geen andere werken, tenzij ze de principes van de Torah handhaven.
En daarmee bedoel ik dat er aan het woord niets mag worden verwijderd of toegevoegd, niet alleen tekstueel maar ook ideeen, feesten, tradities enz.

Doordat ik Gods woord van begin tot eind in zijn orgineel 100% geloof, is het automatisch dat ik dat dus wel als een 100% betrouwbaar geschiedenis boek ziet.
Het is niet mijn bedoeling om je met 2 opties klem te zetten, ik nam deze puur als voorbeeld.

Waarom ik Zijn naam Yeshua gebruik ? heel eenvoudig omdat dat Zijn naam is.
Je kan woorden vertalen als er een zelfde woord is in de taal die je wilt omzetten, maar namen blijven namen.
Jij heet Mart en als je naar China of Turkije gaat heet je nog steeds Mart. De reden waarom Yeshua niet werd vertaald maar werd overgezet en wij nu de naam jezus hebben is dat het Grieks geen vervangende letters heeft bijv.voor Yod, shin, en gebruikt sluitletters en kwam dus met een voor hun vergelijkbaar woord iesous wat weer in het Nederlands is vertaald naar jezus.
Een vorm van de naam Hebreeuwse Yeshua (redding) komt vanaf de eerste keer in Gen.49:18 ruim 200X voor in het oude testament, en een naam is niet zoals bij ons een klank maar een beschrijving van de persoon zijn karakter.Hij heet Yeshua omdat hij Yeshua is en yeshua geeft.

voorlopige conclusie ;wil je echt antwoord op je stelling zal je terug moeten gaan naar het oude testament, want als je daar niets kan vinden over het leven van Yeshua dan is het nieuwe testament idd een 'christelijk' sprookje.

Shabbat Shalom

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 15 sep 2018, 12:19

Raymond B schreef:
15 sep 2018, 11:22
Wil je echt antwoord op je stelling zal je terug moeten gaan naar het oude testament, want als je daar niets kan vinden over het leven van Yeshua dan is het nieuwe testament idd een 'christelijk' sprookje.
Dat is precies waar het in dit topic om draait. Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan.
Waarom ik Zijn naam Yeshua gebruik ? heel eenvoudig omdat dat Zijn naam is.
Dat is incorrect. Als reeds gezegd, draagt Jezus in het Koine Griekse NT de naam Ἰησοῦς. Zoek het gewoon even na in de Koine Griekse Septuagint en je ziet dat Ἰησοῦς zowel naar Hoshe'a, Jehosjoe'a, Josjoe'a als Jesjoe'a kan verwijzen.
Shabbat Shalom
Sof sjavoe'a na'iem me'od.

coby
Berichten: 3467
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 15 sep 2018, 13:23

Mart schreef:
15 sep 2018, 12:19
Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan.
Hoe kun je dat nou aantonen? Als iemand echt blind is, kan ik 'm nooit aantonen dat een boom groen is. Kijk dan!! Hij is groen!! Hm, ik zie niks.

HJW
Berichten: 1787
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door HJW » 15 sep 2018, 13:30

coby schreef:
15 sep 2018, 13:23

Hoe kun je dat nou aantonen? Als iemand echt blind is, kan ik 'm nooit aantonen dat een boom groen is. Kijk dan!! Hij is groen!! Hm, ik zie niks.
Dat geldt andersom ook.

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 15 sep 2018, 13:38

coby schreef:
15 sep 2018, 13:23
Hoe kun je dat nou aantonen? Als iemand echt blind is, kan ik 'm nooit aantonen dat een boom groen is. Kijk dan!! Hij is groen!! Hm, ik zie niks.
Als je een claim blijkbaar niet kunt aantonen vanuit de T'NaCH, kun je altijd nog zeggen dat de Joden blind zijn voor je stelling. Het gaat erom constructief samen te onderzoeken hoe sterk de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH. Een stelling als ''Het NT heeft gelijk want het NT zegt dat het klopt'' heeft extern natuurlijk geen bewijskracht en betreft daarmee geen extern argument.

peda
Berichten: 5651
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 15 sep 2018, 16:00

Mart schreef:
15 sep 2018, 13:38
coby schreef:
15 sep 2018, 13:23
Hoe kun je dat nou aantonen? Als iemand echt blind is, kan ik 'm nooit aantonen dat een boom groen is. Kijk dan!! Hij is groen!! Hm, ik zie niks.
Als je een claim blijkbaar niet kunt aantonen vanuit de T'NaCH, kun je altijd nog zeggen dat de Joden blind zijn voor je stelling. Het gaat erom constructief samen te onderzoeken hoe sterk de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH. Een stelling als ''Het NT heeft gelijk want het NT zegt dat het klopt'' heeft extern natuurlijk geen bewijskracht en betreft daarmee geen extern argument.
Hallo Mart,

Wat is er op tegen om eerst maar eens in de theorie uit te gaan van de denkpositie dat God Zijn Heilsplan dat Hij slechts beperkt heeft geOpenbaard ( via de voorafschaduwing ) in de Tenach, volledig middels voortgaande Openbaring heeft onthuld in het N T. Dan hoeft de Tenach niet rechtlijnig te verwijzen naar het NT, immers daarvoor is het verdere inzicht van de voortgaande Openbaring nodig om de volledige volheid te kunnen zien. De Joden zijn verblind omdat zij de voortgaande Openbaring ten onrechte niet zien. Waar is dan de voortgaande Openbaring ( N T ) in strijd met de inhoud van de Tenach voorafschaduwing. Mijn eigen eerste opmerking zou zijn dat Jezus het uitsluitend heeft over een geestelijk Koninkrijk, terwijl de Tenach het Koninkrijk uitsluitend op aarde ziet. Of is het geestelijk Koninkrijk ook als voorafschaduwing aan de Tenach te ontlenen?

coby
Berichten: 3467
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 15 sep 2018, 16:16

Mart schreef:
15 sep 2018, 13:38
coby schreef:
15 sep 2018, 13:23
Hoe kun je dat nou aantonen? Als iemand echt blind is, kan ik 'm nooit aantonen dat een boom groen is. Kijk dan!! Hij is groen!! Hm, ik zie niks.
Als je een claim blijkbaar niet kunt aantonen vanuit de T'NaCH, kun je altijd nog zeggen dat de Joden blind zijn voor je stelling. Het gaat erom constructief samen te onderzoeken hoe sterk de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH. Een stelling als ''Het NT heeft gelijk want het NT zegt dat het klopt'' heeft extern natuurlijk geen bewijskracht en betreft daarmee geen extern argument.
Ik zeg alleen dat als het zo is, je het nooit kunt aantonen. Al zou er letterlijk staan: dan en dan komt Jezus en dat is de Messias, dan ziet iemand die blind is dat niet. Toen ik blind was snapte ik de meest simpele tekst nog niet eens en ik kende 'm uit m'n hoofd. Alzo lief heeft God de wereld gehad..
Pas toen ik geloofde dat God bestond, duurde het nog maanden voordat ik begreep dat er kennelijk van me verwacht werd dat ik me moest bekeren en mijn zonden belijden en dat Jezus voor onze zonden is gestorven. Het staat er letterlijk en ik kon het niet zien.

In Habakkuk 3:13 we read literally from the original Hebrew: Thou wentest forth with the YESHA [variant of ESHUA-Jesus] of [or for] thy people; with YESHUA thy MESSIAH [thine Anointed One: i.e., with Jesus thy Anointed] thou woundest the head of the house of the wicked one [Satan].

http://www.menorah.org/yeshname.html

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13875
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 15 sep 2018, 17:01

Alhoewel je niet schreef aan mij wil ik hier toch even op reageren.
Mart schreef:
15 sep 2018, 12:19
Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan.
De blindheid waar in het NT melding van gemaakt wordt, heeft betrekking op religieuze joden uit de eerste eeuw. En nogmaals: niet alleen in het NT wordt hier melding van gemaakt.

'Zo werd er in die dagen op het ongelukkig volk ingepraat door zwendelaars die zich opwierpen als boodschappers van God (vgl. Matth. 24:11). Aan de overduidelijke échte voortekenen van de naderen catastrofe schonk het daarentegen geen enkele aandacht en geen enkel geloof. Het leek wel of ze door de bliksem getroffen en met blindheid geslagen waren. er drong niets tot hen door van de aankondigingen van God.' (De Joodse Oorlog VI (288)

Josephus was geen christen, maar een Farizeeër en ook hij maakte melding van deze joodse blindheid, in bewoordingen waaruit we mogen concluderen dat hij wél wist hoe de tekenen geïnterpreteerd moesten worden.

Komt het doordat sommige christenen het NT uit de context citeren dat jij je aangesproken voelt? Er is namelijk geen enkele reden toe en ik vermoed dat je een van de slimsten hier aanwezig bent. Dus niet bepaald blind. ;)
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13875
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 15 sep 2018, 17:02

coby schreef:
15 sep 2018, 16:16
Toen ik blind was snapte ik de meest simpele tekst nog niet eens en ik kende 'm uit m'n hoofd.
Wat een aparte reactie, ik distantieer me hier verre van.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

Raymond B
Berichten: 263
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B » 15 sep 2018, 18:22

Shalom Mart,

Dan toch even over de naam
Ik tipte kort Yeshua aan omdat het off topic is maar vanwege youw commentaar hierbij dan wat uitgebreid.
Eigenlijk zou ik Yehoshua moeten aanhouden want dat is orgineel Hebreeuws (JHWH vergeeft)
Yehoshua werd in het Griekse sept. omgezet omdat het Grieks geen vergelijkbaar woord / naam heeft en werd de klank zo goed mogelijk omgezet. Grieks heeft geen Yod heeft dat werd een I, E klank bleef E klank, geen He en ook geen letter die daarop lijkt waarop men de H wegliet, de Shin werd een s, de Wav(OE) werd OU en elk mannelijke naam eindigd op een S
Tijdens en Na Babylon werd Yehoshua in het Aramees veranderd in Yeshua.
En in het zg mieuwe testament was Yeshua (Aramees) en Iesous (Grieks) nog steeds de gebruikte toegepaste vertaling.
Iesous werd door het Latijn vertaald in Iesus waarbij in 1500 de I werd gesplits in I en J wat Jesus opleverde.
Hier komt onze vertaling Jezus vandaan.
Aangezien na het Grieks de naam is vertaald in een klank houd ik liever de naam aan zoals bedoeld en dat is een beschrijving van de persoon, oftwel karakter bepaling ,Yeshua vergeeft en is vergeving.

Maar nu terug naar de topic, wat ik probeerde te zeggen is dat de Tenach een doel heeft om kenbaar te maken.
Is dat doel gewoon om goede verhalen weer te geven? of misschien om bepaalde mensen iets op te leggen?
Gaat dat doel verder in het NT of is dat totaal iets anders? Het is in ieder geval heel moeilijk om dat doel te zien als we niet geloven of niet beseffen dat onze Schepper Zijn reddingsplan vanaf de eerste blz bekend maakt en verder door heel Zijn Woord.
En datzelfde geld als we in plaats van Hem te geloven en doen wat Hij zegt, gewone mensen geloven en doen wat zij zeggen.

Zal ik dan maar met de eerste blz beginnen en waar ditzelfde concept in het NT voorkomt?
voor straks idd een goed week.
mvg Raymond

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 15 sep 2018, 19:17

Raymond B schreef:
15 sep 2018, 18:22
Dan toch even over de naam. Eigenlijk zou ik Yehoshua moeten aanhouden want dat is orgineel Hebreeuws (JHWH vergeeft)Yehoshua werd in het Griekse sept. omgezet omdat het Grieks geen vergelijkbaar woord / naam heeft en werd de klank zo goed mogelijk omgezet. Grieks heeft geen Yod heeft dat werd een I, E klank bleef E klank, geen He en ook geen letter die daarop lijkt waarop men de H wegliet, de Shin werd een s, de Wav(OE) werd OU en elk mannelijke naam eindigd op een S. Tijdens en Na Babylon werd Yehoshua in het Aramees veranderd in Yeshua.
En als gezegd is dat niet correct, aangezien de LXX laat zien dat de naam Ἰησοῦς zowel naar Hosje'a, Jehosjoe'a, Josjoe'a als Jesjoe'a kan verwijzen. Ook vroeg ik me af waarom je de betreffende naam in het Engels translitereert in plaats van in het Nederlands.
Maar nu terug naar de topic, wat ik probeerde te zeggen is dat de Tenach een doel heeft om kenbaar te maken.
Prima. Waar het topic om gaat is samen te onderzoeken hoe valide de claims zijn die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH.

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 15 sep 2018, 20:25

coby schreef:
15 sep 2018, 16:16
Het staat er letterlijk en ik kon het niet zien.

In Habakkuk 3:13 we read literally from the original Hebrew: Thou wentest forth with the YESHA [variant of ESHUA-Jesus] of [or for] thy people; with YESHUA thy MESSIAH [thine Anointed One: i.e., with Jesus thy Anointed] thou woundest the head of the house of the wicked one [Satan].
Het is begrijpelijk dat je het niet kon zien, omdat het er niet staat. Het woord את duidt het bepaalde lijdende voorwerp aan of het sluit het woord dat volgt in. In dit geval is het de gezalfde die gered wordt, zoals eveneens de Septuagint bevestigt: τοῦ σῶσαι τὸν χριστὸν σου (''Om je gezalfde te redden''). Er staat niet ''door middel van'' of ''via'' wat met bijv. de term באמצעות zou kunnen worden aangeduidt. Integendeel, het is de gezalfde die met het volk (עָם) gered wordt: לישע את משיחך. Vandaar dat zowel Theodotion als Symmachus schrijven: om je gezalfden (meervoud) te redden, hoewel er in het Hebreeuws feitelijk enkelvoud staat. Ook de context verraadt zelfs volgens Christelijke Bijbelcommentaren als Ellicott's Commentary en de Pulpit Commentary dat het bijv. de Chaldeeers betreft die via de gezalfde koning Cyrus worden vernietigd. Evenmin slaat בית רשע op haSatan, aangezien het een בית betreft, wat altijd naar een groep mensen verwijst of naar een specifieke stam of een huis. Zaken die je simpel na had kunnen zoeken.
Laatst gewijzigd door Mart op 15 sep 2018, 23:24, 3 keer totaal gewijzigd.

coby
Berichten: 3467
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 15 sep 2018, 20:35

Mart schreef:
15 sep 2018, 20:25
coby schreef:
15 sep 2018, 16:16
Het staat er letterlijk en ik kon het niet zien.

In Habakkuk 3:13 we read literally from the original Hebrew: Thou wentest forth with the YESHA [variant of ESHUA-Jesus] of [or for] thy people; with YESHUA thy MESSIAH [thine Anointed One: i.e., with Jesus thy Anointed] thou woundest the head of the house of the wicked one [Satan].
Het is begrijpelijk dat je het niet kon zien, omdat het er niet staat. Het woord את duidt het bepaalde lijdende voorwerp aan of het sluit het woord dat volgt in. In dit geval is het de gezalfde die gered wordt, zoals eveneens de Septuagint bevestigt: τοῦ σῶσαι τὸν χριστὸν σου (''Om je gezalfde te redden''). Er staat niet ''door middel van'' of ''via'' wat met bijv. de term באמצעות zou kunnen worden aangeduidt. Integendeel, het is de gezalfde die met het volk (עָם) gered wordt: לישע את משיחך. Vandaar dat zowel Theodotion als Symmachus schrijven: om je gezalfden (meervoud) te redden, hoewel er in het Hebreeuws feitelijk enkelvoud staat. Ook de context verraad zelfs volgens Christelijke Bijbelcommentaren als Ellicott's Commentary en de Pulpit Commentary dat het de Chaldeeers betreft die via de gezalfde koning Cyrus worden vernietigd. Evenmin slaat בית רשע op haSatan, aangezien het een בית betreft, wat altijd naar een groep mensen verwijst. Zaken die je simpel na had kunnen zoeken.
Ja heel simpel. Die taal is ook zo lekker simpel niet.
Vers 18 is dat niet hetzelfde woord als voor Jezus? Moet nog van rechts naar links kijken ook.
http://www.hebrewoldtestament.com/B35C003.htm

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 15 sep 2018, 20:46

coby schreef:
15 sep 2018, 20:35
Vers 18 is dat niet hetzelfde woord als voor Jezus?
http://www.hebrewoldtestament.com/B35C003.htm
Nee, dat klopt evenmin. Het enige dat de termen gemeenhebben is de woordstam, de verwijzing naar bevrijden/redden. De naam ''Jezus'' is in het Hebreeuws הושע of יְהוֹשֻׁעַ of יֵשׁ֡וּעַ, terwijl in Chavakoek 3:13 ישע staat en in Chavakoek 3:18 ישעי (jisj'ie = ''mijn redding'') wat een zelfstandig naamwoord betreft dat in vele verbuigingen legio malen in de T'NaCH voorkomt.

Raymond B
Berichten: 263
Lid geworden op: 12 sep 2018, 15:26
Man/Vrouw: M
Locatie: Tussen Haarlem en Amsterdam

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Raymond B » 16 sep 2018, 09:28

Shalom Mart,

Ok, ik deel niet je mening van de naam Yeshua maar genoeg daarover, dst is een andere topic.

Laten we beginnen met het begin waar Elohim (de God eenheid) begint met Zijn schepping.
De schepping wat tot stand komt doordat Hij het spreekt, door Zijn woord waarbij de hemelen en de aarde tot stand komt.
Behalve dat er veel meer zit in alleen al in het woord Bereshiyt, is de hele zin een verklaring/mededeling wie, wat en wanneer alles heeft gemaakt.
Deze mededeling is de basis van het 'oude' en het 'nieuwe' testament.

Maar 1 van de sod's in deze verklaring is de Aleph Tav welk staat/wijst voor de schepping van de hemelen en aarde.
De Aleph Tav, oftewel de eerste en de laatste, het is JHWH zelf die zegt dat Hij dat is in;
Jes.46:6 Zo zegt de HEERE, de Koning van Israël, en zijn Verlosser, de HEERE der heirscharen: Ik ben de Eerste, en Ik ben de Laatste, en behalve Mij is er geen God.
en in Jes.48:12 Hoor naar Mij, o Jakob! en gij Israël, Mijn geroepene! Ik ben Dezelfde; Ik ben de Eerste, ook ben Ik de Laatste.

En nu komt het; Een Joodse man, geboren in Israel opgegroeid en uitdrager van en met de Torah, zit gevangen en begint zijn belevenissen en getuigenis op te schrijven.
maar ergens tijdens dat hij dat wilt doen heeft hij een ontmoeting met Yeshua die zichzelf voorsteld Zeggende: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste.
Nu staat dat in het Nederlands maar Yeshua als Jood zijnde sprekende tegen een ander Jood zou hier in het Hebreeuws zeggen dat Hij de Aleph tav is.
De Aleph tav, datgene waar JHWH van zegt dat Hij dat is en niemand anders Hmm.

In ieder geval is Yochenan (Johannes) als Torah volger meteen getriggerd hoe te beginnen met zijn verhaal.
Joh.1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

Hij verklaart het voor diegene die het misschien gemist hebben nog een keer in;
1Joh1:1 Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens;
2 (Want het Leven is geopenbaard, en wij hebben het gezien, en wij getuigen, en verkondigen ulieden dat eeuwige Leven, Hetwelk bij den Vader was, en ons is geopenbaard.)

Precies zoals er in Bereshiyt staat dat Elohiym alles schept met Zijn Woord, zo zegt Johannes dat ook vanuit zijn getuigenis.
Alleen Johannes maakt de connectie van de Aleph tav als het Woord de levens.

Mvg Raymond

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 13875
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 16 sep 2018, 09:39

coby schreef:
15 sep 2018, 20:35
Mart schreef:
15 sep 2018, 20:25
coby schreef:
15 sep 2018, 16:16
Het staat er letterlijk en ik kon het niet zien.

In Habakkuk 3:13 we read literally from the original Hebrew: Thou wentest forth with the YESHA [variant of ESHUA-Jesus] of [or for] thy people; with YESHUA thy MESSIAH [thine Anointed One: i.e., with Jesus thy Anointed] thou woundest the head of the house of the wicked one [Satan].
Het is begrijpelijk dat je het niet kon zien, omdat het er niet staat. Het woord את duidt het bepaalde lijdende voorwerp aan of het sluit het woord dat volgt in. In dit geval is het de gezalfde die gered wordt, zoals eveneens de Septuagint bevestigt: τοῦ σῶσαι τὸν χριστὸν σου (''Om je gezalfde te redden''). Er staat niet ''door middel van'' of ''via'' wat met bijv. de term באמצעות zou kunnen worden aangeduidt. Integendeel, het is de gezalfde die met het volk (עָם) gered wordt: לישע את משיחך. Vandaar dat zowel Theodotion als Symmachus schrijven: om je gezalfden (meervoud) te redden, hoewel er in het Hebreeuws feitelijk enkelvoud staat. Ook de context verraad zelfs volgens Christelijke Bijbelcommentaren als Ellicott's Commentary en de Pulpit Commentary dat het de Chaldeeers betreft die via de gezalfde koning Cyrus worden vernietigd. Evenmin slaat בית רשע op haSatan, aangezien het een בית betreft, wat altijd naar een groep mensen verwijst. Zaken die je simpel na had kunnen zoeken.
Ja heel simpel. Die taal is ook zo lekker simpel niet.
Vers 18 is dat niet hetzelfde woord als voor Jezus? Moet nog van rechts naar links kijken ook.
http://www.hebrewoldtestament.com/B35C003.htm
Nog maar een keer: de NT schrijvers citeerden nagenoeg uitsluitend de Septuaginta en daar gaan die Hebreeuwse woordenspelletjes niet voor op. De messias van de Septuaginta is Eén namelijk Christus.
'waarin iemand stout is, daarin ben ik ook stout.'

peda
Berichten: 5651
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 16 sep 2018, 10:08

Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 09:39
Nog maar een keer: de NT schrijvers citeerden nagenoeg uitsluitend de Septuaginta en daar gaan die Hebreeuwse woordenspelletjes niet voor op. De messias van de Septuaginta is Eén namelijk Christus.
Hallo Piebe,

Dit is wel een interessante. Jij stelt eigenlijk dat de Septuaginta DE ENIGE JUISTE VERTALING in het Koine-Grieks aanreikt van DE Hebreeuwse Betekenis.
Dat houdt vervolgens in dat een discussie over wat nu wel of niet precies gezegd en bedoeld is in het Hebreeuws in jouw optiek van nul en gener waarde is, voor het begrijpen van de voortgaande Openbaring ( N T ). Dit is o.m. direct van toepassing op het evangelie van Mattheus. Mocht de uitleg van iemand van de Hebreeuwse tekst van de Tenach in strijd zijn met de Koine-Griekse Septuagenta vertaling van die tekst , dan is dat jammer voor die Hebreeuwse tekst duider.
Laatst gewijzigd door peda op 16 sep 2018, 10:37, 2 keer totaal gewijzigd.

coby
Berichten: 3467
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 16 sep 2018, 10:27

Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 09:39
coby schreef:
15 sep 2018, 20:35
Mart schreef:
15 sep 2018, 20:25
coby schreef:
15 sep 2018, 16:16
Het staat er letterlijk en ik kon het niet zien.

In Habakkuk 3:13 we read literally from the original Hebrew: Thou wentest forth with the YESHA [variant of ESHUA-Jesus] of [or for] thy people; with YESHUA thy MESSIAH [thine Anointed One: i.e., with Jesus thy Anointed] thou woundest the head of the house of the wicked one [Satan].
Het is begrijpelijk dat je het niet kon zien, omdat het er niet staat. Het woord את duidt het bepaalde lijdende voorwerp aan of het sluit het woord dat volgt in. In dit geval is het de gezalfde die gered wordt, zoals eveneens de Septuagint bevestigt: τοῦ σῶσαι τὸν χριστὸν σου (''Om je gezalfde te redden''). Er staat niet ''door middel van'' of ''via'' wat met bijv. de term באמצעות zou kunnen worden aangeduidt. Integendeel, het is de gezalfde die met het volk (עָם) gered wordt: לישע את משיחך. Vandaar dat zowel Theodotion als Symmachus schrijven: om je gezalfden (meervoud) te redden, hoewel er in het Hebreeuws feitelijk enkelvoud staat. Ook de context verraad zelfs volgens Christelijke Bijbelcommentaren als Ellicott's Commentary en de Pulpit Commentary dat het de Chaldeeers betreft die via de gezalfde koning Cyrus worden vernietigd. Evenmin slaat בית רשע op haSatan, aangezien het een בית betreft, wat altijd naar een groep mensen verwijst. Zaken die je simpel na had kunnen zoeken.
Ja heel simpel. Die taal is ook zo lekker simpel niet.
Vers 18 is dat niet hetzelfde woord als voor Jezus? Moet nog van rechts naar links kijken ook.
http://www.hebrewoldtestament.com/B35C003.htm
Nog maar een keer: de NT schrijvers citeerden nagenoeg uitsluitend de Septuaginta en daar gaan die Hebreeuwse woordenspelletjes niet voor op. De messias van de Septuaginta is Eén namelijk Christus.
Er is maar 1 Engelse vertaling die het vertaalt met Jesus. De rest zegt verlossing of zo.
Deze tekst is niet geciteerd in het N.T. volgens mij.
Jezus citeert volgens Michael Brown uit een Hebreeuwse versie.
https://www.google.nl/amp/s/blog.stephe ... ent-3/amp/

peda
Berichten: 5651
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 16 sep 2018, 12:25

coby schreef:
16 sep 2018, 10:27
Piebe Paulusma schreef:
16 sep 2018, 09:39
Nog maar een keer: de NT schrijvers citeerden nagenoeg uitsluitend de Septuaginta en daar gaan die Hebreeuwse woordenspelletjes niet voor op. De messias van de Septuaginta is Eén namelijk Christus.
Er is maar 1 Engelse vertaling die het vertaalt met Jesus. De rest zegt verlossing of zo.
Deze tekst is niet geciteerd in het N.T. volgens mij.
Jezus citeert volgens Michael Brown uit een Hebreeuwse versie.
https://www.google.nl/amp/s/blog.stephe ... ent-3/amp/
Hallo Coby,

Ook een interessante link die jij aangeeft. Hoe het precies in elkaar zit met de meerdere bron teksten waarnaar verwezen wordt, is volgens de schrijver van de link ook niet echt duidelijk. Het lijkt zo'n beetje op het Jg verhaal over de juiste duiding van de tekst van Johannes 1 vers 1. Moet daar nu gelezen worden "" God "" of "" god "'. Ondanks karrevrachten aan informatie uitwisseling komen de betrokken gelovigen geen stap dichter bij elkaar en daar gaat het slechts over de duiding van enkel vers. Wanneer je op geloofsgebied denkt dat je je vinger goed geplaatst hebt, komt er weer een document waaruit af te lezen is dat je vinger weer op losse schroeven staat. C'est la vie. :(

Mart
Berichten: 472
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 16 sep 2018, 12:33

peda schreef:
16 sep 2018, 10:08
Dat houdt vervolgens in dat een discussie over wat nu wel of niet precies gezegd en bedoeld is in het Hebreeuws in jouw optiek van nul en gener waarde is, voor het begrijpen van de voortgaande Openbaring ( N T ). Dit is o.m. direct van toepassing op het evangelie van Mattheus. Mocht de uitleg van iemand van de Hebreeuwse tekst van de Tenach in strijd zijn met de Koine-Griekse Septuagenta vertaling van die tekst , dan is dat jammer voor die Hebreeuwse tekst duider.
En met die keuze schiet het NT zichzelf in de voeten. De Dode Zeerollen (die van ver voor het Christendom stammen) zeggen bijv, in Jesaja 7:14 geen ''maagd'' (betoelah), maar ''jonge vrouw'' (almah) en eveneens de Kerkvaders Hieronimus en Origen bevestigen ''almah''. Wat er bij de vertaling van de Septuagint is gebeurd, is dat men almah heeft vertaald met een woord dat ''jonge vrouw'' betekent (παρθένοs) maar daarentegen eveneens als eerste betekenis ''maagd'' had. Pas nu konden lezers de tekst opvatten als ''maagd'', terwijl de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst deze betekenis-upgrade niet toelieten en het NT daarmee aantoonbaar afwijkt van de brontekst. Hetzelfde gebeurde met andere passages, zoals in Psalm 110 waarin JHWH tegen een אָדוֹן (een meneer) spreekt, maar in de Septuagint worden zowel ''JHWH'' als אָדוֹן vertaald met hetzelfde woord (kύριος) dat zowel ''JHWH'' als ''meneer'' betekent, waardoor de deur werd geopend voor de mogelijkheid dat God ineens tegen God spreekt, terwijl de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst deze betekenis-upgrade niet toeliet.
Iets vergelijkbaars vindt plaats in Genesis 3:15 waar het menselijk geslacht als ''het'' (הוא) wordt weergegeven, wat de mannelijke derde persoon enkelvoud duidt. In het Koine van de Septuagint wordt er specifiek ''hij'' van gemaakt, waardoor men kon suggereren dat er naar een specifiek persoon werd verwezen. In al deze gevallen valt te duiden dat de claims uit het NT afkomstig zijn uit de Griekse vertaling en niet worden gesuggereerd door de Hebreeuwse tekst waarop de Septuagint is gebaseerd.

peda
Berichten: 5651
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 16 sep 2018, 12:38

Mart schreef:
16 sep 2018, 12:33
peda schreef:
16 sep 2018, 10:08
Dat houdt vervolgens in dat een discussie over wat nu wel of niet precies gezegd en bedoeld is in het Hebreeuws in jouw optiek van nul en gener waarde is, voor het begrijpen van de voortgaande Openbaring ( N T ). Dit is o.m. direct van toepassing op het evangelie van Mattheus. Mocht de uitleg van iemand van de Hebreeuwse tekst van de Tenach in strijd zijn met de Koine-Griekse Septuagenta vertaling van die tekst , dan is dat jammer voor die Hebreeuwse tekst duider.
En met die keuze schiet het NT zichzelf in de voeten. De Dode Zeerollen (die van ver voor het Christendom stammen) zeggen bijv, in Jesaja 7:14 geen ''maagd'' (betoelah), maar ''jonge vrouw'' (almah) en eveneens de Kerkvaders Hieronimus en Origen bevestigen ''almah''. Wat er bij de vertaling van de Septuagint is gebeurd, is dat men almah heeft vertaald met een woord dat ''jonge vrouw'' betekent (παρθένοs) maar daarentegen eveneens als eerste betekenis ''maagd'' had. Pas nu konden lezers de tekst opvatten als ''maagd'', terwijl de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst deze betekenis-upgrade niet toelieten en het NT daarmee aantoonbaar afwijkt van de brontekst. Hetzelfde gebeurde met andere passages, zoals in Psalm 110 waarin JHWH tegen een אָדוֹן (een meneer) spreekt, maar in de Septuagint worden zowel ''JHWH'' als אָדוֹן vertaald met hetzelfde woord (kύριος) dat zowel ''JHWH'' als ''meneer'' betekent, waardoor de deur werd geopend voor de mogelijkheid dat God ineens tegen God spreekt, terwijl de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst deze betekenis-upgrade niet toeliet.
Iets vergelijkbaars vindt plaats in Genesis 3:15 waar het menselijk geslacht als ''het'' (הוא) wordt weergegeven, wat de mannelijke derde persoon enkelvoud duidt. In het Koine van de Septuagint wordt er specifiek ''hij'' van gemaakt, waardoor men kon suggereren dat er naar een specifiek persoon werd verwezen. In al deze gevallen valt te duiden dat de claims uit het NT afkomstig zijn uit de Griekse vertaling en niet worden gesuggereerd door de Hebreeuwse tekst waarop de Septuagint is gebaseerd.
Hallo Mart,

Ik was net aan het lezen. De gelovige kan natuurlijk opmerken dat de evangelie verhalen juist zijn omdat deze door God Zelve geinspireerd zijn. God leidt dus door de wirwar van mogelijkheden naar de juiste tekst. God heeft de Rode Draad voortdurend in de Hand. Het is niet mijn visie op God, maar met Openbaring in de hand, is de positie in mijn ogen verdedigbaar.

Plaats reactie