Judas - Amos Oz

Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels
Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 4912
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Judas - Amos Oz

Bericht door Martine » 15 feb 2017, 15:38

Judas (nee niet van Astrid Holleeder) van Amos Oz is een indrukwekkend boek dat speelt in Jeruzalem, een paar jaar na de stichting van de staat Israël.
Een student aanvaardt een betrekking om tegen kost en inwoning gesprekspartner te zijn van een oude man vanaf 5 uur 's middags tot 11 uur 's avonds. Hij moet hem in die periode ook verzorgen in de zin van eten en drinken.
In huis is een dochter van Abarbanel, die gezien wordt als verrader maar in feite een dubbelspion was. Hij is al overleden voor de student er in huis komt. Die dochter is zeer op zichzelf.

Het boek heeft - heel grofweg - drie verhaallijnen: de gang van zaken in het huis en de relaties tussen de bewoners, staat Israël en de student die zijn studie heeft opgegeven. Die was bezig een scriptie te schrijven over het leven van Jezus en de verhouding van Judas tot Jezus.

Daarin gaat de schrijver een wonderlijke lijn, waarvan ik iets noem:
Dat Judas Jezus een kus moest geven om de soldaten duidelijk te maken wie Hij in de menigte was noemt hij onzin.
Immers, Jezus had de tempel schoongeveegd, was als koning binnengekomen (wat wij Palmpasen noemen). Ieder kende Hem.

Niet zo heel vlot te lezen (tot het je echt te pakken krijgt) maar een aanrader!
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Gebruikersavatar
Anja
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Anja » 15 feb 2017, 18:19

Martine schreef: Dat Judas Jezus een kus moest geven om de soldaten duidelijk te maken wie Hij in de menigte was noemt hij onzin.
Immers, Jezus had de tempel schoongeveegd, was als koning binnengekomen (wat wij Palmpasen noemen). Ieder kende Hem.
Beetje kortzichtige redenatie van de schrijver, vind ik. De Joden kenden Jezus misschien wel allemaal, maar de Romeinen niet. En net als voor ons de meeste Chinezen die een béétje op elkaar lijken, er nagenoeg hetzelfde uitzien, was dat met de Joden ook zo. Allemaal dezelfde gewaden, lange haren, baarden. Malchus, die Jezus arresteerde, was een Romein. Judas zal ook wel eens met andere mensen hebben rondgelopen, en de Romeinen wilden wel zeker zijn dat ze meteen de juiste persoon te pakken zouden hebben, anders zou er bij een gewoon mens vluchtgevaar zijn geweest, en wisten zij veel Wie Jezus was en dat Hij niet vluchten zou, en sterker nog, dat ze Hem niet hadden kunnen pakken als Hij dat niet had toegestaan.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 4912
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Martine » 15 feb 2017, 19:01

Anja schreef:Beetje kortzichtige redenatie van de schrijver, vind ik. De Joden kenden Jezus misschien wel allemaal, maar de Romeinen niet. En net als voor ons de meeste Chinezen die een béétje op elkaar lijken, er nagenoeg hetzelfde uitzien, was dat met de Joden ook zo. Allemaal dezelfde gewaden, lange haren, baarden. Malchus, die Jezus arresteerde, was een Romein. Judas zal ook wel eens met andere mensen hebben rondgelopen, en de Romeinen wilden wel zeker zijn dat ze meteen de juiste persoon te pakken zouden hebben, anders zou er bij een gewoon mens vluchtgevaar zijn geweest, en wisten zij veel Wie Jezus was en dat Hij niet vluchten zou, en sterker nog, dat ze Hem niet hadden kunnen pakken als Hij dat niet had toegestaan
Ik zou zeggen: lees het boek eerst (maar €15,00 hardcover) voor je oordeelt.
De schrijver werpt een licht op het verraad dat zeer verrassend is en tot nadenken stemt over onze eigen relatie met Christus.
Het is en blijft ook een roman, geen wetenschappelijk werk.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 1212
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Storm » 15 feb 2017, 19:53

@Martine,
Zet het op het 'te lezen' lijstje.
Eigenlijk best tragisch als je bedenkt dat Judas 'voorbeschikt' was om Jezus te verraden.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Anja
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Anja » 15 feb 2017, 20:00

Martine schreef:
Anja schreef:Beetje kortzichtige redenatie van de schrijver, vind ik. De Joden kenden Jezus misschien wel allemaal, maar de Romeinen niet. En net als voor ons de meeste Chinezen die een béétje op elkaar lijken, er nagenoeg hetzelfde uitzien, was dat met de Joden ook zo. Allemaal dezelfde gewaden, lange haren, baarden. Malchus, die Jezus arresteerde, was een Romein. Judas zal ook wel eens met andere mensen hebben rondgelopen, en de Romeinen wilden wel zeker zijn dat ze meteen de juiste persoon te pakken zouden hebben, anders zou er bij een gewoon mens vluchtgevaar zijn geweest, en wisten zij veel Wie Jezus was en dat Hij niet vluchten zou, en sterker nog, dat ze Hem niet hadden kunnen pakken als Hij dat niet had toegestaan
Ik zou zeggen: lees het boek eerst (maar €15,00 hardcover) voor je oordeelt.
De schrijver werpt een licht op het verraad dat zeer verrassend is en tot nadenken stemt over onze eigen relatie met Christus.
Het is en blijft ook een roman, geen wetenschappelijk werk.
Nee, ik lees dit soort boeken niet,persoonlijk geen behoefte meer aan. (en ook dat is geen waardeoordeel over auteur noch lezer :!: Er zijn andere dingen die anderen niet meer lezen, die ik nog of beter gezegd weer, wel leuk vind om te lezen ) Ik oordeel niet over het boek, maar over het stukje dat je in het boek las dat je verwoordde.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)

Gebruikersavatar
Anja
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Anja » 15 feb 2017, 20:13

Storm schreef:@Martine,
Zet het op het 'te lezen' lijstje.
Eigenlijk best tragisch als je bedenkt dat Judas 'voorbeschikt' was om Jezus te verraden.
Persoonlijk geloof ik niet dat Judas als persoon hiervoor 'voorbeschikt' was. Geen mens is voorbeschikt voor het kwade. Alle mensen zijn oorspronkelijk uit Christus (de Logos), want niets is geworden dat geworden is zonder Hem. Ik geloof niet in een uitverkiezingsleer.

Maar mensen die het kwade in het hart dragen en dat koesteren, die worden m.i (en volgens mij kun je dat ook in de Bijbel lezen, de farao verstond God ook maar verhardde zijn hart) dusdanig ingezet (omdat kwaad wel macht heeft maar geen autoriteit, de Vader richt het mijns inziens) dat hun kwaad toch ten goede uitwerkt voor hen die Hem liefhebben, want mensen kunnen alleen maar ingaan tegen Gods morele wil, maar nimmer tegen Zijn souvereine wil. Ieder mens heeft echt keuzevrijheid, namelijk hoe hij omgaat met de dingen. Achter kwaad zit meestal leed. Dat kan een mens eruitschreeuwen en janken, of men kan het vastzetten in boosheid. Dat geloof ik. En keer op keer heeft dit zichzelf in mijn leven bewezen in allerlei mensen die ik tegenkwam. Geen mens hóeft volgens mij het kwade te doen. En dus kan ook niemand zich verschuilen achter het idee dat God het zou willen dat hij het kwade doet.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 4912
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Martine » 15 feb 2017, 23:15

Storm schreef:@Martine,
Zet het op het 'te lezen' lijstje.
Eigenlijk best tragisch als je bedenkt dat Judas 'voorbeschikt' was om Jezus te verraden.
Oef, dat is bijna een ander topic waard... ;)
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 1212
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Storm » 16 feb 2017, 00:11

Ja, misschien wel. Ik weet ook niet of het zo is, maar Judas brengt bij mij veel verdriet naar boven. Er zou iemand zijn die Jezus zou verraden, en hij had een rol in het geheel.
Maar het is persoonlijke interpretatie, als het zo gegaan is dan heb ik te doen met Judas.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

peda
Berichten: 5553
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door peda » 16 feb 2017, 09:46

Storm schreef:Ja, misschien wel. Ik weet ook niet of het zo is, maar Judas brengt bij mij veel verdriet naar boven. Er zou iemand zijn die Jezus zou verraden, en hij had een rol in het geheel.
Maar het is persoonlijke interpretatie, als het zo gegaan is dan heb ik te doen met Judas.
Wanneer je in voorbeschikking gelooft, is de schijn vrije wil van de mens inderdaad een trieste zaak. Bungelend aan het touw, denkend dat je de invulling van het eigen leven zelf in handen hebt, maar het is dan reeds in eeuwigheid voorgeprogrammeerd. Gruwelijke gedachte, maar bij het volgen van een bepaalde theologie, zeker verdedigbaar. Maar of verdedigbaar ook betekent "' de waarheid "'? De verdere vraag is of de voorbestemming alleen Judas en het Onmisbare Kruisoffer betrof, of dat de voorbestemming voor een ieder geldigheid heeft. .

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 1212
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Storm » 16 feb 2017, 10:20

@Peda,
Nee, eigenlijk geloof ik dat een mens wel kan kiezen. Al is dat soms ook betrekkelijk. Iemand die geloof met de een liefdevolle paplepel ingegoten kreeg en gelovig blijft is dat vrije wil? Wanneer die paplepel streng en saai was en je het geloof de rug toe keert is dat vrij wil?
Bij het verhaal van Jezus zie je; één van de twaalf zal het zijn. Koos Judas, was hij hebzuchtig, was zijn band met Jezus niet oké?
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 4912
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Martine » 16 feb 2017, 11:43

Storm schreef:Bij het verhaal van Jezus zie je; één van de twaalf zal het zijn. Koos Judas, was hij hebzuchtig, was zijn band met Jezus niet oké?
Koos Jezus Judas?
Hij zegt bij het laatste avondmaal : "één van jullie"... Noemde geen namen.
Wel ging Judas gelijk na die opmerking weg.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

peda
Berichten: 5553
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door peda » 16 feb 2017, 11:50

Storm schreef:@Peda,
Nee, eigenlijk geloof ik dat een mens wel kan kiezen. Al is dat soms ook betrekkelijk. Iemand die geloof met de een liefdevolle paplepel ingegoten kreeg en gelovig blijft is dat vrije wil? Wanneer die paplepel streng en saai was en je het geloof de rug toe keert is dat vrij wil?
Bij het verhaal van Jezus zie je; één van de twaalf zal het zijn. Koos Judas, was hij hebzuchtig, was zijn band met Jezus niet oké?
Hallo Storm,

Kun jij je voorstellen dat God het al of niet veroordelen van Jezus tot de Kruisdood, als Offer dringend nodig voor Zijn Heilsplan, zou hebben laten afhangen van het gedrag/handelen van een paar volledig van hem onafhankelijke mensen? Jezus die dan vrijgesproken had kunnen worden en oud was geworden in deze wereld? Theologisch heb ik daar een zwaar hoofd in. Werkelijke vrije wil van de mens, het laatste woord is daar theologisch nog niet over gesproken. Denk maar eens aan Wie de bekende Boom in het Volkomen Paradijs heeft geplaatst en in die totale Volkomenheid de sinistere, in een voorfase reeds voor de zonde gevallen, slang toegestaan heeft om daar in een verleidersrol bij twee onschuldigen rond te kruipen. Geen Alwetendheid, maar Verbazing alom bij God over de afloop? Bovendien waarom was Judas nodig voor het verraad in Golgotha. Het gezicht van Jezus was toch zeker bekend bij de tempelpolitie die hem kwam arresteren. Denk aan het voorafgaande krachtdadige optreden van Jezus bij de geldwisselaars c.s. in de tempel, alsmede de triomfale binnenkomst in Jeruzalem op de ezel , toegejuicht door zeer velen, kort daarvoor. Ook zonder het verraad van Judas was de arrestatie gelukt.

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 4912
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Martine » 16 feb 2017, 12:09

Peda schreef:Bovendien waarom was Judas nodig voor het verraad in Golgotha. Het gezicht van Jezus was toch zeker bekend bij de tempelpolitie die hem kwam arresteren. Denk aan het voorafgaande krachtdadige optreden van Jezus bij de geldwisselaars c.s. in de tempel, alsmede de triomfale binnenkomst in Jeruzalem op de ezel , toegejuicht door zeer velen, kort daarvoor. Ook zonder het verraad van Judas was de arrestatie gelukt.
Dat is precies wat ik aanhaalde in mijn verwijzing naar het boek.
De schrijver zegt het ook: Hoezo wisten soldaten en menigte niet wie Jezus was?
Het meest verrassende in het boek is dat de schrijver de rol van Judas anders duidt.
Judas die wil dat Jezus zich laat zien als de Messias, zoals 'men' het zag: dat Hij Koning zou zijn over deze wereld.
Bij de kruisiging roept, schreeuwt hij naar Jezus: kom af van het kruis. Als Jezus dat niet doet stort zijn wereld in elkaar.

Dit is een hap-snap van de werkelijke tekst in het boek en ik doe ongetwijfeld het boek daardoor tekort.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

peda
Berichten: 5553
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door peda » 16 feb 2017, 12:28

Martine schreef:
Peda schreef:Bovendien waarom was Judas nodig voor het verraad in Golgotha. Het gezicht van Jezus was toch zeker bekend bij de tempelpolitie die hem kwam arresteren. Denk aan het voorafgaande krachtdadige optreden van Jezus bij de geldwisselaars c.s. in de tempel, alsmede de triomfale binnenkomst in Jeruzalem op de ezel , toegejuicht door zeer velen, kort daarvoor. Ook zonder het verraad van Judas was de arrestatie gelukt.
Dat is precies wat ik aanhaalde in mijn verwijzing naar het boek.
De schrijver zegt het ook: Hoezo wisten soldaten en menigte niet wie Jezus was?
Het meest verrassende in het boek is dat de schrijver de rol van Judas anders duidt.
Judas die wil dat Jezus zich laat zien als de Messias, zoals 'men' het zag: dat Hij Koning zou zijn over deze wereld.
Bij de kruisiging roept, schreeuwt hij naar Jezus: kom af van het kruis. Als Jezus dat niet doet stort zijn wereld in elkaar.

Dit is een hap-snap van de werkelijke tekst in het boek en ik doe ongetwijfeld het boek daardoor tekort.
Hallo Martine,

Ik bracht mijn opmerkingen niet als nieuw feit, maar om het probleem met het verraad nog eens te benadrukken. Oz is niet de eerste die vraagtekens zet bij de bekende rol van Judas aan het einde van het leven van Jezus. Het probleem is dat het volkomen giswerk is. Niets van wat er aan "' feitelijkheden "' vermeld wordt, is op onafhankelijke wijze te controleren. De Bijbel geeft een verhaal en gelovigen kunnen opmerken dat
God in het verhaal niet liegt en dat de weergave in het verhaal dus juist is. Maar het is natuurlijk ook geloven dat woorden in de Bijbel zo direct van God Zelve afkomstig zijn. Je komt daar nooit uit. Het is wel waar dat de werkelijke rol van Judas bij velen tot de verbeelding spreekt, daarover wordt nagedacht en dat die rol ook in alle eeuwigheid zal blijven spreken omdat het juiste antwoord niet gegeven kan worden.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 1212
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Storm » 16 feb 2017, 14:17

peda schreef:
Hallo Storm,

Kun jij je voorstellen dat God het al of niet veroordelen van Jezus tot de Kruisdood, als Offer dringend nodig voor Zijn Heilsplan, zou hebben laten afhangen van het gedrag/handelen van een paar volledig van hem onafhankelijke mensen? Jezus die dan vrijgesproken had kunnen worden en oud was geworden in deze wereld? Theologisch heb ik daar een zwaar hoofd in. Werkelijke vrije wil van de mens, het laatste woord is daar theologisch nog niet over gesproken. Denk maar eens aan Wie de bekende Boom in het Volkomen Paradijs heeft geplaatst en in die totale Volkomenheid de sinistere, in een voorfase reeds voor de zonde gevallen, slang toegestaan heeft om daar in een verleidersrol bij twee onschuldigen rond te kruipen. Geen Alwetendheid, maar Verbazing alom bij God over de afloop? Bovendien waarom was Judas nodig voor het verraad in Golgotha. Het gezicht van Jezus was toch zeker bekend bij de tempelpolitie die hem kwam arresteren. Denk aan het voorafgaande krachtdadige optreden van Jezus bij de geldwisselaars c.s. in de tempel, alsmede de triomfale binnenkomst in Jeruzalem op de ezel , toegejuicht door zeer velen, kort daarvoor. Ook zonder het verraad van Judas was de arrestatie gelukt.
Nee, ik denk zelfs eerder dat Jezus gewoon opgepakt kon worden, inderdaad omdat hij bekend was.Judas was niet nodig, ach wat was wel nodig. Maar het is meer het verhaal wat van hem ook een man maakte die hebzuchtig was, of politieke redenen had. Maar daarna zo'n spijt kreeg. Soms hoeft zoiets niet letterlijk zo gebeurd te zijn, maar roept het medelijden op. Het lijden van Jezus wordt sterk uit vergroot, maar Judas is een triest figuur; hij kreeg spijt. En nu stel ik even dat het gegaan is zoals beschreven.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 1212
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Storm » 16 feb 2017, 14:20

Martine schreef:
Storm schreef:Bij het verhaal van Jezus zie je; één van de twaalf zal het zijn. Koos Judas, was hij hebzuchtig, was zijn band met Jezus niet oké?
Koos Jezus Judas?
Hij zegt bij het laatste avondmaal : "één van jullie"... Noemde geen namen.
Wel ging Judas gelijk na die opmerking weg.
@Martine,
Er had een vraagteken moeten staan,maar ik was wat gehaast vanmorgen. Dus koos Judas??
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 4912
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Judas - Amos Oz

Bericht door Martine » 16 feb 2017, 21:08

Storm schreef:
Martine schreef:
Storm schreef:Bij het verhaal van Jezus zie je; één van de twaalf zal het zijn. Koos Judas, was hij hebzuchtig, was zijn band met Jezus niet oké?
Koos Jezus Judas?
Hij zegt bij het laatste avondmaal : "één van jullie"... Noemde geen namen.
Wel ging Judas gelijk na die opmerking weg.
@Martine,
Er had een vraagteken moeten staan,maar ik was wat gehaast vanmorgen. Dus koos Judas??
Dat geeft inderdaad een andere klemtoon, dus een andere benadering.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.

Plaats reactie